От Рустам
К FVL1~01
Дата 10.02.2001 01:06:07
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Хочу конечно!

Доброго здоровья!

Комментариев, в смысле :)

>>Могу лишь высказать своё ИМХО. ИМХО основная стоимость 1-моторного самолета того временив движке. И одно дело купить 5000 самолетов, другое дело покупать десятки тысяч движков для наших самолетов, кои и с амеровскими движками останутся рус-фанер, расходным материалом.
>БРЕД... хотите комментариев пишите.. отвечу. (А Москито - бритиш бальза). А почему немцы проектировали деревянные самолеты и технологию освоить не смогли, и найдите хоть кусочек дерева (больше 1 кг) в Пе-2.

Ну никак не вижу у себя ошибок! Или бреда!

1. Разве движок не составляет значительную часть стоимости 1-моторного самолета?
2. Разве не производили мы десятки тысяч истребителей и штурмовиков?
3. Разве не нужно для десятков тысяч истребителей и штурмовиков гораздо больше двигателей?
4. Разве станут наши самолеты от постановки американских движков гораздо лучше?
5. Разве не стоит американский движок гораздо больше нашего?
6. Разве наши самолеты делались не из дерева? О Пе-2 Динамик речи не вел! ;)
7. Разве не были наши самолеты расходным материалом?
Не об чем больше я вроде не говорил :)

>>Ведь Алеко после установки импортного движка остался дерьмом, только стал дорогим дерьмом.
>Не катит примерчик то. Другое это, вон на работе на Святогоре за два года более 100 000 намотали на курьерском святогоре и све окей. Всяко бывает.
Катит-катит. Первый мой авто был 21412. И к УМЗ-331 особых претензий не было. Машина - дерьмо!
>С уважением ФВЛ
С Уважением, Рустам
От Pavel
К Рустам (10.02.2001 01:06:07)
Дата 13.02.2001 11:20:48

Re: Хочу конечно!

Доброго времени суток!
>
>>>Ведь Алеко после установки импортного движка остался дерьмом, только стал дорогим дерьмом.
>>Не катит примерчик то. Другое это, вон на работе на Святогоре за два года более 100 000 намотали на курьерском святогоре и све окей. Всяко бывает.
>Катит-катит. Первый мой авто был 21412. И к УМЗ-331 особых претензий не было. Машина - дерьмо!
===================
Нормальная машина(если, конечно руки приложить).А вот УЗАМ действительно дерьмом стал.Могу судить об этом т.к первая машина была М-2140 80-го года тогда двигун был надежнее ВАЗовского.Отходил130 т.км и масло не брал.А вот на 21412-94 года после 60т никуда, сейчас "Святогор" с 2106-нет проблем.Могу сравнивать с ВАЗ 2104, 4 года работал.В среднем поломок не меньше, чем на АЗЛК.
С уважением! Павел.
От Игорь Куртуков
К Рустам (10.02.2001 01:06:07)
Дата 10.02.2001 03:25:51

Re: Хочу конечно!

>6. Разве наши самолеты делались не из дерева?

Нет. Большинство наших боевых самолетов были смешаной или цельнометаллической конструкции.

А вот упомянутый Москито был цельнодеревянным.
От FVL1~01
К Рустам (10.02.2001 01:06:07)
Дата 10.02.2001 02:45:27

Re: Хочу конечно!

И снова здравствуйте
>Доброго здоровья!

>Комментариев, в смысле :)

>>>Могу лишь высказать своё ИМХО. ИМХО основная стоимость 1-моторного самолета того временив движке. И одно дело купить 5000 самолетов, другое дело покупать десятки тысяч движков для наших самолетов, кои и с амеровскими движками останутся рус-фанер, расходным материалом.
>>БРЕД... хотите комментариев пишите.. отвечу. (А Москито - бритиш бальза). А почему немцы проектировали деревянные самолеты и технологию освоить не смогли, и найдите хоть кусочек дерева (больше 1 кг) в Пе-2.
>
>Ну никак не вижу у себя ошибок! Или бреда!

>1. Разве движок не составляет значительную часть стоимости 1-моторного самолета?
например для Тандерболта 38000 долларов из 195000 стоимости машины, а для По-2 18 тыс рублей из 27-30 тыс стоимости, так что когда как.
>2. Разве не производили мы десятки тысяч истребителей и штурмовиков?
Да и все воюющие стороны США, Англия и так далее и всем моторы дай.
>3. Разве не нужно для десятков тысяч истребителей и штурмовиков гораздо больше двигателей?
Конечно но где их взять лишних и у амеров нет, например они (амеры) выпускали один запасной двигун и один комплект запчастей на 3-5 истребителей, понимая что большинство машин или испортятся ранее или будут пазать задросселированными в учебке. У нас же было нечто подобное и у всех так. Не было туч свободных двигателей ни у кого из воюющих держав.
>4. Разве станут наши самолеты от постановки американских движков гораздо лучше?
Имеювшиеся не станут ибо в массе своей амеровские больше и тяжелее, а Паккардов (мерлинов)не хватало хронически. Надо делать новые самолеты... в ходе войны, лучше свои движки довести и довели к концу 1944го.
>5. Разве не стоит американский движок гораздо больше нашего?
Стоит , стоит за некоторыми исключениями - так купленый движок Алиссон обходился дешевле чем ВК-105 свой, а Р-1820 вообще дешевы были но не делали у нас Б-17 и уайлдкетов.
>6. Разве наши самолеты делались не из дерева? О Пе-2 Динамик речи не вел! ;)
Миг-3 на 90 процентов металл, Яки - асса металла возрастает год от года- оптимальный Ла-7 крылья металл с обшивкой из фанеры фюзюляж дерево но с стпльной мотроамаой. Это истребители. И что. Живучесть не лучше и не хуже других - в среднем одно попадание 30-37, два три 20мм разр, сравнимо с Ме-109, другое дело ФВ-190 но ето тяжелый истребитель не имевший аналога в советскх ВВС (скорее его функции распределены между Ла-5 и ИЛ-2)
>7. Разве не были наши самолеты расходным материалом?
Вся война расходный материал, амеры вон Б-17 после 25 вылетов списывали и на разборку, наши для Як-7 ресурс в 40 летных часов устанавливал - потом в учебку или на разборку. А теперь надувают щеки статистики и говорят вот самолет в 1942 был а в 1944 уже не числиться, значит сбит.
>Не об чем больше я вроде не говорил :)

>>>Ведь Алеко после установки импортного движка остался дерьмом, только стал дорогим дерьмом.
>>Не катит примерчик то. Другое это, вон на работе на Святогоре за два года более 100 000 намотали на курьерском святогоре и све окей. Всяко бывает.
>Катит-катит. Первый мой авто был 21412. И к УМЗ-331 особых претензий не было. Машина - дерьмо!
Да юог с ними , постсоветский автопром это лотерея мне повезло, ВАм - нет и так далее

>>С уважением ФВЛ
>С Уважением, Рустам
С уважением ФВЛ
От Рустам
К FVL1~01 (10.02.2001 02:45:27)
Дата 10.02.2001 12:35:57

Re: А главное!

Доброго здоровья!

Дискуссия как всегда ушла в сторону.
Итак, я считаю, что не имеет смысла покупать в огромном количестве американские движки, потому, что они очень дорогие, а больших преимуществ при постановке на наши самолеты не дадут.
Вы считаете, что наши просили моторы, но американцы не давали, потому, что себе не хватает.

НО! Если б наши заказали бы десятки тысяч моторов и оплатили бы их, амеры бы и заводы построили и все другое.
Но вот этот то вариант возможен для США, но исключен для нас, не так?
С Уважением, Рустам
От FVL1~01
К Рустам (10.02.2001 12:35:57)
Дата 11.02.2001 01:24:41

Так ведб не было этого.

И снова здравствуйте
>Доброго здоровья!

>Дискуссия как всегда ушла в сторону.
>Итак, я считаю, что не имеет смысла покупать в огромном количестве американские движки, потому, что они очень дорогие, а больших преимуществ при постановке на наши самолеты не дадут.
И громоздкие кпроме паккарда (который сам копия Мерлина)
>Вы считаете, что наши просили моторы, но американцы не давали, потому, что себе не хватает.
Не я так ссчитаю, ГКО так считал, а кроме этого нам Б-17 не давали, и Мустагнов - Инвейдеров в варианте пикирующего бомбера не дали (А-36), и Б-26 нам не продали и мнооогое другое.
>НО! Если б наши заказали бы десятки тысяч моторов и оплатили бы их, амеры бы и заводы построили и все другое.
Тык ведь не сделали они этого, не сделали, они даже заводов для постройки мерлинов-паккардов не строили для англичан, а те так просили. Почему - другой вопрос. Америка не волшебная коробочка из которой можно достать что угодно, они и так были на пределе своих ресурсов, они у них были большие но конечные.

>Но вот этот то вариант возможен для США, но исключен для нас, не так?
>С Уважением, Рустам
С уважением ФВЛ
От Рустам
К FVL1~01 (10.02.2001 02:45:27)
Дата 10.02.2001 12:29:54

Re: Хочу конечно!

Доброго здоровья!
>И снова здравствуйте
>>Доброго здоровья!
>
>>Комментариев, в смысле :)
>
>>>>Могу лишь высказать своё ИМХО. ИМХО основная стоимость 1-моторного самолета того временив движке. И одно дело купить 5000 самолетов, другое дело покупать десятки тысяч движков для наших самолетов, кои и с амеровскими движками останутся рус-фанер, расходным материалом.
>>>БРЕД... хотите комментариев пишите.. отвечу. (А Москито - бритиш бальза). А почему немцы проектировали деревянные самолеты и технологию освоить не смогли, и найдите хоть кусочек дерева (больше 1 кг) в Пе-2.
>>
>>Ну никак не вижу у себя ошибок! Или бреда!
>
>>1. Разве движок не составляет значительную часть стоимости 1-моторного самолета?
>например для Тандерболта 38000 долларов из 195000 стоимости машины, а для По-2 18 тыс рублей из 27-30 тыс стоимости, так что когда как.

первый пункт значит бреда не содержит :)

>>2. Разве не производили мы десятки тысяч истребителей и штурмовиков?
>Да и все воюющие стороны США, Англия и так далее и всем моторы дай.

Второй пункт тоже.

>>3. Разве не нужно для десятков тысяч истребителей и штурмовиков гораздо больше двигателей?
>Конечно но где их взять лишних и у амеров нет, например они (амеры) выпускали один запасной двигун и один комплект запчастей на 3-5 истребителей, понимая что большинство машин или испортятся ранее или будут пазать задросселированными в учебке. У нас же было нечто подобное и у всех так. Не было туч свободных двигателей ни у кого из воюющих держав.

третий тоже без бреда.

>>4. Разве станут наши самолеты от постановки американских движков гораздо лучше?
>Имеювшиеся не станут ибо в массе своей амеровские больше и тяжелее, а Паккардов (мерлинов)не хватало хронически. Надо делать новые самолеты... в ходе войны, лучше свои движки довести и довели к концу 1944го.

4 пункт у меня верный.

>>5. Разве не стоит американский движок гораздо больше нашего?
>Стоит , стоит за некоторыми исключениями - так купленый движок Алиссон обходился дешевле чем ВК-105 свой, а Р-1820 вообще дешевы были но не делали у нас Б-17 и уайлдкетов.

5 тоже верный, а если что-то у них и дешевле, то давайте не будем забывать о хитрости курсов.

>>6. Разве наши самолеты делались не из дерева? О Пе-2 Динамик речи не вел! ;)
>Миг-3 на 90 процентов металл, Яки - асса металла возрастает год от года- оптимальный Ла-7 крылья металл с обшивкой из фанеры фюзюляж дерево но с стпльной мотроамаой. Это истребители. И что. Живучесть не лучше и не хуже других - в среднем одно попадание 30-37, два три 20мм разр, сравнимо с Ме-109, другое дело ФВ-190 но ето тяжелый истребитель не имевший аналога в советскх ВВС (скорее его функции распределены между Ла-5 и ИЛ-2)

Так всё это мне известно более-менее.
6 пункт считаю верным.

> >7. Разве не были наши самолеты расходным материалом?
>Вся война расходный материал, амеры вон Б-17 после 25 вылетов списывали и на разборку, наши для Як-7 ресурс в 40 летных часов устанавливал - потом в учебку или на разборку. А теперь надувают щеки статистики и говорят вот самолет в 1942 был а в 1944 уже не числиться, значит сбит.

7 пункт значит тоже верный.
А сказанное о Як-7 и подтверждает то, что не стоит на наши самолеты ставить дорогие пусть и хорошие американские движки.

>>Не об чем больше я вроде не говорил :)
>
>>>>Ведь Алеко после установки импортного движка остался дерьмом, только стал дорогим дерьмом.
>>>Не катит примерчик то. Другое это, вон на работе на Святогоре за два года более 100 000 намотали на курьерском святогоре и све окей. Всяко бывает.
>>Катит-катит. Первый мой авто был 21412. И к УМЗ-331 особых претензий не было. Машина - дерьмо!
>Да юог с ними , постсоветский автопром это лотерея мне повезло, ВАм - нет и так далее

Все таки не бог с ними, потому, что в "рус-фанер" я вкладываю определенный смысл, а не просто о материалах изготовления самолета.
Вот Алеко и есть "рус-фанер". Стоит ли раскручивать эту тему? Подымится флейм (тут не любят, когда неодобрительно отзываются о нашей технике), но никто никому ничего не докажет, только переругаемся.

>>>С уважением ФВЛ
>>С Уважением, Рустам
>С уважением ФВЛ
С Уважением, Рустам
От FVL1~01
К Рустам (10.02.2001 12:29:54)
Дата 11.02.2001 02:02:22

По пунктам

И снова здравствуйте
>>>Ну никак не вижу у себя ошибок! Или бреда!
Ну и слава богу, но далее по пунктам.
>>
>>>1. Разве движок не составляет значительную часть стоимости 1-моторного самолета?
>>например для Тандерболта 38000 долларов из 195000 стоимости машины, а для По-2 18 тыс рублей из 27-30 тыс стоимости, так что когда как.
>
>первый пункт значит бреда не содержит :)
Когда как . от самолета зависит, но на современной машине ВМВ двигалель не более 20 процентов стоимости системы

>>>2. Разве не производили мы десятки тысяч истребителей и штурмовиков?
>>Да и все воюющие стороны США, Англия и так далее и всем моторы дай.
>
>Второй пункт тоже.

>>>3. Разве не нужно для десятков тысяч истребителей и штурмовиков гораздо больше двигателей?
>>Конечно но где их взять лишних и у амеров нет, например они (амеры) выпускали один запасной двигун и один комплект запчастей на 3-5 истребителей, понимая что большинство машин или испортятся ранее или будут пазать задросселированными в учебке. У нас же было нечто подобное и у всех так. Не было туч свободных двигателей ни у кого из воюющих держав.
>
>третий тоже без бреда.
Ну да за исключением откуда они возьмутся эти амерские заводы для выпуска дополнительных двигателей, на какие шиши построены, кто на них будет работать, за счет отказа от каких своих программ США выпустит эти "лишние 15000 моторов". Кто их в СССР доставит, и ораву ГСМ под эти моторы и так до бесконечности, да в остальном проверено "Бреда- нет.

>>>4. Разве станут наши самолеты от постановки американских движков гораздо лучше?
>>Имеювшиеся не станут ибо в массе своей амеровские больше и тяжелее, а Паккардов (мерлинов)не хватало хронически. Надо делать новые самолеты... в ходе войны, лучше свои движки довести и довели к концу 1944го.
>
>4 пункт у меня верный.
Не станут неверный у вас пункт - надо делать другие самолеты. под другие движки. Это займет много времени и средств. Движки у амеров не столько лучше сколько другие, ДРУГИЕ, и нужны им ДРУГИЕ машины, времена когда на Илью Муромца без проблем лепили что РБВЗ, ЧТО Аргус, ЧТО Санбим прошли. Как вы думаете почему, амеры, которые отставали в мотроростроении авиационном от англичан ставили мерлины только на Мустанги (проектировавшийся изначально для Англии , еще с Аллисоном, и на Китихауки, где для установки мотора пришлось кремко морду перекроить и в конце вернуться опять к Алиссону.) Почему, амеры дураки или вредители? Ан нет, не так все. Почему у англов развитие Велингтона с купленными ПУ-2800 (свои Центаурусы задерживались с выпуском)так плохо пошел. Хотя для бомберов проблема замены двингателя куда как менее болезнена чем для истребителя.

>>>5. Разве не стоит американский движок гораздо больше нашего?
>>Стоит , стоит за некоторыми исключениями - так купленый движок Алиссон обходился дешевле чем ВК-105 свой, а Р-1820 вообще дешевы были но не делали у нас Б-17 и уайлдкетов.
>
>5 тоже верный, а если что-то у них и дешевле, то давайте не будем забывать о хитрости курсов.
Здесь вы правы.
>>>6. Разве наши самолеты делались не из дерева? О Пе-2 Динамик речи не вел! ;)
>>Миг-3 на 90 процентов металл, Яки - асса металла возрастает год от года- оптимальный Ла-7 крылья металл с обшивкой из фанеры фюзюляж дерево но с стпльной мотроамаой. Это истребители. И что. Живучесть не лучше и не хуже других - в среднем одно попадание 30-37, два три 20мм разр, сравнимо с Ме-109, другое дело ФВ-190 но ето тяжелый истребитель не имевший аналога в советскх ВВС (скорее его функции распределены между Ла-5 и ИЛ-2)
>
>Так всё это мне известно более-менее.
>6 пункт считаю верным.
И что амеры вон то же регулярно порывались строить деревянные самолеты, немцы в 1944, когда их уже припекало, Японцы тож строили... вот и мы строили, кстати на ресурс самолета это не так уж сильно влияло не ПМВ всетаки.
>> >7. Разве не были наши самолеты расходным материалом?
>>Вся война расходный материал, амеры вон Б-17 после 25 вылетов списывали и на разборку, наши для Як-7 ресурс в 40 летных часов устанавливал - потом в учебку или на разборку. А теперь надувают щеки статистики и говорят вот самолет в 1942 был а в 1944 уже не числиться, значит сбит.
>
>7 пункт значит тоже верный.
>А сказанное о Як-7 и подтверждает то, что не стоит на наши самолеты ставить дорогие пусть и хорошие американские движки.
А ресурс Китихаука в пустыне вам известен, а Уайлдкета на гвадалканале. А спитфаеры как быстро изнашивались на Кубани, а то что Ме-109 на Востоке на посадке/взлете гробанулось либо тяжко повредилось больше кажется чем в боях погибло гоаорит однозначно что что были так же ДОйч-фанер, енглиш фанер и.т.д. :-)Ой не просто все, с другой строны Ла-7 с хороших полос у чехов годами летали и что, может еще в штатах кроме самолетов аэродромное покрытие купим, а .
>>>Не об чем больше я вроде не говорил :)

>Все таки не бог с ними, потому, что в "рус-фанер" я вкладываю определенный смысл, а не просто о материалах изготовления самолета.



Поясните что по вашему Рус-фанер в Вашем определенном смысла, а то как то вобщепринятом оно скорее уважительно (вы взрыв 50 кг авиабомбы наблюдали, я вот видел, мало уверяю не покажется)

>Вот Алеко и есть "рус-фанер". Стоит ли раскручивать эту тему?
Ну почему же, при повседневной эксплуатации на московских улицах Ламборгини Дьябло сдохнет раньше любого Алеко, итак Итал-фанер налицо

>Подымится флейм (тут не любят, когда неодобрительно отзываются о нашей технике), но никто никому ничего не докажет, только переругаемся.

Тут не любят когда о нашей технике отзываются неодобрительно ГОЛОСЛОВНО и ПОВЕРХНОСТНО методом галлопом по Европам. И за это тут плющат, я не справлюсь другие помогут.

Весь ваш разговор, убедили не БРЕД, а просто лихая каваллерийская атака с шашкой наголо по решениям и событиям прошлого. Этакое перст указующий прелегкое и самоочевидное решение проблем. Только вот с покупкой авиамоторов вспомните чем это закончилось (со строительством заводов под русский заказ, и не только моторов ) для страны в ПМВ. Вспомнили... ага. в том то и дело, Как пишут сейчас ностальганты по великой и белой России - все было подготовлено для победного 1917года, вон даже форму для полков вступающих в Берлин придумали и пошили, и заводы союзников наконей заработали и поставки пошли, ан Опаньки (Все Ленин с гадом Бронштейном виноват, да ?)
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (10.02.2001 02:45:27)
Дата 10.02.2001 05:05:48

Re: Хочу конечно!

>например для Тандерболта 38000 долларов из 195000 стоимости машины, а для По-2 18 тыс рублей из 27-30 тыс стоимости, так что когда как.

А вот э-э здесь приводятся другие цифирьки про стоимость Тандерболта: http://www.afa.org/magazine/gallery/p-47.html

Если учесть что Б-17 стоил в массовой серии $238 тыс. (см. http://home.att.net/~jbaugher2/b17_29.html) в том числе ЧЕТЫРЕ мотора за $38 тыс., то Ваши данные как-то не кажется правильными. Но чего однако не бывает.

>Вся война расходный материал, амеры вон Б-17 после 25 вылетов списывали и на разборку

Имеются Б-17 записавшие на свой счет даже более 200 вылетов. Правда очень немного. Если Вам интересно можно найти много чего в интернете, с бортовыми номерами, историей и т.д. Например здесь: http://freepages.military.rootsweb.com/~josephkennedy/rev1_boeing_b17_flying_fortress.htm :

"A typical Flying Fortress was good for about 60-80 total missions (assuming it was not shot down or crashed). It was not unheard for individual aircraft to fly more than 100 missions but this was not common. The record for highest total number of missions flown is held by another 379th BG Flying Fortress named "Ol Gappy" that completed 157 missions."

А 25 вылетов это была квота для экипажа:

In June of 1943, the famous "Memphis Belle" (B-17F-10-BO serial number 41-24485 of the 324th Bombardment Squadron of the 91st Bombardment Group) became the first B-17 to complete its crew's quota of 25 missions.

> наши для Як-7 ресурс в 40 летных часов устанавливал - потом в учебку или на разборку. А теперь надувают щеки статистики и говорят вот самолет в 1942 был а в 1944 уже не числиться, значит сбит.

Отнюдь. Статистики не надувая щек относят такой самолет к небоевым потерям.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (10.02.2001 05:05:48)
Дата 11.02.2001 01:32:27

Отвечу

И снова здравствуйте
>>например для Тандерболта 38000 долларов из 195000 стоимости машины, а для По-2 18 тыс рублей из 27-30 тыс стоимости, так что когда как.
>
>А вот э-э здесь приводятся другие цифирьки про стоимость Тандерболта: http://www.afa.org/magazine/gallery/p-47.html

>Если учесть что Б-17 стоил в массовой серии $238 тыс. (см. http://home.att.net/~jbaugher2/b17_29.html) в том числе ЧЕТЫРЕ мотора за $38 тыс., то Ваши данные как-то не кажется правильными. Но чего однако не бывает.
Конечно на Б-17 стоял Р-1820 а он гораздо дешевле ИМХО как миниум вдвое.

>>Вся война расходный материал, амеры вон Б-17 после 25 вылетов списывали и на разборку
>
>Имеются Б-17 записавшие на свой счет даже более 200 вылетов. Правда очень немного. Если Вам интересно можно найти много чего в интернете, с бортовыми номерами, историей и т.д. Например здесь: http://freepages.military.rootsweb.com/~josephkennedy/rev1_boeing_b17_flying_fortress.htm :

>"A typical Flying Fortress was good for about 60-80 total missions (assuming it was not shot down or crashed). It was not unheard for individual aircraft to fly more than 100 missions but this was not common. The record for highest total number of missions flown is held by another 379th BG Flying Fortress named "Ol Gappy" that completed 157 missions."
Конечно, имеется и Як-7 с 400 боевыми вылетами, и у Кожедубовского Ла-5ФН (первого непростая интересная судьба, а в полку Минакова был ИЛ-4 отмахавший всю войну от рассвета 1941 до заката над констанцей в 1944, а ТБ-7 дублер, но это случаи а норма ну 25 вылетов (здесь признаю вину ошибся) , ну 60
>> наши для Як-7 ресурс в 40 летных часов устанавливал - потом в учебку или на разборку. А теперь надувают щеки статистики и говорят вот самолет в 1942 был а в 1944 уже не числиться, значит сбит.
>
>Отнюдь. Статистики не надувая щек относят такой самолет к небоевым потерям. Это правильные статистики , щек не надувающие, например с Кривошеиным над Грифом работавшие, я же имел в виду журналописцев всяких.
С уважением ФВЛ