От NoMaD
К All
Дата 19.12.2003 14:44:19
Рубрики WWII;

(Игорю Куртукову) "Был" тут нерелевантно.

"Был" тут нерелевантно.
--------------------------------------------------------------------------------

Это логический вывод из следующих утверждений не-скажу-кого :

1. Красная Армия была всех сильней.
2. Вермахт с ней ни в какое сравнение (смешное количество легких и устаревших танков, генералы-идиоты и т.д.)
3. Вермахт нас в 1941 побил как котят.

Как обьяснить противоречие? А вот вам обьяснение:

4. Вермахт побил Красну армию в 1941 только потому, что та поставила себя в крайне уязвимое положение (т.к. напасть готовилась).

Так вот если 4. верно, то Сталин выходит был авантюристом крайней степени.


Здоровья Уважаемый...

Только в том случае, если поражения было исключительно из за вывода армии к границе. А может еще были причины?

Извините за позднюю реплику, но живу в другом часовом поясе.
:)

С Уважением М. Егоров
От NoMaD
К NoMaD (19.12.2003 14:44:19)
Дата 19.12.2003 16:21:11

Re: (Игорю Куртукову)...

Всем спасибо. Отключаюсь по времени, пересматривать ветку и смотреть по ключевому слову "засады" буду завтра.

С Уважением М. Егоров
От Игорь Куртуков
К NoMaD (19.12.2003 14:44:19)
Дата 19.12.2003 14:49:47

Прочитайте еще раз:

>4. Вермахт побил Красну армию в 1941 только потому, что та поставила себя в крайне уязвимое положение (т.к. напасть готовилась).

>Так вот ЕСЛИ 4. верно, то Сталин выходит был авантюристом крайней степени.

Вопрос снят?
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (19.12.2003 14:49:47)
Дата 19.12.2003 15:43:20

Гм

Какое-то напряжение в последнее время ощущается ;)
От NoMaD
К Максим Гераськин (19.12.2003 15:43:20)
Дата 19.12.2003 15:49:12

Re: Гм

Здоровья Уважаемый...

>Какое-то напряжение в последнее время ощущается ;)

В чем? Если не секрет.
:)

У меня нет возможности перелопачивать ВИФ за прошлые года. А вопрос о том, можно ли было в июне 41го (после нападения Германии), не отступать до Москвы, для меня остается открытым.

С Уважением М. Егоров
От Дмитрий Козырев
К NoMaD (19.12.2003 15:49:12)
Дата 19.12.2003 16:10:59

Re: Гм

>У меня нет возможности перелопачивать ВИФ за прошлые года. А вопрос о том, можно ли было в июне 41го (после нападения Германии), не отступать до Москвы, для меня остается открытым.

Так в июне "до Москвы" никто и не отступал. Вы не ошиблись?
И в июле не отступал.

Отступать "до Москвы" начали в сентябре, после разгрома двух фронтов под Вязьмой.
От NoMaD
К Дмитрий Козырев (19.12.2003 16:10:59)
Дата 19.12.2003 16:18:24

Re: Гм

Здоровья Уважаемый...

:)

>Так в июне "до Москвы" никто и не отступал. Вы не ошиблись?
>И в июле не отступал.

>Отступать "до Москвы" начали в сентябре, после разгрома двух фронтов под Вязьмой.

Помаленьку начинаю понимать, что пора отвыкать от командной (краткой)речи.
Под отступлением "в июне до Москвы" я подразумевал всё отступление которое началось в июне и закончилось под Москвой. (Копаем от забора до обеда).



С Уважением М. Егоров
От Дмитрий Козырев
К NoMaD (19.12.2003 16:18:24)
Дата 19.12.2003 16:30:55

Re: Гм

>Под отступлением "в июне до Москвы" я подразумевал всё отступление которое началось в июне и закончилось под Москвой.

Ну что Вы я прекрасно Вас понял :)
И именно указал Вам что:
После того как приграничное сражение было проиграно РККА (по причине ее неотмобилизованности и неразвернутости) удалось (к сентябрю) в какой -то мере остановить продвижение вермахта на линии условно Ленинград - Валдайская возвышенность-Днепр.
После чего после оперативной паузы была проведена операция "Тайфун" которая и вызвала "отступление до Москвы."

Для предотвращения этого наступления следует рассматривать не альтернативу действий в июне 1941 - а несколько позже.
Например как сделать так, чтобы Еременко "поймал подлеца-Гудериана" и не позволил ему замкнуть Киевский котел.

Как сделать так, чтобы избежать окружения под Вязьмой.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (19.12.2003 16:10:59)
Дата 19.12.2003 16:17:03

Ре: Гм

>Отступать "до Москвы" начали в сентябре, после разгрома двух фронтов под Вязьмой.

Наверное все же в октябре. Это был настолько конец сентября, что уже почти октябрь :-)
От Evg
К NoMaD (19.12.2003 15:49:12)
Дата 19.12.2003 16:04:13

Re: ИМХО

>Здоровья Уважаемый...

>>Какое-то напряжение в последнее время ощущается ;)
>
>В чем? Если не секрет.
>:)

>У меня нет возможности перелопачивать ВИФ за прошлые года. А вопрос о том, можно ли было в июне 41го (после нападения Германии), не отступать до Москвы, для меня остается открытым.

Главная проблема лета 41 в том что немцы могли наступать быстрее чем мы могли отступать.
Если так можно выразиться.
А дальше по Клаузевицу: отступление(бегство) само по себе убивает армию.
Только когда нам удалось снизить темпы немецкого наступления, мы смогли более менее адекватно отводить войска и успевать строить более менее нормальные рубежи обороны.

А потом генерал мороз навредил немцам больше чем нам 8о))).

С уважением.
От NoMaD
К Evg (19.12.2003 16:04:13)
Дата 19.12.2003 16:10:40

Re: ИМХО

Здоровья Уважаемый...

>
>Главная проблема лета 41 в том что немцы могли наступать быстрее чем мы могли отступать.
>Если так можно выразиться.
>А дальше по Клаузевицу: отступление(бегство) само по себе убивает армию.
>Только когда нам удалось снизить темпы немецкого наступления, мы смогли более менее адекватно отводить войска и успевать строить более менее нормальные рубежи обороны.

>А потом генерал мороз навредил немцам больше чем нам 8о))).

Опять спасибо.
Может подскажете, на ВИФе рассматривалась альтернативка июнь 1941 при условии "Германия делает первый ход"?


>С уважением.
С Уважением М. Егоров
От Evg
К NoMaD (19.12.2003 16:10:40)
Дата 19.12.2003 16:21:55

Re: Ну как же. Например "Игры в предполье" - старая ВИФ-забава 8о))) (-)
От Дмитрий Козырев
К NoMaD (19.12.2003 16:10:40)
Дата 19.12.2003 16:14:09

Re: ИМХО

>Может подскажете, на ВИФе рассматривалась альтернативка июнь 1941 при условии "Германия делает первый ход"?

А почему Вы называете это "альтернативкой"? Это как раз реальный ход событий.

Но впрочем - расматривалась.
Можете поискать по ключевому слову "засады" :)
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (19.12.2003 15:43:20)
Дата 19.12.2003 15:47:39

Крокодил не ловится.

А тут еще Федор тупит. Напрягает.
От Администрация (Василий Фофанов)
К Игорь Куртуков (19.12.2003 15:47:39)
Дата 19.12.2003 15:52:36

Замечание за оскорбление участника форума (-)
От NoMaD
К Игорь Куртуков (19.12.2003 14:49:47)
Дата 19.12.2003 15:28:09

Re: Прочитайте еще...

Здоровья Уважаемый...

>>4. Вермахт побил Красну армию в 1941 только потому, что та поставила себя в крайне уязвимое положение (т.к. напасть готовилась).
>
>>Так вот ЕСЛИ 4. верно, то Сталин выходит был авантюристом крайней степени.
>
>Вопрос снят?

Об этом я и спрашиваю, только ли одна причина в проигрыше: "вывод армии к границе), или были другие причины.

Попробую перефразировать вопрос, возможно ли было в июне 41го после атаки германии, отвести войска, встать в глухую оборону и после этого начать контр наступление.
Если возможно, то по анологии с вазой: при падении вазы ее поймать и поставить на место.

С Уважением М. Егоров
От Игорь Куртуков
К NoMaD (19.12.2003 15:28:09)
Дата 19.12.2003 15:45:17

Если вас интересует мое мнение...

>Об этом я и спрашиваю, только ли одна причина в проигрыше: "вывод армии к границе), или были другие причины.

Если вас интересует мое мнение, то я как раз считаю одной из причин катстрофы лета-1941 НЕвывод армии к границе, что позволило немцам бить войска РККА по частям.

Вторым важным фактором катастрофы я склонен считать то, что в 1941 Вермахт был явно сильнее РККА, особенно в ведении маневренной войны.

От NoMaD
К Игорь Куртуков (19.12.2003 15:45:17)
Дата 19.12.2003 15:58:45

Re: Если вас

>>Об этом я и спрашиваю, только ли одна причина в проигрыше: "вывод армии к границе), или были другие причины.
>
>Если вас интересует мое мнение, то я как раз считаю одной из причин катстрофы лета-1941 НЕвывод армии к границе, что позволило немцам бить войска РККА по частям.

Извинете (возможно я конечно туплю или не внимательно читал ветку) но мне показалось, что вы называете Сталина авантюристом за то, что он именно приблизил войска к границе.

>Вторым важным фактором катастрофы я склонен считать то, что в 1941 Вермахт был явно сильнее РККА, особенно в ведении маневренной войны.

С этим согласен.

С Уважением М. Егоров
От Петров Борис
К NoMaD (19.12.2003 15:58:45)
Дата 19.12.2003 16:07:42

Поздравляю... За мной будете :-)))

Мир вашему дому
>Извинете (возможно я конечно туплю или не внимательно читал ветку) но мне показалось, что вы называете Сталина авантюристом за то, что он именно приблизил войска к границе.

Я тоже упарился с Игорем спорить. Пока не выяснилось, что причины спора нет.

>>Вторым важным фактором катастрофы я склонен считать то, что в 1941 Вермахт был явно сильнее РККА, особенно в ведении маневренной войны.
>
>С этим согласен.

>С Уважением М. Егоров
С уважением, Борис
От NoMaD
К Петров Борис (19.12.2003 16:07:42)
Дата 19.12.2003 16:13:02

Re: Поздравляю... За...

Здоровья Уважаемый...

Петр. Ни в коем случае не хочу обидеть Игоря, но меня радует, что не только я не понял его суждений.

>С уважением, Борис
С Уважением М. Егоров
От Петров Борис
К NoMaD (19.12.2003 16:13:02)
Дата 19.12.2003 16:16:31

Просто для этого надо было прочитать ВСЮ ветку (-)
От Игорь Куртуков
К NoMaD (19.12.2003 15:58:45)
Дата 19.12.2003 16:05:45

Re: Если вас

>Извинете (возможно я конечно туплю или не внимательно читал ветку) но мне показалось, что вы называете Сталина авантюристом за то, что он именно приблизил войска к границе.

Вы читали ту ветку, но крайне невнимательно (как и все на этом форуме). Собственно даже в корневом сообщении этой ветки можно прочитать, что не я считаю Сталина авантюристом ("был" тут нерелевантно), а такой вывод неизбежно вытекает, если верно 1.-4.
От Дмитрий Козырев
К NoMaD (19.12.2003 15:58:45)
Дата 19.12.2003 16:03:47

Ох.

>Извинете (возможно я конечно туплю

Извините, да.

>или не внимательно читал ветку)

совершено точно.

>но мне показалось, что вы называете Сталина авантюристом за то, что он именно приблизил войска к границе.

Это не Игорь "называл", это он демонстрировал вывод, следующий из логической цепочки В. Резуна.
От NoMaD
К Дмитрий Козырев (19.12.2003 16:03:47)
Дата 19.12.2003 16:08:15

Re: Ох.

И Вам Здоровья Уважаемый...

>Это не Игорь "называл", это он демонстрировал вывод, следующий из логической цепочки В. Резуна.

Спасибо, понял, пошел перечитывать ветку, где я сбился в его выводах.

:)
С Уважением М. Егоров
От Максим Гераськин
К NoMaD (19.12.2003 15:28:09)
Дата 19.12.2003 15:45:14

Re: Прочитайте еще...

>Попробую перефразировать вопрос, возможно ли было в июне 41го после атаки германии, отвести войска, встать в глухую оборону и после этого начать контр наступление.

А как это - "встать в глухую оборону"?
От NoMaD
К Максим Гераськин (19.12.2003 15:45:14)
Дата 19.12.2003 16:04:45

Re: Прочитайте еще...

Здоровья Уважаемый...
>>Попробую перефразировать вопрос, возможно ли было в июне 41го после атаки германии, отвести войска, встать в глухую оборону и после этого начать контр наступление.
>
>А как это - "встать в глухую оборону"?

Под глухой обороной я подразумеваю расхожий штамп типа "ни шагу назад". НО после короткого отступления. Которое позволило бы сформировать фронт. Просто у меня сложилось мнение, что в первые дни войны, войска бросали в контрнаступление, по заранее разработанным планам (если они были), что привело к необоснованно большим патерям.

С Уважением М. Егоров
От Петров Борис
К NoMaD (19.12.2003 16:04:45)
Дата 19.12.2003 16:10:05

Немцы наступали быстрее, чем мы могли отступать :-/ (-)
От Дмитрий Козырев
К NoMaD (19.12.2003 16:04:45)
Дата 19.12.2003 16:06:54

Re: Прочитайте еще...

>НО после короткого отступления. Которое позволило бы сформировать фронт.

"короткое отступление" не позволит организовать фронт.
От Петров Борис
К NoMaD (19.12.2003 15:28:09)
Дата 19.12.2003 15:36:11

Имхо.... Если не возражаете

Мир вашему дому
>Здоровья Уважаемый...

>Попробую перефразировать вопрос, возможно ли было в июне 41го после атаки германии, отвести войска, встать в глухую оборону и после этого начать контр наступление.
1. Инициатива - у немцев (по условиям Вашей фразы - наступление немцев УЖЕ началось.
2. Отвод войск ничего бы не дал, немцы имеют возможность наносить удары ГДЕ ХОТЯТ, мы должны оборонять ВСЁ.
3. Единственный вариант был - перехватить инициативу, а этого невозможно достигнуть обороной.
Мы просто не успевали "встать в глухую оборону", раз, и сил бы не хватило. А на маневренную оборону - умения.

>Если возможно, то по анологии с вазой: при падении вазы ее поймать и поставить на место.

>С Уважением М. Егоров
С уважением, Борис