ВИФ2 NE : Ветка : Ну что, вернемся к "Шмайсеру"? ;-)

От	DM
К	All
Дата	18.12.2003 18:04:54
Рубрики	WWII; Стрелковое оружие;

Ну что, вернемся к "Шмайсеру"? ;-)

Вопрос в общем-то прост. Дыма без огня не бывает - так кто зажег?
Когда МП-40 начали величать Шмайсером (в народе) и за что его, родимого, так?
Называли ли МП-40 так во время войны? Если да, то с какого времени?

От	kombat
К	DM (18.12.2003 18:04:54)
Дата	22.12.2003 14:18:59

"Шмайсcер"=немецкий автомат

Приветствую общество!

В моей юности самой серьезной книгой по оружию (в моей тогдашней домашней библиотеке)была "Русские оружейники" Германа Нагаева. К слову, до сих пор считаю эту книгу довольно толковой.

Так вот в повествовании о Шпагине пишется следующее (по памяти): из Испании привезли новейший немецкий автомат Шмайссера, тяжелый, с массивной деревянной ложей...

Понятно, что это был и в самом деле "шмайссер" МП-28. К середине 1930-х считался в РККА новейшим. Следовательно, вошел во все учебники красных командиров в раздел "пистолеты-пулеметы Германской армии" (называются "шмайссер" ;). И ладно бы, если только в наши учебники - на Западе тоже. МП-38, очевидно, был еще секретным и к тому же, специфическим оружием, не вошедшим в пехотные наставления. А потом - как-то с "человеческим" (или "звериным":)названием на память лучше ложится.

Да, к слову. А много ли советских командиров, учащихся по советским справочникам об иностранных армиях, знали что у НАТО на вооружении есть не только винтовки М-16?

>Когда МП-40 начали величать Шмайсером (в народе) и за что его, родимого, так?

С первых дней, я думаю. За что - см. выше.

С надлежащим почтением, Владимир aka Kombat

От	Сергей Зыков
К	kombat (22.12.2003 14:18:59)
Дата	22.12.2003 15:35:41

рейнметалл

есть у мене эта книжка - там трофейный гишпанский ПП на самом деле называли "рейнметалом" конструкции Шмайсера , а это не совсем Шмайсер. Точнее сказать - совсем не Шмайсер.

От	Magnum
К	DM (18.12.2003 18:04:54)
Дата	18.12.2003 18:44:48

Будучи в десятилетнем возрасте или около того...

...читал сборник воспоминаний бойцов войск НКВД. "Сквозь огонь и пламя" или что-то в этом роде. Разумеется, в подробности (НКВД-НКГБ) не вникал, главное, что "про войну". Навсегда врезался в память следующий эпизод:

"Немцы шли на наши окопы в полный рост. Прижатые к животам "шмайсеры" изрыгали огонь".

От	VLADIMIR
К	Magnum (18.12.2003 18:44:48)
Дата	19.12.2003 18:00:36

Близкая по смыслу фраза есть у Симонова в ЖИВЫХ И МЕРТВЫХ (+)

дословно не помню, но звучит типа "немцы идут в атаку, строча из автоматов от живота" или что-то такого типа. Кстати, у меня это запечатлелось в сознании, а когда смотришь фоты или докфильмы, то видно, что винтовок у немцев намного больше (об этом тут писал Исаев).

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Сергей Зыков
К	Magnum (18.12.2003 18:44:48)
Дата	18.12.2003 19:37:04

Re: Будучи в

Всегда было шмайсер! В детстве был у меня клёвый полусамодельный "шмайсер" который делался из ширпотребовской игрушки. Потом появился настоящий ППС с вынутыми потрохами и стволом, но это уже другая история :)
Автор игрушечного автомата явно, гад, вдохновился МР-40, но доделал "патронный диск" сверху как у Дегдярева ДП или точнее ДТ, и вместо переднего магазина добавил вторую рукоять.
Если отбить диск, отпилить ручку впереди, вставить макет магазина и немного косметически подправить получался хороший "шмайсер". Жаль откидного приклада в проекте небыло. Сколько я их переделал таким образом! Смотрелось лучше нашего игрушечного ППШ.

Еще специальная "тарахтелка" бралась с другого автомата-игрухи и немного дорабатывалась. Там оттягиваешь рукоять назад, жмешь на спуск и она с треском ползет вперед.
Была дикая идея чтоб рукоять затвора ходила туда-сюда как в настоящем, но там все на балончике для сифона завязывалось что было страшным дефицитом

кстати хорошая темка для отдельной ветки - "оружие нашего детства" :)

От	NetReader
К	Сергей Зыков (18.12.2003 19:37:04)
Дата	18.12.2003 20:35:04

Re: Будучи в

>кстати хорошая темка для отдельной ветки - "оружие нашего детства" :)

Детские "шмайсеры", кстати, имелись и почти как настоящие безо всяких переделок. Был такой довольно похожий железный автомат без приклада, на батарейках. Только магазин был типа калашникова (гнутый) и очень короткий, и ствол тоже сильно укороченный. На стволе гордо торчала огромная треугольная мушка. А за МГ мог сойти другой железно-батареечный девайс с подвижным стволом. У него, правда, не было сошек и приклада, но зато была передняя рукоятка и коллиматорный прицел, так что из него легко получался и ДШК :) Ну и на тему детского оружия вообще - до появления всех этих чудес техники можно было обойтись контурными моделями пистолетов и автоматов из аллюминиевой проволоки (от калаша до парабеллума), а роль длинного ружья для Соколиного Глаза неплохо исполняла хоккейная клюшка :)

От	bankir
К	NetReader (18.12.2003 20:35:04)
Дата	18.12.2003 20:53:42

Ре: Будучи в

>>кстати хорошая темка для отдельной ветки - "оружие нашего детства" :)

...у меня был "шмайсер" переделанный из старого стула...;-)))

>Был такой довольно похожий железный автомат без приклада, на батарейках. Только магазин был типа калашникова (гнутый) и очень короткий, и ствол тоже сильно укороченный. На стволе гордо торчала огромная треугольная мушка.

семь рублей по-моему стоил - сумашедшие деньги...У него еше ствол вроде двигался. Но он был даже не автонат - а гибрид автомата и РПК.

************************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	Kalash
К	bankir (18.12.2003 20:53:42)
Дата	19.12.2003 03:41:15

Ре: Будучи в

>>>кстати хорошая темка для отдельной ветки - "оружие нашего детства" :)
>
Из цен помню точно 9 копеек за револьвер из двух металлических половинок. Стрелял одиночными пистонами. Середина 60х

От	Max Popenker
К	Kalash (19.12.2003 03:41:15)
Дата	19.12.2003 10:54:55

Ре: Будучи в

Hell'o
>>>>кстати хорошая темка для отдельной ветки - "оружие нашего детства" :)
>>
>Из цен помню точно 9 копеек за револьвер из двух металлических половинок. Стрелял одиночными пистонами. Середина 60х

хорошо помню зеленый пластиковый "Максим" с трещоткой, тарахтевшей при кручении тела пулемета на станке (колесном разумеется) влево-вправо. тогда же были весьма натуралистичные пластиковые копии Люгера П.08, только белого или желтого цвета и в масштабе примерно 1:1.5. а также Маузер С96 шнельфойер (на батарейках), и некий загадочный автомат с бегавшим от пружины слева-направо магазином-лентой а-ля Гочкисс =) не считая ППШ, и разборных пластиковых АКМов со штыком. Все это - конец 1970х-начало 80х. блин, детсво золотое...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	amyatishkin
К	Max Popenker (19.12.2003 10:54:55)
Дата	19.12.2003 17:11:16

Был такой Максим!

Ядовито-зеленый :)
А вот вальтеры помню только в масштабе 1:3 примерно.
Самый ценный был наган за 4.80 или 4.95. У него слева полбарабана откидывалось и туда пистоны заправлялись. Вот он был действительно похожим на оригинал и притом неубиваемый.

От	Tigerclaw
К	amyatishkin (19.12.2003 17:11:16)
Дата	19.12.2003 22:48:26

Оружие детства:-))

Ну что, из свох ихрушек и игрушек друзеи помню классныи маузер. Мелкомасштабныи, где то 1:1.5, но все детали есть:-)

Помню бул абсолютно классныи парабеллум. Чёрныи с ручкои под дерево. И в кобуру что у меня была от него влазил идеально.

Был винчестер, такои с усилителем на прикладе. Я его серебрянкои и краскои покрасил. Весь двор каифовал

Был Томпсон. Ага. Именно томпсон, правда пропорции мутированныи. Такои зелёныи, с диском, с двумя ручками и кожухом вокруг ствола. У друга был, я ему его тоже перекрасил:-)

Был калаш. Чёрны. Назывался зарница

А вот кольт был, которыи пополан разламывался как двухстволка, и лента пистонов во внутрь:-)

ППШ был железныи такои. Грубовато сделанныи правда.

Больше не помню. Почему то никак не мог наити ТТшку (искал).:-)

А вообше под руководством деда сделал СВТ 40. Из дерева вырезал и вместо ствола стальные трубки:-)

А игрушечныи автомат у которого магазин со стороны двугался был у моего приятеля. Я дказал что ето СТЕН:-)

>Ядовито-зеленый :)
>А вот вальтеры помню только в масштабе 1:3 примерно.
>Самый ценный был наган за 4.80 или 4.95. У него слева полбарабана откидывалось и туда пистоны заправлялись. Вот он был действительно похожим на оригинал и притом неубиваемый.

От	SerB
К	amyatishkin (19.12.2003 17:11:16)
Дата	19.12.2003 17:13:51

Гы а у нас во дворе (+)

Приветствия!

... был столяр-умелец, настрогавший цельный деревянный музей.
Самым пальцатым был РПК с банкой из-под ивасей (по новой запаянной) в качестве магазина :-)

Удачи - SerB

От	mmx
К	SerB (19.12.2003 17:13:51)
Дата	21.12.2003 22:26:07

Re: Гы а...

>... был столяр-умелец, настрогавший цельный деревянный музей.

А вот я без всяких умельцев сделал деревянный М16 :) Чертежом служили... картинки из газет с "янками гоу хоум".

От	Milchev
К	Max Popenker (19.12.2003 10:54:55)
Дата	19.12.2003 13:50:23

Кстати, такой "Гочкисс" был у меня...

>Hell'o
>>>>>кстати хорошая темка для отдельной ветки - "оружие нашего детства" :)
>>>
>>Из цен помню точно 9 копеек за револьвер из двух металлических половинок. Стрелял одиночными пистонами. Середина 60х
>
>хорошо помню зеленый пластиковый "Максим" с трещоткой, тарахтевшей при кручении тела пулемета на станке (колесном разумеется) влево-вправо. тогда же были весьма натуралистичные пластиковые копии Люгера П.08, только белого или желтого цвета и в масштабе примерно 1:1.5. а также Маузер С96 шнельфойер (на батарейках), и некий загадочный автомат с бегавшим от пружины слева-направо магазином-лентой а-ля Гочкисс =) не считая ППШ, и разборных пластиковых АКМов со штыком. Все это - конец 1970х-начало 80х. блин, детсво золотое...

...я его убил за неделю, после чего вытащил "магазин", воткнул его в "брюхо" автомату и у меня получилась почти Беретта М12 %).

WBR, Милчев.

От	DTMF
К	Milchev (19.12.2003 13:50:23)
Дата	20.12.2003 01:54:03

Re: Кстати, такой

Хе-хе. С ооочень нездоровым(или здоровым?) интересом
внимательно поискал что кто помнит из игрушек.....:-)
А если вспоминать практические "боевые" модели?
Вот кто помнит за 40 коп. такой плоский пистолетик с цилиндром и поршнем, и чёрная резинка в кач-ве метателя?
Ооооооо!!!!!
Вообще, кажется, недосмотрели в то время взрослые, выпустив эту модель.:)
Уже через месяц я попадал в спичку за три метра. Или в муху на стекле. Дальше было ещё хуже - года через полтора и через сотенку поломанных из-за плотного юзанья таких пистолетиков дальность перестала удовлетворять:)))
Дальше было совсем швах - абсолютно аналогичные самопальные конструкции (нефиг делать зафигачить если руки есть) побольше размером и дальностью, интерес к ручному огнестрельному, бешенные бабки на книги и каталоги, стендовая и пулевая, Меркели, Марголины и Силуэты, попытки самопалов и поступить чёрт-те знает куда где "конструируют пиф-паф":)), и пр. и пр.
Иногда радовала сама жизнь, сводя с интересными людьми и приводя в интересные места:))
Даже до сидения на VIF довела судьба:-)))
Такой вот пистолетик за сорок копеек и болезнь, растянувшаяся на трицать лет....;))))

От	Bevh Vladimir
К	Milchev (19.12.2003 13:50:23)
Дата	19.12.2003 20:19:05

Оружие у детей

Hello, "Milchev" !
You wrote on Fri, 19 Dec 2003 13:50:23 +0300:

M> ...я его убил за неделю, после чего вытащил "магазин", воткнул его в
M> "брюхо" автомату и у меня получилась почти Беретта М12 %).

Трудное детство, деревянные игрушки.
Немлохо написал один стевой знакомый из канады - у них ребенку 7 лет из
сельской местности покупают мелкашку и отправляют стрелять ворон и сусликов.
А в 12 лет покупают оружие под 223-243 и отправляют стрелять уже койотов.
В результате подавляющее большинсво к 17 годам настреливается до такой
степени, что и смотреть на оружие тошно. Но это свободная страна сободных
людей. Конечно с нашими номенклатурщиками от одного намека на такие порядки
сверхяркая истерика случилась бы и глаза навсегда выпученными остались -
"как, плебеям, быдлу тупорыло-безробному, и - НАСТОЯЩЕЕ ОРУЖИЕ в руки
??????!!!!!!!!!!!!!!!!!"
Что поделать, "страна рабов - страна господ".

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Зюганов:
... увеpен, что Бог их за всё это накажет ...

От	Milchev
К	Bevh Vladimir (19.12.2003 20:19:05)
Дата	22.12.2003 14:21:30

Это у тебя игрушки деревянные...

> M> ...я его убил за неделю, после чего вытащил "магазин", воткнул его в
> M> "брюхо" автомату и у меня получилась почти Беретта М12 %).

>Трудное детство, деревянные игрушки.

...а мне в десять лет дали из танкового зенитного ДШК стрельнуть. Одним патроном. Я от выстрела с башни упал.

WBR, Милчев.

От	bankir
К	Bevh Vladimir (19.12.2003 20:19:05)
Дата	19.12.2003 22:08:57

Ре: Оружие у...

>Трудное детство, деревянные игрушки.
>Немлохо написал один стевой знакомый из канады - у них ребенку 7 лет из
>сельской местности покупают мелкашку и отправляют стрелять ворон и сусликов.
>А в 12 лет покупают оружие под 223-243 и отправляют стрелять уже койотов.
>В результате подавляющее большинсво к 17 годам настреливается до такой
>степени, что и смотреть на оружие тошно. Но это свободная страна сободных людей.

...ага, к 17 годам эти свободные люди в основном начинают заниматься отстрелом одноклассников...

*****************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	Гриша
К	bankir (19.12.2003 22:08:57)
Дата	19.12.2003 22:15:53

Ре: Оружие у...

>...ага, к 17 годам эти свободные люди в основном начинают заниматься отстрелом одноклассников...

Не смешите мои тапочки.

От	bankir
К	Гриша (19.12.2003 22:15:53)
Дата	19.12.2003 22:21:52

Ре: Оружие у...

>>...ага, к 17 годам эти свободные люди в основном начинают заниматься отстрелом одноклассников...
>
>Не смешите мои тапочки.

дык смешу Вашу уважаемую обувь не я, а энтузиасты стреляюших игрушек, которые никак не могут взять в толк, насколько возрастает цена срыва башни у одного отдельно взятого музчины со стволом и баа-льшими проблемами самооценки...;-)))

**************************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	Гриша
К	bankir (19.12.2003 22:21:52)
Дата	19.12.2003 22:31:35

Ре: Оружие у...

>дык смешу Вашу уважаемую обувь не я, а энтузиасты стреляюших игрушек, которые никак не могут взять в толк, насколько возрастает цена срыва башни у одного отдельно взятого музчины со стволом и баа-льшими проблемами самооценки...;-)))

Факт: при срыве башни, цена возрастает в любом случае если клиент уже не находится в смирительной рубашке. А что он использует в качестве наценки: нож, пистолет, ружье, машину, машете, паяльник или просто бутылку с бензином - это уже частность.

От	VVVIva
К	bankir (19.12.2003 22:08:57)
Дата	19.12.2003 22:12:41

Ре: Оружие у...

Привет!

>...ага, к 17 годам эти свободные люди в основном начинают заниматься отстрелом одноклассников...

Где в Канаде? Вы все таки Канаду с СШа не путайте.

Владимир

От	bankir
К	VVVIva (19.12.2003 22:12:41)
Дата	19.12.2003 22:17:33

Ре: Оружие у...

>Привет!

>>...ага, к 17 годам эти свободные люди в основном начинают заниматься отстрелом одноклассников...
>
>Где в Канаде? Вы все таки Канаду с СШа не путайте.

дык а в чем разница-то - воспитывается привычка таскать с собой оружие и, соответственно, возникает соблазн использовать его в качестве аргумента при решении проблем пубертатного возраста...

*********************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	VVVIva
К	bankir (19.12.2003 22:17:33)
Дата	19.12.2003 22:43:45

Ре: Оружие у...

Привет!

>дык а в чем разница-то - воспитывается привычка таскать с собой оружие и, соответственно, возникает соблазн использовать его в качестве аргумента при решении проблем пубертатного возраста...

ну да поэтому поводу кто-то неплохо сказал у всех мужчин есть оружие, чтобы стать насильником. Может их всех кастрировать?
Или у всех женщин есть возможность стать проститукой, но это не означает, что они все проститутки.

Есть два способа борьбы с карманниками - первый переловить всех карманников - это тяжело и нереально. Второй - зашить всем карманы и наказывать тех, кто не зашил. Карманников не будет, но будут срезальщики кошельков и прочее. (с) мой отец.
Почему то второй способ решения проблем все более популярен в мире.

Владимир

От	Гриша
К	bankir (19.12.2003 22:17:33)
Дата	19.12.2003 22:34:46

Ре: Оружие у...

>дык а в чем разница-то - воспитывается привычка таскать с собой оружие и, соответственно, возникает соблазн использовать его в качестве аргумента при решении проблем пубертатного возраста...

Гы - как ни странно, не создается. Как правило такие страшилки придумывают люди не имеющие оружия. Ну типа те которые предсказывали что если разрешить людям носить оружие на себе, то на улицах каждый день будут перестрелки. Что интересно, то что этого не произошло не изменил тактику либералов - они все еще настаивают что это произойдет.

От	FVL1~01
К	Bevh Vladimir (19.12.2003 20:19:05)
Дата	19.12.2003 21:46:54

ну ну...

И снова здравствуйте
>Что поделать, "страна рабов - страна господ".

Какие странные выводы на странном материале. Германия надо думать страна рабов. У них ребенку в 7 лет мелкашки не положено. Франция то же.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (19.12.2003 21:46:54)
Дата	19.12.2003 21:47:35

при этом ДА

И снова здравствуйте
в СССР в 1930е годы МЕЛКАШКИ были в свободной продаже...

Значит не страна рабов , вы это доказали :-)

С уважением ФВЛ

От	Bevh Vladimir
К	FVL1~01 (19.12.2003 21:47:35)
Дата	20.12.2003 02:52:41

Re: при этом...

Hello, "FVL1~01" !
You wrote on Fri, 19 Dec 2003 21:47:35 +0300:

F> И снова здравствуйте в СССР в 1930е годы МЕЛКАШКИ были в свободной
F> продаже...

Кстати, а до какого года они были в свободной продаже? Кажеться до 1971 го.
В 30-60 тые не только мелкашки продавались. Ружья по очень упрощеной схеме
регистрации (было время, что и свободно), офицеры армии и милиции
практически постоянно пистоли носили, было множесво оружия у различных
организаций (дедок-сторож мост сторожилс берданкой), геологи не только
карабины таскали, а и пистолеты и т.д.
Меня позабавила такая информация - первой механизированной експедиции СССР
на южный полюс подбирали армейское оружие. Оказалось что при морозе ниже 50
стреляет только СКС (АК заедать стало раньше).
СКСами и вооружили. Интересно, а зачем им было нужно оружие такого класса?
Вроде пИнгвины, что могут стаей на людей ломануться 9см. фильм Хичкока
"Птицы" :-) ) только на побережье водятся.
Очень изрядный зажим с оружием начался с начала 70 тых. И не понятно с чего.
Вроде бы и причин не было.
Причем это чувствовалось и в стрелковом спорте. Как убрали стрельбу из
крупнокалиберной винтовки на 300 м. из олимпийских дисциплин - так у нас
бурно стали такую стрельбу створачивать. Хотя на чемпионате мира она
осталась. Кажется в прошлом году Россия даже не выставила спортсменов в этих
упражнениях.
Биатлон становился все более "невоенным". Ходят слухи, что скоро вообще его
на пневматику переведут.
Особенно остро стоит вопрос с массовым стрелковым военно-прикладным спортом
именно для России - ведь воюющая страна. ИЛучше будущих солдат учить
стрелять до армии.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	объект 925
К	Max Popenker (19.12.2003 10:54:55)
Дата	19.12.2003 13:46:15

Ре: Помниш? А у меня он был.:)) (-)

От	Magnum
К	Magnum (18.12.2003 18:44:48)
Дата	18.12.2003 19:13:42

Собственно, версия о внедрении "шмайсера" в массовое сознание советских людей(+)

Видел где-то в середине 90-х в каком-то оружейном журнале.
В первые годы после войны в специальной литературе писали правильно - МП-40. Ну да кому она была доступна?
В художественной литературе просто - "немецкий автомат". Термин "МП-40" и иже с ними не прижился по причине своей "нелитературности".
Затем какой-то излишне образованный писатель (и, очевидно, низкопоклонник перед Западом) увидел "шмайсер" в англоязычной литературе и вставил в свой очередной роман. От него и пошло.
Осталось выяснить имя этого писателя.

От	Bevh Vladimir
К	Magnum (18.12.2003 19:13:42)
Дата	18.12.2003 20:37:12

Re: Собственно, версия о внедрении "шмайсера" в массовое сознание советских людей(+)

Hello, "Magnum" !
You wrote on Thu, 18 Dec 2003 19:13:42 +0300:

M> Видел где-то в середине 90-х в каком-то оружейном журнале.
M> В первые годы после войны в специальной литературе писали правильно -
M> МП-40. Ну да кому она была доступна?
M> В художественной литературе просто - "немецкий автомат". Термин
M> "МП-40" и иже с ними не прижился по причине своей "нелитературности".

В той местности, где я живу (см. подпись) в народе немецкий автомат называли
"эмпий". Почти правильно :-)

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Сpедние века много хуже пpотив нынешних, однако и
нынешние тоже хоpоши!

От	Dyakov
К	Magnum (18.12.2003 19:13:42)
Дата	18.12.2003 20:29:05

Re: Собственно, версия...

HI!
>>>>>.
Ну прям счяс.. Уши растут из предвоенных справочников - типа определителей вражеской техники - кроме "Шмайссеров" там же гнездятся Хе-113, тяжелые танки "Рейнметалл" и прочая небывальщина..
Просто у ГРУ глаза велики...
Dyakov.

От	Magnum
К	Magnum (18.12.2003 18:44:48)
Дата	18.12.2003 19:05:29

Я забыл добавить(+)

Это был первый раз, когда я увидел слово "шмайсер". До того он был просто "фашистским автоматом".

От	DM
К	Magnum (18.12.2003 18:44:48)
Дата	18.12.2003 19:05:04

Не в счет! :)

>...читал сборник воспоминаний бойцов войск НКВД. "Сквозь огонь и пламя" или что-то в этом роде. Разумеется, в подробности (НКВД-НКГБ) не вникал, главное, что "про войну".
Мемуары писались через много лет после войны и мспользовали лексику, сложившуюся на тот момент. Поэтому как доказательство приняты быть не могут. Вот если заметка во фронтовой газете - то да.

От	Роман Алымов
К	DM (18.12.2003 19:05:04)
Дата	18.12.2003 19:06:51

Это да (+)

Доброе время суток!
Вон в воспоминаниях Катукова кажется он едет по дороге от Ржева и навстиречу ему идут к фронту грозные КВ с набалдашниками на пушках...

С уважением, Роман

От	Denis23
К	Magnum (18.12.2003 18:44:48)
Дата	18.12.2003 19:00:29

Да, да личные воспоминания детства!!!

Здравствуйте!

>"Немцы шли на наши окопы в полный рост. Прижатые к животам "шмайсеры" изрыгали огонь".

Пьяные, рукава закатаны до локтей, в зубах губная гармошка - насвистывайет "дойче солдатен унд офциерен"

С уважением, Денис.

От	Milchev
К	Denis23 (18.12.2003 19:00:29)
Дата	19.12.2003 13:43:57

На всякий случай - нет такой песни...

>>"Немцы шли на наши окопы в полный рост. Прижатые к животам "шмайсеры" изрыгали огонь".
>
>Пьяные, рукава закатаны до локтей, в зубах губная гармошка - насвистывайет "дойче солдатен унд офциерен"

...есть "Wenn Die Soldaten Durch Die Stadt Marschieren" - исчо 19 века, АФАИК.
Марлен Дитрих её весьма душевно исполняла.

WBR, Милчев.

От	NetReader
К	Milchev (19.12.2003 13:43:57)
Дата	19.12.2003 15:33:37

Ну это может быть речь про Шостаковича

Его Блокадная, кажется, симфония упорно сопровождала кадры с немецко-фашистскими захватчиками.

От	Tigerclaw
К	NetReader (19.12.2003 15:33:37)
Дата	19.12.2003 22:49:52

Шпацирен, Шпацирен, зольдатен оффецирен:-) (-)

От	Milchev
К	NetReader (19.12.2003 15:33:37)
Дата	19.12.2003 15:41:15

Вообщето я не припоминаю, чтобы музыка Шостаковича сопровождалась словами...

...тем более такими.

WBR, Милчев.

От	NetReader
К	Milchev (19.12.2003 15:41:15)
Дата	20.12.2003 01:29:19

Она и не сопровождалась...

Слова-то народные :) Но ассоциация точно такая: фрицы-Шостакович-"дойче зольдатен".

От	FVL1~01
К	Milchev (19.12.2003 13:43:57)
Дата	19.12.2003 14:52:30

Да это простите очережной "Чижик" с вариациями не для дам-с

И снова здравствуйте
То есть вариации на свободную заданную тему.

" У наших девчонок, давайте спросим...
Неужто летом штанишки носят..."

Так что варианты могли быть всякие. Как в России где были "Чижик"

"Едет чижик в лодочке,
в офицерском чине.
Выпить что ли водочки,
по такой причине...

Или "Журавель"

"В морду бьют на всем скаку
в Мариупольском полку..."

С уважением ФВЛ

От	Milchev
К	FVL1~01 (19.12.2003 14:52:30)
Дата	19.12.2003 15:23:39

Об чём и речь...

>" У наших девчонок, давайте спросим...
>Неужто летом штанишки носят..."

...городской фольклор, никаким милитаризмом тут и не пахнет.

WBR, Милчев.

От	FVL1~01
К	Milchev (19.12.2003 15:23:39)
Дата	19.12.2003 18:02:20

ИМЕННО этот вариант песни пели немецкие зульдатены

И снова здравствуйте
когда дефилировали по Парижу в 1870м году направляясь в Версаль на коронацию Вильгельма 1го

А ехавшие в коляске Бисмарк и Кейзерлинг (его друг и серкетарь) подпевали им и размахивали зонтиками...

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Адров
К	FVL1~01 (19.12.2003 18:02:20)
Дата	22.12.2003 12:39:18

Re: ИМЕННО этот...

Здравия желаю!
>И снова здравствуйте
>когда дефилировали по Парижу в 1870м году направляясь в Версаль на коронацию Вильгельма 1го

>А ехавшие в коляске Бисмарк и Кейзерлинг (его друг и серкетарь) подпевали им и размахивали зонтиками...

Федь, это не вариант. Это вся песня такая, насколько я могу судить. И Марлен Дитрих именно ее и поет. У меня есть записи, кстати, довоенного немецкого хора и послевоенная запись Дитрих.

Дмитрий Адров

От	Tigerclaw
К	FVL1~01 (19.12.2003 18:02:20)
Дата	19.12.2003 23:05:43

Вообше то, вы немецкую музыку слышали???

У них ВСЁ на две четверти. У них под ВСЁ маршировать можно. Даже народные песни тоже марш. Послушаите ихние современные группы. Вот Фалконер иногда поёт немецкие народные песни. Военныи марш.

Вообше етот прусскии милитарисм привлекает.

От	Milchev
К	FVL1~01 (19.12.2003 18:02:20)
Дата	19.12.2003 18:13:27

Который? Про лето, девчонок и штанишки? (-)

От	FVL1~01
К	Milchev (19.12.2003 18:13:27)
Дата	19.12.2003 20:01:22

Да именно с Бисмарком как солистом. (-)

От	bankir
К	Milchev (19.12.2003 18:13:27)
Дата	19.12.2003 18:24:53

Ре: Который? Про...

аллах то ведает - послал, на самом деле, с тайной надеждой, что найдется владеюший этим наречеим...

**************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	bankir
К	FVL1~01 (19.12.2003 18:02:20)
Дата	19.12.2003 18:12:06

Иллюстрация....

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Bankir/wenndie2.MP3

От	Milchev
К	bankir (19.12.2003 18:12:06)
Дата	19.12.2003 18:18:32

А Вас не затруднит расширение у файла поменять? Проклятая прокся МП3 не пущает.. (-)

От	bankir
К	Milchev (19.12.2003 18:18:32)
Дата	19.12.2003 18:23:35

Ре: А Вас...

поменял по старой доброй российской традиции...;-))))
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Bankir/wenndie2.xyz
Есть еще в исполнении Дитрих - побольше - на 700 кило, но девушка явно не дотягивает до старого доброго тевтонского хора - как это там в Трех Товарищах - ...у него было много патефонных пластинок, сплошь хоровые записи...

Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	Milchev
К	bankir (19.12.2003 18:23:35)
Дата	22.12.2003 14:18:24

Данке шон...

>поменял по старой доброй российской традиции...;-))))
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Bankir/wenndie2.xyz
>Есть еще в исполнении Дитрих - побольше - на 700 кило, но девушка явно не дотягивает до старого доброго тевтонского хора - как это там в Трех Товарищах - ...у него было много патефонных пластинок, сплошь хоровые записи...

...в исполнении Марлен эта песня у меня есть. Она, я бы сказал, просто по-другому её поёт, в духе "Лили Марлен" - но мне тоже понравилось.

WBR, Милчев.

От	Pavel
К	Denis23 (18.12.2003 19:00:29)
Дата	18.12.2003 20:43:08

Угу и возможные вопросы ветерану(+)

Доброго времени суток!
>Пьяные, рукава закатаны до локтей, в зубах губная гармошка - насвистывайет "дойче солдатен унд офциерен"
Примерно так же рассказывал мой отец - командир саперного батальона (немцев думаю не видел).Так же говорит один родственник (под Сталинградом ком.роты курсантов), когда начал уточнять, оказалось, что живых немцев тоже не видел (у убитых оружия уже не было).На днях его увижу, может какие есть вопросы, человеку 92 года, но вполне здраво рассуждает.
1)До войны был в войсках НКВД в Чечне
2)Под Сталинградом был тяжело ранен миной в первой атаке.Эвакуирован через Волгу.
3)После был на различных спортивных должностях в РККА/СА.
С уважением! Павел.

От	Роман Алымов
К	Pavel (18.12.2003 20:43:08)
Дата	18.12.2003 21:04:34

Живых немцев вообще мало кто видел похоже(+)

Доброе время суток!
>>Пьяные, рукава закатаны до локтей, в зубах губная гармошка - насвистывайет "дойче солдатен унд офциерен"
***** При каких обстоятельствах мог советский солдат увидеть живых, идущих спокойно в полный рост немцев? Наверное только когда оные немцы прочёсывают местность после того, как она была перепахана артиллерией, авиацией, прокатана танками и первой волной пехоты. К тому моменту этот советский солдат уже убит или тяжело ранен или вот-вот окажется в плену. А человек, всю войну пробывший на передовой, без попаданий под острие немецкого наступления - скорее всего действительно мог видеть немцев только мёртвыми или перебегающими от укрытия к укрытию на пределе дальности огня.

С уважением, Роман

От	VLADIMIR
К	Роман Алымов (18.12.2003 21:04:34)
Дата	19.12.2003 18:03:58

Вообще-то, случалось (+)

Роман,

Мой отец участвовал в отражении атаки, которая описана в воспоминаниях ветерана, интервьюированного Артемом Драбкиным. Было это уже в Германии. В атаку шли кадеты военно-морского училища, задача была вернуть захваченный сов. частью мост. Кроме автоматов, у немцев ничего не было. Много их постреляли.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Pavel
К	Роман Алымов (18.12.2003 21:04:34)
Дата	18.12.2003 22:17:05

Re: Живых немцев...

Доброго времени суток!
>***** При каких обстоятельствах мог советский солдат увидеть живых, идущих спокойно в полный рост немцев? Наверное только когда оные немцы прочёсывают местность после того, как она была перепахана артиллерией, авиацией, прокатана танками и первой волной пехоты. К тому моменту этот советский солдат уже убит или тяжело ранен или вот-вот окажется в плену. А человек, всю войну пробывший на передовой, без попаданий под острие немецкого наступления - скорее всего действительно мог видеть немцев только мёртвыми или перебегающими от укрытия к укрытию на пределе дальности огня.
Вот и я так думаю.И всегда вспоминаю тот же "На войне как на войне".Жизнь танкиста (как и пехотинца) образно говоря одна атака, остальное все тяжелая и грязная работа и от ветеранов приходилось это слышать.Не скажу где, но вот слышал от ветерана "Не верьте артиллеристам ПТО, которые говорят - подбил 3..5 танков за атаку, на самом деле скорее всего один, в лучшем случае два, а дальше тебя 100% накрывают оставшиеся танки".
С уважением! Павел.

От	Сергей Зыков
К	Pavel (18.12.2003 22:17:05)
Дата	19.12.2003 06:07:48

Re: Живых немцев...

>Не скажу где, но вот слышал от ветерана "Не верьте артиллеристам ПТО, которые говорят - подбил 3..5 танков за атаку, на самом деле скорее всего один, в лучшем случае два, а дальше тебя 100% накрывают оставшиеся танки".

Немецким танкистам тоже казаось, что все снаряды в них летят. По их воспоминаниям - панцер встал поле боя, экипаж мухой наружу - иначе через пару сек. злобные ПТОшники нафаршируют снарядами по неподвижной цели.

всякие артиллеристы ПТО бывают.

От	negeral
К	Сергей Зыков (19.12.2003 06:07:48)
Дата	19.12.2003 16:54:43

Спасибо за фото - деду покажу - он командиром батареи был,

Приветствую
в которой Мкртчан был старшиной, когда они Кенигсберг брали.
Счастливо, Олег

От	Pavel
К	Сергей Зыков (19.12.2003 06:07:48)
Дата	19.12.2003 09:12:25

Re: Живых немцев...

Доброго времени суток!
>всякие артиллеристы ПТО бывают.
Так не в одном же бою он столько набил.
С уважением! Павел.

От	FVL1~01
К	Pavel (19.12.2003 09:12:25)
Дата	19.12.2003 14:54:37

ПОДТВЕРЖДЕННЫЙ немцами рекорд ПТО

И снова здравствуйте
>Доброго времени суток!
>>всякие артиллеристы ПТО бывают.
>Так не в одном же бою он столько набил.

ДЕВЯТЬ танков в одном бою. Причем за орудием был один человек.

Они даже поставили этот случай в пример своим.

Район Смоленска. 1941.

Так что все зависи от выучки отваги и удачности позиции.

С уважением ФВЛ

От	negeral
К	FVL1~01 (19.12.2003 14:54:37)
Дата	19.12.2003 16:38:35

Старшина Мкртчан в виду имеется?

Приветствую
>И снова здравствуйте
>>Доброго времени суток!
>>>всякие артиллеристы ПТО бывают.
>>Так не в одном же бою он столько набил.
>
>ДЕВЯТЬ танков в одном бою. Причем за орудием был один человек.

Причём контуженый, а последним выстрелом ствол сорвало назад и он получил ранение этим стволом. Только орудие у него было 76мм полковушка, что далеко не ПТО. За этот бой он был награждён орденом Ленина. Войну закончил в Кенигсберге. 3й кажется белорусский фронт. После госпиталя всё время был старшиной батарей, так как со здоровьем было совсем плохо.

>Они даже поставили этот случай в пример своим.

>Район Смоленска. 1941.

>Так что все зависи от выучки отваги и удачности позиции.

>С уважением ФВЛ
Счастливо, Олег

От	FVL1~01
К	negeral (19.12.2003 16:38:35)
Дата	19.12.2003 18:04:19

не помню. Но факт

И снова здравствуйте
>Причём контуженый, а последним выстрелом ствол сорвало назад и он получил ранение этим стволом. Только орудие у него было 76мм полковушка, что далеко не ПТО.

Так это и еще труднее. У нее же горизонтальная наводка вообще кот наплакал

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	negeral (19.12.2003 16:38:35)
Дата	19.12.2003 16:44:12

На фотке он возле Ф-22УСВ (-)

От	negeral
К	М.Свирин (19.12.2003 16:44:12)
Дата	19.12.2003 16:50:09

А фотка то где? (-)

От	М.Свирин
К	negeral (19.12.2003 16:50:09)
Дата	19.12.2003 17:05:52

Я видел ее в архиве журнала "Воин". (-)

От	negeral
К	М.Свирин (19.12.2003 17:05:52)
Дата	19.12.2003 17:12:50

Имеется в виду та, что С. Зыков приаттачил?

Приветствую
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/684125.htm
Счастливо, Олег

От	М.Свирин
К	negeral (19.12.2003 17:12:50)
Дата	19.12.2003 18:44:25

Да нет. Мкртчян похож на Мкртчяна (-)

От	Pavel
К	FVL1~01 (19.12.2003 14:54:37)
Дата	19.12.2003 14:58:00

То-то и оно, что рекорд, но мужик молодец! Вот это герой(-)

От	Сергей Зыков
К	Pavel (19.12.2003 14:58:00)
Дата	19.12.2003 15:16:17

Re: То-то и...

АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ МАСТЕР

В донельзя засаленных телогрейке и ватных брюках, с потухшим чинариком, как бы приклеенным к его нижней губе, Чернейкин стоял передо мной и стучал черным заскорузлым пальцем по затыльнику моего карабина.
— Как это называется?
— Ржавчиной, товарищ старшина... Или, по-научному, коррозией металла, окислением его.
— Как по-научному, не знаю. Не ученый я. А по-нашему, по-мужицки, это называется безобразием. В эту железку труд людской вкладен. Может, мои пацаны ее в ремесленном и штамповали. Понял, ученый человек?
При таких или примерно при таких обстоятельствах состоялось мое знакомство с артиллерийским мастером 7-й батареи 919-го артиллерийского полка 358-й стрелковой дивизии старшиной Алексеем Тимофеевичем Чернейкиным. Произошло это тридцать восемь лет назад, а я до сих пор отлично помню этого невысокого, худощавого человека, бывшего оренбургского комбайнера, представителя самой мирной профессии, ставшего в годы великих испытаний солдатом-артиллеристом.
Чернейкин все время был занят. Все время что-то делал; казалось, руки его никогда не знали покоя. Если у пушек находились расчеты и старшина в данную минуту не имел возможности обхаживать своих любимиц, он садился где-нибудь поодаль за свой походный верстачок и принимался мастерить. Но едва заканчивались занятия, как Чернейкин шел к пушкам с видавшей виды брезентовой сумкой для инструмента и ветошью в руках. Он вновь и вновь осматривал орудия, отмеченные несчетное число раз пулями и осколками, подкрашивал их, смазывал и, если считал нужным, проверял давление жидкости в противооткатных устройствах. И каждый раз, обнаружив чью-то недобросовестность, тут же подзывал наводчика или командира расчета и принимался его стыдить.
А вечерами, когда мы расходились по блиндажам и землянкам, он шел следом и проверял наши карабины и автоматы, составленные в импровизированные пирамиды. Не скажу, чтобы нам это нравилось. Ведь Чернейкин начинал проверять оружие в самое дорогое для солдат время — между ужином и сном. Но старшина был неумолим. И хотя в душе мы все сознавали его правоту, посещение Чернейкина не радовало. Все это происходило либо в период «стояния в обороне», либо на отдыхе в ближайшем тылу.
Но однажды произошел такой случай. Это было 23 февраля 1945 года — день легко запоминающийся — вблизи станции Адлих-Повайен (ныне станция Шиповка Калининградской области). Гитлеровцы, пытаясь деблокировать окруженный гарнизон Кенигсберга, нанесли сильный удар пехотой и танками из района Пиллау (ныне г. Балтийск) в направлении на Кенигсберг. Удар своим острием пришелся как раз по нашей, сильно обескровленной в предыдущих боях дивизии.
Когда в батарее осталось лишь два орудия и десяток-другой снарядов, а прорвавшиеся гитлеровские танки вдоль приморского шоссе вышли к нам в тыл, старший офицер батареи лейтенант М. Майоров приказал выкатить на прямую наводку трофейную 75-мм пушку, стоявшую на лесной поляне в окружении большого количества ящиков со снарядами.
Тут же был сформирован и ее расчет: Чернейкин и автор этих строк, в ту пору радист батареи. Он — командир и наводчик, я — заряжающий и подносчик снарядов. Больше никого Майоров нам дать не мог. Лишь когда батарея отразила очередную атаку пехоты и танков противника, лейтенант прислал нескольких человек, чтобы они помогли нам выкатить орудие и установить его на опушке леса под прямым углом к фронту батареи.
— Ваша задача, Чернейкин, — сказал Майоров, — не допустить прорыва танков противника по дороге, идущей со стороны Гросс-Блюменау к станции. Ясно?
Пока артиллеристы подносили ящики со снарядами, мы с Чернейкиным успели выкопать крохотные ровики для сошников. Большего сделать не удалось: слева застрочили пулеметы и раздался голос пехотинца:
— Танки-и! Эй вы, с пушкой, разуйте глаза...
Из леса по дороге медленно двигались закамуфлированные вражеские танки. Гитлеровцы, убедившись, что им не прорваться к батарее с фронта, решили пробиться с фланга. Расчет был верен: чтобы стрелять по ним, нашим двум уцелевшим орудиям нужно было развернуться на девяносто градусов, чего не позволили бы сделать даже сами окопы.
Чернейкин хлопнул пушку ладонью по казеннику и встал на одно колено. Я замер со снарядом в руках.
Грохнул, выстрел, пушка подпрыгнула, сошники вгрызлись в мерзлую землю, дымящаяся гильза со звоном метнулась в мокрый снег.
Зарядив орудие снова, я посмотрел на дорогу: два танка шли по ней как ни в чем не бывало. Снова выстрел — и головной танк завертелся на месте, словно его ужалили, потом остановился на краю кювета.
— Что, не нравится? — Старшина, ухватившись за щит, приподнялся, и в тот же миг позади раздался оглушительный треск. Сосна, стоявшая метрах в десяти от нас, начала медленно валиться на орудие. Снаряд, выпущенный из второго танка, расщепил ее почти у самого комля.
— Берегись! — крикнул мне Чернейкин, отбегая от орудия. Я, успев зарядить пушку, последовал его примеру.
На счастье, сосна оказалась не из крупных, и скоро, вращая маховиками, Чернейкин уже ловил в прицел второй танк, пытавшийся обойти замершего на дороге собрата. Он двигался медленно, боясь сползти в кювет, а Чернейкин все не стрелял, все вел и вел ствол орудия за танком.
— Ну чего ты, старшина? — не выдержал я, отстукивая зубами дробь. — Стреляй! Чернейкин не ответил, а продолжал медленно вращать маховики. Наконец прогремел выстрел. Снаряд с трассером, сверкнув молнией, впился танку в борт. Тот вспыхнул, черные клубы дыма заволокли его.
— Е-есть! — закричал я, вскакивая с земли. — Чернейкин, гляди, горит! Горит!
Но Чернейкин не разделял моего восторга. Он увидел то, чего не видел я: первый подбитый танк разворачивал башню в нашу сторону...
Выстрелы — наш и из танка — прогремели почти одновременно. За спиной громыхнуло, и тугая струя горячего воздуха швырнула меня на землю.
...— Эй, радист, — услышал я голос артмастера. — Вставай! Вставай! Целый ты. Живой и не раненный. Просто оглушило тебя. Слышишь, оглушило!
Я открыл глаза... Уткнувшись стволом в снег, передо мной лежала опрокинутая на бок пушка, свободное колесо вращалось. Вдали чадили, оба танка. Больше они не стреляли.

Полковник А. СМЕТАНИН

От	Pavel
К	Сергей Зыков (19.12.2003 15:16:17)
Дата	19.12.2003 15:19:56

Спасибо!(-)

От	Milchev
К	Magnum (18.12.2003 18:44:48)
Дата	18.12.2003 18:50:34

Причём "накачанные шнапсом"...

>...читал сборник воспоминаний бойцов войск НКВД. "Сквозь огонь и пламя" или что-то в этом роде. Разумеется, в подробности (НКВД-НКГБ) не вникал, главное, что "про войну". Навсегда врезался в память следующий эпизод:

>"Немцы шли на наши окопы в полный рост. Прижатые к животам "шмайсеры" изрыгали огонь".

...без этого никак.
А "от пуза из шмайсеров" только в кино "мосфильмовские немцы" стреляют. В реальности из МП40 пуляли с разложенным металлическим упором, прижатым к плечу.

WBR, Милчев.

От	Mole Man
К	Milchev (18.12.2003 18:50:34)
Дата	19.12.2003 17:07:29

Как стреляли из МП-40

> В реальности из МП40 пуляли с разложенным металлическим упором, прижатым к плечу.

Были тут с художником Беловым на Поклонной горе, набирались уму-разуму, как уважаемые люди диарамы рисуют. Много нового узнали.
Так вот на диараме Присекина про Курскую дугу хорошо показано крупным планом, как стреляют из МП-40.
Приклад при стрельбе никто не откидывает - для прицеливания МП-40 надо прижимать к щеке. Поскольку он при отдаче бьет по зубам, то все рожи фашистов перекошены от боли и ужасно страшные.

От	Milchev
К	Mole Man (19.12.2003 17:07:29)
Дата	19.12.2003 18:01:58

BSDM какой-то...

>> В реальности из МП40 пуляли с разложенным металлическим упором, прижатым к плечу.
>
>Были тут с художником Беловым на Поклонной горе, набирались уму-разуму, как уважаемые люди диарамы рисуют. Много нового узнали.
>Так вот на диараме Присекина про Курскую дугу хорошо показано крупным планом, как стреляют из МП-40.
>Приклад при стрельбе никто не откидывает - для прицеливания МП-40 надо прижимать к щеке. Поскольку он при отдаче бьет по зубам, то все рожи фашистов перекошены от боли и ужасно страшные.

...страшно подумать, КАК они подствольную шину используют...

WBR, Милчев.

От	Mole Man
К	Milchev (19.12.2003 18:01:58)
Дата	19.12.2003 21:13:32

МП - это еще не самое страшное

Гораздо неудобнее фашистам было стрелять из пушек. Как нарисовано на диараме "Форсирование Днепра" на Поклонной горе, пушку надо было выкатить на берег так, чтобы колеса наполовину свисали над обрывом. Если она не укатится вниз, то можно будет стрелять "прямой наводкой".
Какой-то аналог такого приема артиллерийской стрельбы я видел в фильмах про Петра I. А вот теперь и у фашистов. Недоумки, одно слово - потому и лежат они там вокруг своей пушки, побитые пулеметами.
(Кстати, чтобы получше разглядеть этот акт героического самоубийства артиллеристов, диарама нарисована с немецких позиций).

От	FVL1~01
К	Mole Man (19.12.2003 21:13:32)
Дата	19.12.2003 21:55:36

Мддаааа

И снова здравствуйте
>Гораздо неудобнее фашистам было стрелять из пушек. Как нарисовано на диараме "Форсирование Днепра" на Поклонной горе, пушку надо было выкатить на берег так, чтобы колеса наполовину свисали над обрывом. Если она не укатится вниз, то можно будет стрелять "прямой наводкой".
>Какой-то аналог такого приема артиллерийской стрельбы я видел в фильмах про Петра I. А вот теперь и у фашистов. Недоумки, одно слово - потому и лежат они там вокруг своей пушки, побитые пулеметами.

А ведь и не такие случаи были, осбенно подтвержденные фотографими... как вам в такой позе и на таком осткосе виясщий над днепром самоходный "Насхорн" - первая тележка просто болтаеться в воздухе... Ан стрелял гад.

С уважением ФВЛ

От	Андю
К	Mole Man (19.12.2003 21:13:32)
Дата	19.12.2003 21:19:39

Так на войне пушки и вверх колёсами "стоят", особенно если расчёт рядом "лежит". (-)

От	Mole Man
К	Андю (19.12.2003 21:19:39)
Дата	19.12.2003 22:22:59

Так то на войне (+)

Ей-богу, сами сходите, посмотрите. Пушка свисает с обрыва, колеса вниз, а убитый расчет лежит за щитком вповалку.

Рядом с пушкой - сцена вообще глубоко нас потрясшая.
В одном окопчике, метра 2 длиной, сидят ТРИ немецких пулеметчика, причем правый с чем-то типа Дегтярева. И стреляют в наступающих наших бойцов в упор, с двух шагов. Наш пулеметчик подобрался ВПЛОТНУЮ к этим трем фашистам, поставил в упор "Максим" и строчит в них не уставая, лоб в лоб. Этого художнику показалось мало и над этой сценой стоит наш солдат с поднятым прикладом - видимо, пули давно там никого не берут, надо бить по каске прикладом.
Это самый верный способ для взятия пулеметного гнезда - ударить пулеметчика прикладом по каске. Недавно его и по телеку показали, в фильме про битву за Москву - правда, там пулеметчика ударили штыком.

От	Андю
К	Mole Man (19.12.2003 22:22:59)
Дата	20.12.2003 12:13:25

Так и диорама про войну. (+)

Приветствую !

>Ей-богу, сами сходите, посмотрите.

Этим летом смотрел. Не понравилось, особенно Курск. Самое приличное -- блокада Ленинграда, ИМХО.

>Пушка свисает с обрыва, колеса вниз, а убитый расчет лежит за щитком вповалку.

"Ну и что ?" (с). На войне, как на войне.

Остальное я скипнул, извините, т.к. уже написал -- мне не понравилось. Хотя пейзаж там написан вполне величественно.

>Это самый верный способ для взятия пулеметного гнезда - ударить пулеметчика прикладом по каске. Недавно его и по телеку показали, в фильме про битву за Москву - правда, там пулеметчика ударили штыком.

На войне, как на войне. Бывает, рассказывают, что и зубами врага кусают.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	GAI
К	Андю (20.12.2003 12:13:25)
Дата	22.12.2003 11:11:56

А Вы не пытались понять...

>Этим летом смотрел. Не понравилось, особенно Курск. Самое приличное -- блокада Ленинграда, ИМХО.

какое место в Ленинграде имеется в виду?

>

От	Андю
К	GAI (22.12.2003 11:11:56)
Дата	22.12.2003 12:40:04

Я плохо его знаю для этого. Но питерцы говорят, вроде, что место вымышлено. (+)

Приветствую !

Для уплотнения композиции, как я, ламер в рисовании, могу предположить.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Mole Man
К	Андю (20.12.2003 12:13:25)
Дата	20.12.2003 13:40:01

Re: Так и...

>Хотя пейзаж там написан вполне величественно.

Как сказал Белов,
"Если избавить эти великолепные пейзажи от людей в непонятном обмундировании и несуразной техники, то смотреться они будут гораздо лучше."

От	Исаев Алексей
К	Mole Man (20.12.2003 13:40:01)
Дата	20.12.2003 17:51:39

Видимо учились не тому

Доброе время суток

>"Если избавить эти великолепные пейзажи от людей в непонятном обмундировании и несуразной техники, то смотреться они будут гораздо лучше."

Белов умеет рисовать бретельки, авторы диорам на Поклонке - местность. А то на "высоте 200" сама высота как-то и не обнаруживается.

С уважением, Алексей Исаев

От	Mole Man
К	Исаев Алексей (20.12.2003 17:51:39)
Дата	20.12.2003 18:34:41

высота

>А то на "высоте 200" сама высота как-то и не обнаруживается.

Уважаемый Алексей, далековато мы от МП-40 ушли :)
Так нет в природе никакой такой "высоты", если говорить о "высоте 200". Там вся местность на десяток километров в округе гуляет от 193 метров до 205 (разумеется, над уровнем моря)), и в целом местность - гладкая как стол. Ну, с небольшими возвышениями -их называют на картах условно "высотами".
Нет там ни 200-метровых гор, ни обрывов, ни круч, ни утесов, ни скал. Рисовать нечего.
В реальности, если приедете в Полунино, вы эту "высоту" без карты найдете с трудом.
Тем более, что после августа 1942 "высота 200" стала "высотой 199".
Метр грунта раскидало снарядами.

От	Исаев Алексей
К	Mole Man (20.12.2003 18:34:41)
Дата	20.12.2003 23:35:02

Тогда что у нас с пулеметчиком с дП?

Доброе время суток

Цитирую: "Позиции немцев находились на возвышенности. Они имели хороший обзор и могли прицельно стрелять по наступающим бойцам, ящиками расходуя патроны.
Пули наших бойцов, наступавших на высоту, летели снизу вверх и проходили над головами немцев. На диараме показан трагический эпизод - немцы прижали наших солдат пулеметами к земле. Наш пулеметчик, встав в полный рост и подняв пулемет как можно выше, стреляет сверху вниз."
См. http://rshew-42.narod.ru/200/4a.html
Ужасы штурма высоты выглядят по меньшей мере надуманными, а поза пулемётчика - дурацкой и не продиктованной необходимостью.

С уважением, Алексей Исаев

От	Mole Man
К	Исаев Алексей (20.12.2003 23:35:02)
Дата	21.12.2003 03:50:41

что у нас с пулеметчиком

Уважаемый Алексей!
Для описанной драматической коллизии достаточно иметь простой гладкий склон с перепадом высоты метра в два. Любой идущий/ползущий снизу будет как на ладони. А любой высовывающий голову из окопа будет просто пятнышком на фоне неба. Не говоря о том, что лежа плашмя на земле стрелять вверх неудобно.
(Лично мне эти два пулеметчика на картине Белова сразу все обьяснили. А то на таких "высотках" немецких гильз - килограммы, а наших пуль - единицы. Было непонятно почему,- винтовок что ли не хватало? А как на картину глянул - сразу все понял. Все наши пули должны быть или в наружном склоне, или километрах в 2-3-х дальше. Высота же.).

От	Китаец
К	Magnum (18.12.2003 18:44:48)
Дата	18.12.2003 18:48:53

Рестарт. Дежавю. И что там ещё...

Салют!

>"Немцы шли на наши окопы в полный рост. Прижатые к животам "шмайсеры" изрыгали огонь".

Неужели сейчас опять нарастёт полуметровая ветка?
С почтением. Китаец.

От	Milchev
К	DM (18.12.2003 18:04:54)
Дата	18.12.2003 18:13:22

Да ну его нафик...

>Вопрос в общем-то прост. Дыма без огня не бывает - так кто зажег?
>Когда МП-40 начали величать Шмайсером (в народе) и за что его, родимого, так?
>Называли ли МП-40 так во время войны? Если да, то с какого времени?

...АФАИК, называли по двум причинам:
1. Среди довоенных немецких п/п наиболее известными были МП18 и МП28 конструкции товарища Сабжа.
2. На ствольниках некоторых МП было упоминание Сабжа.

Кстати, союзники путали название чаще, чем наши.
Они и МГхи "шпандау" обозвали.

WBR, Милчев.

От	М.Свирин
К	Milchev (18.12.2003 18:13:22)
Дата	19.12.2003 03:09:25

Интересное дополнение

Приветствие

>>Вопрос в общем-то прост. Дыма без огня не бывает - так кто зажег?
>>Когда МП-40 начали величать Шмайсером (в народе) и за что его, родимого, так?
>>Называли ли МП-40 так во время войны? Если да, то с какого времени?
>
>...АФАИК, называли по двум причинам:
>1. Среди довоенных немецких п/п наиболее известными были МП18 и МП28 конструкции товарища Сабжа.
>2. На ствольниках некоторых МП было упоминание Сабжа.

>Кстати, союзники путали название чаще, чем наши.
>Они и МГхи "шпандау" обозвали.

МП-28 немцы пытались продать нам в 1928-1931. Для этого они изготовили по крайней мере один ПП под патрон "маузера", то есть 7,62х25. К сожалению отчет по испытаниям секретен до сих пор. Их проводил НКВД.

Подпись

От	Milchev
К	М.Свирин (19.12.2003 03:09:25)
Дата	19.12.2003 13:38:44

Спасибо!

>МП-28 немцы пытались продать нам в 1928-1931. Для этого они изготовили по крайней мере один ПП под патрон "маузера", то есть 7,62х25. К сожалению отчет по испытаниям секретен до сих пор. Их проводил НКВД.

Однако ППД, насколько я помню, оказался более удачной машинкой.

WBR, Милчев.

От	FVL1~01
К	Milchev (19.12.2003 13:38:44)
Дата	19.12.2003 14:56:52

Да но ДОВЕЛИ ППД только к концу 1934го...

И снова здравствуйте

>Однако ППД, насколько я помню, оказался более удачной машинкой.

А МП-28 у ас признали сложным... Равно как и купленый черех Чехов "Легкий пулемет Ланчестера" (Английский вариант МП-28 с рогом на 50 патронов и сошками)

С уважением ФВЛ

От	Milchev
К	FVL1~01 (19.12.2003 14:56:52)
Дата	19.12.2003 15:25:06

Из такого рода "лёгких пулемётов"...

>И снова здравствуйте

>>Однако ППД, насколько я помню, оказался более удачной машинкой.
>
>А МП-28 у ас признали сложным... Равно как и купленый черех Чехов "Легкий пулемет Ланчестера" (Английский вариант МП-28 с рогом на 50 патронов и сошками)

...меня больше всего ЗК-383 порадовал, со сменным темпом стрельбы.

WBR, Милчев.

От	FVL1~01
К	Milchev (19.12.2003 15:25:06)
Дата	19.12.2003 18:17:19

А ланчествер и Збройовка они БЛИЗНЕЦЫ братья...

И снова здравствуйте

откуда у англичан Стрелковка в 20е годы? , ВСЕ от чехов:-)

Прототип 383 и стал ответом на заказ "Флотского десантного легкого пулемета" и "колониального легкого пулемета"

Собственно Ланчестер это именно то что планировалось ка Флотский десантный а САМ ЗК-383 - колониальный.

Отличия между ними есть но непринципиальные. По магазинам даже совместимы.

С уважением ФВЛ

От	Milchev
К	FVL1~01 (19.12.2003 18:17:19)
Дата	19.12.2003 18:29:44

Насчёт близнецов я б поостерёгся...

глянь на Ланчестер

и на ЗеКа

АФАИК, у Ланчестера ноги растут из МП28.
А у ЗеКа и УСМ поприличнее, и пружЫна в прикладе.

WBR, Милчев.

От	FVL1~01
К	Milchev (19.12.2003 18:29:44)
Дата	19.12.2003 20:04:25

ну праавильно

И снова здравствуйте
на конкурсе то победил Ланчестер

Британцы делали ПО деньгам а Чехи ПО уму. В кризисные 20е победил британский подход

ЧЕхим могли в 1930е ИМХО делать ЛЮБОЕ оружие кроме недорогого...

С уважением ФВЛ

От	Сергей Зыков
К	Milchev (19.12.2003 15:25:06)
Дата	19.12.2003 15:40:24

Re: Из такого

>...меня больше всего ЗК-383 порадовал, со сменным темпом стрельбы.

да знатная машина, продуманая. вот кабы с нее Шпагин свой ППШ начал строить

От	Milchev
К	Сергей Зыков (19.12.2003 15:40:24)
Дата	19.12.2003 15:55:23

Я себе такой хочу...

>>...меня больше всего ЗК-383 порадовал, со сменным темпом стрельбы.
>
>да знатная машина, продуманая. вот кабы с нее Шпагин свой ППШ начал строить

...а к нему ещё Маннлихер 95 и Люгер %).

WBR, Милчев.

От	Мелхиседек
К	Сергей Зыков (19.12.2003 15:40:24)
Дата	19.12.2003 15:54:06

Re: Из такого

>>...меня больше всего ЗК-383 порадовал, со сменным темпом стрельбы.
>
>да знатная машина, продуманая. вот кабы с нее Шпагин свой ППШ начал строить
и тагда вы произвели всего пару миллионов за всю войну со всеми вытекающими последствиями

От	Сергей Зыков
К	Мелхиседек (19.12.2003 15:54:06)
Дата	19.12.2003 16:42:06

Re: Из такого

>и тагда вы произвели всего пару миллионов за всю войну со всеми вытекающими последствиями

обоснуйте, почему 2, а не полтора? Или вы специально в такого непонятливого играете?

был бы штампо-сварной аналог ЗК-383.
Речь то о том что Шпагин изобретая свой штампо-сварной автомат вдохновлялся тем чем было - ППД - абсолютно классической конструкцией ПП еще с первой мировой. "Потребительские" качества остались на прежнем уровне. Бойцу то пофик по какой технологии их изготовляли.
Тогда как существовали МП-38 и МАС-38 и др. возможно менее яркие конструкции внешне... ЗК-383 секретом не являлся их чехи продавали всем желающим.
Идеологию этих ПП (МП-38 и МАС-38) с нашим национальным колоритом потом переняли и у нас во время войны. Родили ППС. Наплодили опытных тот же ППШ-2. Судаев успел даже опытный вариант ППС в стиле МАС сделать, штампованый конечно.
Но массовым стало не совсем то что должно..

От	Мелхиседек
К	Сергей Зыков (19.12.2003 16:42:06)
Дата	19.12.2003 16:53:46

Re: Из такого

>>и тагда вы произвели всего пару миллионов за всю войну со всеми вытекающими последствиями
>
>обоснуйте, почему 2, а не полтора? Или вы специально в такого непонятливого играете?

можно и полтора, это не суть важно

>был бы штампо-сварной аналог ЗК-383.

сомневаюсь
это дорого

>Речь то о том что Шпагин изобретая свой штампо-сварной автомат вдохновлялся тем чем было - ППД - абсолютно классической конструкцией ПП еще с первой мировой. "Потребительские" качества остались на прежнем уровне.

Шпагин мог вдохновляться чем угодно. Любовью к авторским и смежным правам у нас тогда не страдали.

> Бойцу то пофик по какой технологии их изготовляли.

Зато это важно технологам.
Боец не решает, чем ему воевать.

>Тогда как существовали МП-38 и МАС-38 и др. возможно менее яркие конструкции внешне... ЗК-383 секретом не являлся их чехи продавали всем желающим.

И в итоге у немцев либо конструкция доведена до войны, либо дорого, либо глючно.

>Идеологию этих ПП (МП-38 и МАС-38) с нашим национальным колоритом потом переняли и у нас во время войны. Родили ППС. Наплодили опытных тот же ППШ-2. Судаев успел даже опытный вариант ППС в стиле МАС сделать, штампованый конечно.

И ППС не очень массовый, выпуск по сравнению с ППШ незначителен.

>Но массовым стало не совсем то что должно..

Чешкий вариант в качестве массовой штамповки миллионными тиражами в стиле ППШ сомнителен.

От	Сергей Зыков
К	Мелхиседек (19.12.2003 16:53:46)
Дата	19.12.2003 17:46:16

Re: Из такого

>И ППС не очень массовый, выпуск по сравнению с ППШ незначителен.

ну вы то понимаете что обьективно никаких причин препятствующих его валовому производству несуществовало. Клепали для определенных специальностей и после войны долго продержался.

>Чешкий вариант в качестве массовой штамповки миллионными тиражами в стиле ППШ сомнителен.

ну сумлевайтесь. на здоровье..

суть не в прямом копировании а его штампо-свароном аналоге точнее даже перенятии некоторых конструктивных решений.
В ППШ хватало недостатков можно разобрать его "изюмины" - такие как буфер на который требовался дефицитный материал и который разбивался за несколько тысяч выстрелов. У 386 это решалось размещением возвратно-боевой пружины в прикладе, более длинным ходом затвора и тп. меньшей скорострельностью.

От	Мелхиседек
К	Сергей Зыков (19.12.2003 17:46:16)
Дата	19.12.2003 17:51:33

Re: Из такого

>>И ППС не очень массовый, выпуск по сравнению с ППШ незначителен.
>
>ну вы то понимаете что обьективно никаких причин препятствующих его валовому производству несуществовало. Клепали для определенных специальностей и после войны долго продержался.

Основная причина - отсутствие ложи и отсюда сложность в использовании в качестве основного пехотного оружия.

>>Чешкий вариант в качестве массовой штамповки миллионными тиражами в стиле ППШ сомнителен.
>
>ну сумлевайтесь. на здоровье..

>суть не в прямом копировании а его штампо-свароном аналоге точнее даже перенятии некоторых конструктивных решений.

как должен выглядеть этот самый аналог?

>В ППШ хватало недостатков можно разобрать его "изюмины" - такие как буфер на который требовался дефицитный материал и который разбивался за несколько тысяч выстрелов. У 386 это решалось размещением возвратно-боевой пружины в прикладе, более длинным ходом затвора и тп. меньшей скорострельностью.
недостатки есть у всех

От	объект 925
К	Сергей Зыков (19.12.2003 16:42:06)
Дата	19.12.2003 16:45:39

Ре: Можно вопрос? 383 ето такой внешне похожий на МП-38/ППД (немного)

но с прямым магазином.
В варианте с сошками был дисковый вариант тоже.
Ето он?
А в чем его такие преимущества перед ППШа?
Алеxей

От	Milchev
К	объект 925 (19.12.2003 16:45:39)
Дата	19.12.2003 16:58:27

На ППД он совсем-совсем немного похож...

WBR, Милчев.

От	объект 925
К	Milchev (19.12.2003 16:58:27)
Дата	19.12.2003 17:04:35

Ре: Не могу понят- там горизонталный магазин? А что за модел ЗК с круглым

магазином?
Алеxей

От	Milchev
К	объект 925 (19.12.2003 17:04:35)
Дата	19.12.2003 17:59:59

А такой я не видел, честно говоря. (-)

От	объект 925
К	Milchev (19.12.2003 17:59:59)
Дата	19.12.2003 18:14:53

Ре: У вас ест немецкий 4-х томник по оружию? Там он ест. (-)

От	Milchev
К	объект 925 (19.12.2003 18:14:53)
Дата	19.12.2003 18:19:25

У меня только ГДРовский двухтомник, но там с 1945 года и по наши дни.. (-)

От	объект 925
К	Milchev (19.12.2003 18:19:25)
Дата	19.12.2003 18:57:57

Ре: Ест 4 хороших тома по оружию. 2 тома довоенного периода и два

послевоенного.

Infanteriewaffen gestern 1918-1945, in 2 Bdn.
von Reiner Lidschun, Günter Wollert

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3894880368/ref=ase_bumrush/302-4650430-3947258

Schützenwaffen heute 1945-1985, 2 Bde.
von Günther Wollert, Reiner Lidschun, Wilfried Kopenhagen
https://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3894880570/bumrush/302-4650430-3947258

Алеxей

От	Milchev
К	объект 925 (19.12.2003 18:57:57)
Дата	22.12.2003 13:57:46

У меня только Sch?tzenwaffen heute 1945-1985 (-)

От	Alex Medvedev
К	Milchev (19.12.2003 18:19:25)
Дата	19.12.2003 18:52:15

А уних еще был выпуск по первой половине XX века.

Жаль только в свое время не достал...

От	объект 925
К	Milchev (19.12.2003 16:58:27)
Дата	19.12.2003 17:02:43

Ре: Ну как же разрезное деревянное ложе и круглый дырчаты кожух.....

Так чем он так лучше-то ППШа?:)
Алеxей

От	Сергей Зыков
К	объект 925 (19.12.2003 17:02:43)
Дата	19.12.2003 17:19:03

Ре: Ну как...

>Так чем он так лучше-то ППШа?:)
>Алеxей

читайте :)
----------------------------------
9-мм чехословацкий пистолет-пулемет ZK-383 (ЗетК-383)

С оккупацией Чехословакии среди другого трофейного оружия немцам достались и 9-мм пистолеты-пулеметы ZK-383 конструкции братьев Франтишека и Йозефа Куцки. Это оружие было созданно в 1933 г. в КБ оружейного завода в г. Брно в нескольких вариантах. Под контролем нацистов фирма Waffenwerke Brunn (бывший чехословацкий оружейный концерн Zbrojovka Brno) изготовила более 20 000 шт. этих пистолетов-пулеметов под 9-мм патрон Parabellum, причем не только для войск СС, но и армий германских сателлитов - Болгарии и Словакии.
Автоматика этого оружия работала по принципу использования отдачи свободного затвора. ZK-383 состоял из ствола, кожуха ствола, затворной коробки, затвора, ударного и спускового механизмов, возвратно-боевой пружины, коробчатого магазина, ложи и легкой двуногой сошки. Оружие имело регулируемый темп стрельбы от 500 до 700 выстр/мин, что достигалось использованием специального вкладыша в затворе. При его демонтаже темп стрельбы увеличивался. Причем из-за большого темпа стрельбы предусматривалась смена нагретого ствола аналогично конструкциям чешских ручных пулеметов. Стволы, первоначально выпускавшиеся с поперечными ребрами воздушного охлаждения для интенсивной теплоотдачи, в годы войны заменялись упрощенными, без ребер. Кроме того, пистолет-пулемет ZK-383 имел перфорированный кожух, в нижней части которого крепилась двуногая сошка, повышавшая устойчивость оружия при стрельбе в положении "лежа". В походном положении сошка убиралась под ствол и фиксировалась в пазе цевья. Спусковой механизм допускал ведение одиночного и автоматического огня. Переводчик вида огня флажкового типа располагался в нижней части затворной коробки. Ложа деревянная, раздельная, состоявшая из цевья и приклада. Возвратно-боевая пружина размещалась в металлической трубке приклада. Питание патронами осуществлялось из прямого коробчатого магазина с двухрядным расположением патронов. Гнездо магазина располагалось с левой стороны затворной коробки.
Еще одной из особенностей пистолетов-пулеметов ZK-383 были очень высокие себестоимость и трудоемкость при их изготовлении из-за использования устаревшей технологии производства - практически все детали изготавливались методом обработки на металлорежущих станках.
Однако подобная сложность в обработке имела и положительную сторону - отличное качество, полную взаимозаменяемость всех деталей и высокие служебно-эксплуатационные характеристики оружия при работе в любых условиях.
В годы германской оккупации ZK-383 выпускался в двух базовых моделях: в пехотном варианте - 383(t) с перфорированным кожухом ствола и приливом для штыка, сменным стволом и складывающейся сошкой, и в варианте для полиции - ZK-383P, с несъемным утолщенным стволом и без сошки. В Третьем рейхе чешские пистолеты-пулеметы, как правило, шли для вооружения полевых войск СС.
В 1942 г. те же конструкторы, работавшие в SS-Waffenakademie, создают для германской армии новый пистолет-пулемет ZK-403, известный под обозначением Waffenwerke Brunn MP.42, также как и предыдущий образец с возможностью выбора вида огня, массивной деревянной ложей с полупистолетной рукояткой, но с вертикальным расположением магазина, как у МР.38/МР.40. Однако из-за своей высокой себестоимости эта модель так и не вышла за рамки заводских испытаний.

Высококачественный, но дорогой в производстве пистолет-пулемет ZK-383 имел сменный ствол, прилив для крепления штыка, секторный прицел и складывающуюся под цевье сошку.

Сошка и большая масса ZK-383 обеспечивали ему хорошую устойчивость при стрельбе, а возможность замены ствола позволяла вести интенсивный огонь. По сути дела, это оружие не дотягивало до легкого ручного пулемета только лишь из-за недостаточно мощного пистолетного патрона.

Полицейский ZK-383 имел неотъемный ствол, упрощенный прицел и был лишен сошки.

Разрез ZK-383. Несмотря на размещение возвратно-боевой пружины в трубке приклада, оружие имело весьма солидные габариты из-за большой длины ствола.
Неполная разборка ZK-383. Детали имели довольно сложную форму и изготавливались на металлорежущих станках.

Характерными чертами конструкции чехословацкого пистолета-пулемета ZK-383 были левое расположение магазина и рукоятки затвора, секторный прицел, а также раздельные цевье и приклад.

Оружие № 2-2002

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Сергей Зыков (19.12.2003 17:19:03)
Дата	19.12.2003 17:32:26

Черно-белая таблица на 160К, не перебор ли? Перепостите пожалуйста (-)

От	объект 925
К	Сергей Зыков (19.12.2003 17:19:03)
Дата	19.12.2003 17:31:48

Ре: Прочел, но чем лучше не нашел.:(

Высококачественный, но дорогой в производстве
Алеxей

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (19.12.2003 14:56:52)
Дата	19.12.2003 15:06:53

Re: Да но

Приветствие
>И снова здравствуйте

>>Однако ППД, насколько я помню, оказался более удачной машинкой.
>
>А МП-28 у ас признали сложным... Равно как и купленый черех Чехов "Легкий пулемет Ланчестера" (Английский вариант МП-28 с рогом на 50 патронов и сошками)

Так dот оказывается что это! А я-то гадаю, что есть "легкий ручной пулемет ланкастера"?

Подпись

От	Сергей Зыков
К	М.Свирин (19.12.2003 15:06:53)
Дата	19.12.2003 15:35:38

Re: Да но

>Так dот оказывается что это! А я-то гадаю, что есть "легкий ручной пулемет ланкастера"?

есть даже станковые
ну а авиционные турельные, танковые и казематные ПП уже проходили

От	М.Свирин
К	Milchev (19.12.2003 13:38:44)
Дата	19.12.2003 14:00:52

Re: Спасибо!

Приветствие
>>МП-28 немцы пытались продать нам в 1928-1931. Для этого они изготовили по крайней мере один ПП под патрон "маузера", то есть 7,62х25. К сожалению отчет по испытаниям секретен до сих пор. Их проводил НКВД.
>
>Однако ППД, насколько я помню, оказался более удачной машинкой.

Тут сыграло роль главным образом то обстоятельство, что немцы просили много бабок, требовалось покупать оборудование, а проекты ППД и ППД-2 (приняли ППД-2) были изделиями "из отечественных материалов на отечественном обрудовании"

Подпись

От	DM
К	Milchev (18.12.2003 18:13:22)
Дата	18.12.2003 18:22:04

Ну зачем Вы так лаконичны? :)

>...АФАИК, называли по двум причинам:
>1. Среди довоенных немецких п/п наиболее известными были МП18 и МП28 конструкции товарища Сабжа.
В войсках на восточном фронте были?

>2. На ствольниках некоторых МП было упоминание Сабжа.
А что он тем делал?

>Кстати, союзники путали название чаще, чем наши.
>Они и МГхи "шпандау" обозвали.
Ну что с них взять... :)

>WBR, Милчев.

От	Сергей Зыков
К	DM (18.12.2003 18:22:04)
Дата	18.12.2003 19:13:30

всё уже сказано

а новых идей не слышно
Как учит нас товарищ Монетчиков ниже - ок. 30 000 МР.41 стали причиной такого народного названия.
Хотя по мне это сомнительно.

========================
ГЛАВА 5. МАЛОСЕРИЙНЫЕ ПИСТОЛЕТЫ-ПУЛЕМЕТЫ ВОЕННОГО ПЕРИОДА

9-мм пистолет-пулемет МР.41 (МП.41)

МР.41 представлял собой комбинацию из двух пистолетов-пулеметов - MP.28.II и МР.40.
Пехота Вермахта, по заказу которой он был сделан, так и не получила это оружие.
Неполная разборка МР.41. В ложе над спусковым крючком виден переводчик видов огня.
Это клеймо на затворной коробке МР.41, видимо, спровоцировало западных оружиеведов на присвоение всем немецким пистолетам-пулеметам обобщенного названия "Шмайссер".

В годы войны германские конструкторы-оружейники постоянно работали над совершенствованием пистолетов-пулеметов. Так, еще в 1939 г. конструкторы фирмы ERMA разработали по заказу гитлеровских спецслужб пистолет-пулемет со встроенным прибором для бесшумно-беспламенной стрельбы.
С развертыванием боевых действий против СССР в 1941 г. из войск пошли частые рекламации на МР.40; в основном они относились к металлическому складному прикладу, снижавшему меткость стрельбы. Пехота нуждалась в пистолете-пулемете с более прочной деревянной ложей, гарантирующей высокую кучность боя оружия.
Эту проблему решил технический директор оружейной фирмы C/G/Haenel - Х.Шмайссер, создав пистолет-пулемет МР.41. Он был запущен в серию с 1941 г. МР.41 стал результатом комбинации узлов и деталей двух пистолетов-пулеметов: от MP.28.II - ложа и спусковой механизм, от МР.40 - ствол с затворной коробкой, затвор и возвратно-боевая пружина.
Автоматика пистолета-пулемета МР.41 работала по принципу отдачи свободного затвора. Пистолет-пулемет состоял из ствола с затворной коробкой; затвора возвратно-боевой пружины с телескопическими трубками и ударником; спускового механизма; ложи и магазина. Спусковой механизм допускал возможность ведения двух видов огня: одиночного и автоматического. Переводчик вида огня кнопочного типа смонтирован над спусковой скобой. Поскольку отдельных предохранительных устройств в МР.41 не было, то для предотвращения случайных выстрелов рукоятка перезаряжания затвора, отведенного в крайнее заднее положение, могла быть заведена в предохранительный паз. Прицел перекидной, рассчитанный на дальность 200м.
В изготовленном по заказу пехоты МР.41 отсутствовала обязательная для МР.40 деталь - упор с шиной на стволе для стрельбы из танков и бронемашин.
Несмотря на высокие боевые качества, это оружие не пошло в массовое производство, не столько из-за малотехнологичной деревянной ложи, требовавшей больших (по сравнению с МР.40) материале- и трудозатрат, сколько из-за нежелания командования Вермахта запускать в параллельное производство, наряду с универсальным МР.40, еще один пистолет-пулемет, но только для пехоты. За годы войны фирма C.G. Haenel в кооперации с фирмой Merz-werke выпустила лишь 26700 МР.41. Причем пошли они не в армию, для которой предназначались, а в подразделения полиции, СС и СД.
Стоит подробнее остановиться на вопросе о терминологии. Очень часто и у нас, и за рубежом пистолеты-пулеметы МР.38/МР.40 называют "шмайссерами". Но это явная ошибка, поскольку их создателем является директор фирмы ERMA Б. Гайпель. Сами немцы очень пунктуально именуют свое оружие по присвоенным ему индексам. В специальной советской литературе времен Великой Отечественной войны их также совершенно правильно определяли как МР.38, МР.40 и МР.41, а MP.28.II - по имени его создателя Хуго Шмайссера. В западной же специальной литературе по стрелковому оружию, изданной в 1940-45 гг., все тогдашние германские пистолеты-пулеметы сразу получили общее название "система Шмайссера". Отчасти тому виной штамп на затворной коробке первых трофейных МР.41: "МР.41, Patent Schmeisser. C.G. Haenel, Suhl", что, вероятно, и послужило обобщению под этим названием всех МР.38/МР.40. По окончании войны в нашу литературу из западных источников перешел термин "шмайссер", объединивший все (без разбора) германские пистолеты-пулеметы. Ошибочный термин прижился, и с тех пор кочует из издания в издание.

От	negeral
К	DM (18.12.2003 18:22:04)
Дата	18.12.2003 18:44:32

Re: Ну зачем...

Приветствую
>>...АФАИК, называли по двум причинам:
>>1. Среди довоенных немецких п/п наиболее известными были МП18 и МП28 конструкции товарища Сабжа.
>В войсках на восточном фронте были?

28 на фото встречаются 18 - не задумывался

>>2. На ствольниках некоторых МП было упоминание Сабжа.
>А что он тем делал?

а патентное право никто на время войны не отменял

>>Кстати, союзники путали название чаще, чем наши.
>>Они и МГхи "шпандау" обозвали.
>Ну что с них взять... :)

брали и с них

>>WBR, Милчев.
Счастливо, Олег

От	Milchev
К	DM (18.12.2003 18:22:04)
Дата	18.12.2003 18:43:58

А фиг ли растекаться мыслию по древу?

>>...АФАИК, называли по двум причинам:
>>1. Среди довоенных немецких п/п наиболее известными были МП18 и МП28 конструкции товарища Сабжа.
>В войсках на восточном фронте были?

Они были в Воениздатовских книгах, а это не менее важно.

>>2. На ствольниках некоторых МП было упоминание Сабжа.
>А что он тем делал?

Дык делали их там.

WBR, Милчев.

От	DM
К	Milchev (18.12.2003 18:43:58)
Дата	18.12.2003 19:06:12

Re: А фиг...

>>В войсках на восточном фронте были?
>
>Они были в Воениздатовских книгах, а это не менее важно.
В данном случае это не вопрос про использования названия, а именно вопрос б использовании образцов.

От	Китаец
К	DM (18.12.2003 18:22:04)
Дата	18.12.2003 18:31:53

Re: Ну зачем Вы так...

Салют!

>>1. Среди довоенных немецких п/п наиболее известными были МП18 и МП28 конструкции товарища Сабжа.

>В войсках на восточном фронте были?

MP 28, сколь я помню, был в SS и отметился при карательных экспедициях "по борьбе с бандитизмом". На передовой мог появиться, но в исключительных случаях.
Впрочем, гарантии не даю.
С почтением. Китаец.