От Flanker
К FVL1~01
Дата 19.12.2003 19:26:45
Рубрики WWII;

Re: именно так

>И снова здравствуйте

>> Такое впечатление что стреляет таки Hs-129
>
>а вот его с 37 и 30 мм ПОЧТИ не мотало. Что наши с удовлетворением отмечали на НАШИХ летных Хе-129 и у румынского союзника.
>Як-9 то же почти не мотало но тормозило, а ЛаГГ-3-37 клевал носом вниз.

>Пушка почти у ЦТ.

>А на Ю-87Г пушки мало того что на консолях так еще и ПОД крылом на длинном плече, то есть при выстреле за счет развесовки ероплана Ю-87 сильнее подкидывало вверх чем мотало в сторону, при одиночном выстреле.
 Ну неудачней чем на Ю-87 ПТ пушки поставить, по моему сложно было ))
А Ил-2 с 37 мм интересно как себя вел, да и вообще как показал себя, может посоветуете, что почитать, кроме Перова Расстренина (их я уже читал, да и у них некий пунктик имеется, они по моему жалеют что из ИЛ-2 не захотели лепить специалезтрованный противотанковый самолет)
От FVL1~01
К Flanker (19.12.2003 19:26:45)
Дата 19.12.2003 19:40:14

Re: именно так

И снова здравствуйте
>>А на Ю-87Г пушки мало того что на консолях так еще и ПОД крылом на длинном плече, то есть
> Ну неудачней чем на Ю-87 ПТ пушки поставить, по моему сложно было ))


Эээээ не скажите... Противотанковый "Лисандер" видели? от он сумрачный английский гений.
НА ОБТЕКАТЕЛИ ШАССИ взромоздить две длинноствольне "испано" и БАРАБАННЫе кастрюли магазинов пусть так и торчат в потоке поперек.

> А Ил-2 с 37 мм интересно как себя вел, да и вообще как показал себя, может посоветуете, что почитать, кроме Перова Расстренина (их я уже читал, да и у них некий пунктик имеется, они по моему жалеют что из ИЛ-2 не захотели лепить специалезтрованный противотанковый самолет)

А какой из. Две же серии, с так же неудачно подвешенными Ш-37 как на Ю-87Г - который болтало не по детски зато пушка мощная или с 37мм НС-37 котоырй болтало меньше но пушка сильно слабее?


Или третий вариант, эталон 1944 года от которого отказались с исправлеными багами, но уже не нужный на тот момент ибо решили что ОДИН самолет делает по танкам ОДНУ атаку, а тут ВОСЕМЬ РБС-82 куда ээфективнее 4-6 выстрелов из 37мм пуськи.

А для Ил-10 вообще решили не заморачиваться. Сделать под 23мм подкалиберный снарядик по английскому образцу для легкой бронетехники а для ТЯЖЕЛОЙ эффективные ПТАБ-10 (не путать с ПТАБ2,5/1,5 и РБСы).

А почитать кроме Перова и Растренина нечего, разве что брать библиографию их труда и по ссылкам читать все. Кучочек там, кусочек тут.

А по противтотанковым самолетам - мертворожденная идея. Штурмовик должен быть универсален. Ил-2 был равнонеэффективен по ВСЕМ целям НО альтернативные ему машины уступали бы ему в УНИВЕРСАЛЬНОСТИ.


Грубо говоря. Су-2 лучше чем Ил-2 как арткорректировщик (замечу Илов АРТКОРРЕКТИРОВЩИКОВ было больше чем ФВ-189 рама , и с них вели очень интересные корректировки, хороший пример разгром колонны хетцеров в Пруссии когда колонну ОДНОВРЕМЕННО атаковали Илы и сихронно с этим один Ил-2К корректировал огонь по колонне корпусной артиллерии, замечательный приер координации разных средств на поражение одной цели), но не адекватен над полем боя в другой ипостаси на 1943 год. Су-6 МОЖЕТ быть (после доводки пушечных установок) стал бы более ээфективным противотанковым самолетом, но не обладал такой неприхотливостью в базировании, имел меньшую и менее разнообразную бомбовую нагрузку, до 1943 был откровенно ПЛОХО забронирован. ОПБ был более эффективен как бомбардировщик но требовал более подготовленого личного состава и имел худшую стойкость к повреждениям. ИТАК что бы заменить один тип - нам надо выпустить ТРИ разных типа машин. Оно нам надо?

С уважением ФВЛ
От Tigerclaw
К FVL1~01 (19.12.2003 19:40:14)
Дата 19.12.2003 22:58:34

Предложение сумрачного гения:-)

Берём ИЛ 2. ставим на него 1 37мм пушку. В развал В образного мотора. Или берём ИЛ 2 ставим мотор позади кабины. В нос 37мм пушку. И таким образом самолёт облегчается и не качает от одачи:-).

Вроде на Москиту 57мм пушку поставили и подлодки с него гоняли:-).

А ешё в Технике молодёжы был XБ-38 Гризли. Что то вроде 2x хвостового А-26 с 76мм пушкои:-))))

А самыи прикол АЦ130 со 105мм гаубицеи:-)
От Роман (rvb)
К Tigerclaw (19.12.2003 22:58:34)
Дата 19.12.2003 23:02:48

Re: Предложение сумрачного...

>Берём ИЛ 2. ставим на него 1 37мм пушку. В развал В образного мотора.

Тогда нужно движок менять - пушечных вариантов микулинских двигателей не было.

>Или берём ИЛ 2 ставим мотор позади кабины. В нос 37мм пушку. И таким образом самолёт облегчается и не качает от одачи:-).

И получаем штурмовик МШ - см. "Самолеты ОКБ Ильюшина" под ред. Новожилова. "Все уже украдено до нас".

>Вроде на Москиту 57мм пушку поставили и подлодки с него гоняли:-).
>А ешё в Технике молодёжы был XБ-38 Гризли. Что то вроде 2x хвостового А-26 с 76мм пушкои:-))))

В опытном порядке прилаживали 57 и 76 мм на Ту-2, довольно успешно. Фото есть у Шаврова. Но главная проблема таких машин - за время атаки всего несколько более-менее прицельных выстрелов можно успеть сделать. Слишком быстро с целью сближается самолет. Так что РС с бронебойной БЧ при условии достаточной кучности лучше работать будут.

S.Y. Roman
От Tigerclaw
К Роман (rvb) (19.12.2003 23:02:48)
Дата 20.12.2003 00:00:51

Ре: Предложение сумрачного...

>>Берём ИЛ 2. ставим на него 1 37мм пушку. В развал В образного мотора.
>
>Тогда нужно движок менять - пушечных вариантов микулинских двигателей не было.

Ставим любои другои движок достаточнои мошности. Вообше то моторное (или фюзеляжное) расположение вооружения очень даже рулз. Уменьшаем вес за шёт того что не нужно укреплять крылья. Сохраняем вес за счёт того что замесь двуx пушек ставим одну. И весь вес на продольном центре тяжести.

>>Или берём ИЛ 2 ставим мотор позади кабины. В нос 37мм пушку. И таким образом самолёт облегчается и не качает от одачи:-).
>
>И получаем штурмовик МШ - см. "Самолеты ОКБ Ильюшина" под ред. Новожилова. "Все уже украдено до нас".

вообше то я думал об Аерокобре. 37мм пушка + 4 пулемёта, 500кг бомб. 610кмч скорость хорошая манёвренность + броня. Так что берём кобру за основу. Ставим движок типа того что на ИЛе, ну и добавляем стрелка.

>>Вроде на Москиту 57мм пушку поставили и подлодки с него гоняли:-).
>>А ешё в Технике молодёжы был XБ-38 Гризли. Что то вроде 2x хвостового А-26 с 76мм пушкои:-))))
>
>В опытном порядке прилаживали 57 и 76 мм на Ту-2, довольно успешно. Фото есть у Шаврова. Но главная проблема таких машин - за время атаки всего несколько более-менее прицельных выстрелов можно успеть сделать. Слишком быстро с целью сближается самолет. Так что РС с бронебойной БЧ при условии достаточной кучности лучше работать будут.

Москито ето супротив подлодок. Цель побольше чем танк. Бритам нравилось. БX гризли тоже должен был работать по судам - против японцев

Насколько я читал то Хеншель 129 с 37мм, да и ИЛ 2 себя неплохо показали.
Кстати немцы деиствительно склепали гениальную веш. В бомбоотсек Ме-410 револьверную пусковушку к 210мм ракетам:-)) Мне нравится:-)
>С.Ы. Роман
От Роман (rvb)
К Tigerclaw (20.12.2003 00:00:51)
Дата 20.12.2003 13:25:37

Ре: Предложение сумрачного...

>Ставим любои другои движок достаточнои мошности.

А _НЕТУ_. Только М-82, да и тот не очень подходит, высотность избыточная. Все остальное - заметно слабее, и опять же избыточно высотное, нафига нам максимум мощности на 5000 м, когда нам на 100-1000 м летать надо.

>Вообше то моторное (или фюзеляжное) расположение вооружения очень даже рулз. Уменьшаем вес за шёт того что не нужно укреплять крылья. Сохраняем вес за счёт того что замесь двуx пушек ставим одну. И весь вес на продольном центре тяжести.

Но при этом компоновочные проблемы вылезают. Надо как-то упихать в ограниченный объем мотор, вооружение и боекомплект.

>>>Или берём ИЛ 2 ставим мотор позади кабины. В нос 37мм пушку. И таким образом самолёт облегчается и не качает от одачи:-).
>>
>>И получаем штурмовик МШ - см. "Самолеты ОКБ Ильюшина" под ред. Новожилова. "Все уже украдено до нас".
>
>вообше то я думал об Аерокобре.

Ильюшин тоже о ней думал :)

>37мм пушка + 4 пулемёта, 500кг бомб. 610кмч скорость хорошая манёвренность + броня.

Броня на "Кобре" в сравнении с штурмовиком несерьезная все-таки.

>Так что берём кобру за основу. Ставим движок типа того что на ИЛе, ну и добавляем стрелка.

А вот как раз стрелка добавить и не получается, некуда его сажать. Перед мотором не лезет, а за мотором - надо удлиннять бронекорпус, а значит, СИЛЬНО растет вес. Из-за чего и не пошли работы по МШ - ВВС требовали стрелка.

S.Y. Roman
От Владислав
К Роман (rvb) (20.12.2003 13:25:37)
Дата 21.12.2003 03:29:34

Ре: Предложение сумрачного...

Приветствую!


>>37мм пушка + 4 пулемёта, 500кг бомб. 610кмч скорость хорошая манёвренность + броня.
>
>Броня на "Кобре" в сравнении с штурмовиком несерьезная все-таки.

Стоит добавить, что на "Кобре" ОЧЕНЬ ПЛОХАЯ 37-мм пушка. Нескорострельная. Недаром англичане предпочитали ставить на ней свою 20-мм "Испано" (вес секундного залпа -- больше), а Покрышкин выводил все стволы на одну гашетку. Словом, для истребителя хватало, для штурмовика -- нет.

С уважением

Владислав
От Tigerclaw
К Владислав (21.12.2003 03:29:34)
Дата 21.12.2003 07:48:51

Реванш сумрачного гения...

За концептуальную основу берём КингКобру.

Берём ИЛ-2. Передвигаем движок позади кабины, подвинув кабину при етом вперёд.
В освободившиися нос засовываем НС-37+60 снарядов (как на кинг кобре). В дополнение к етому 2 БСа (тоже как на Кинг Кобре). На сём економим 400кг веса (170 пушка + крепления и усиление конструкции для установления пушки в крыле.. На ети 400кг либо увеличиваем бомбонагрузку либо навешиваем 400кг брони.

Выкидываем нафиг ШКАСы. Засовываем БСы на их место.

Стрелку заместо одного БСа даём спарку, или даже 20мм пушку.
От Evg
К Tigerclaw (21.12.2003 07:48:51)
Дата 22.12.2003 14:49:42

Re: Вот еще более сумрачный реванш 8о))

>За концептуальную основу берём КингКобру.

>Берём ИЛ-2. Передвигаем движок позади кабины, подвинув кабину при етом вперёд.
>В освободившиися нос засовываем НС-37+60 снарядов (как на кинг кобре). В дополнение к етому 2 БСа (тоже как на Кинг Кобре). На сём економим 400кг веса (170 пушка + крепления и усиление конструкции для установления пушки в крыле.. На ети 400кг либо увеличиваем бомбонагрузку либо навешиваем 400кг брони.

>Выкидываем нафиг ШКАСы. Засовываем БСы на их место.

>Стрелку заместо одного БСа даём спарку, или даже 20мм пушку.

Берем Ил-2 выкидываем двигатель нафиг.
Берем еще пару ИЛ-2 нафиг выкидываем пилота 8о))
Приделываем корпуса тримараном. Без двигателя в центре - с двигателями по бокам. Как можно ближе, чтобы только между пропеллерами ствол пушки прошел.
Хвост - один у центрального корпуса (все равно деревянный).
В центральный корпус в нос две 37мм пушки и пару БС. За пилотом бензобаки и как и было бомбоотсек
В боковые корпуса за движками баки дальше бортстрелок (т.е. всего два).

Вот.
От Flanker
К Evg (22.12.2003 14:49:42)
Дата 22.12.2003 19:42:25

Re: Вот еще...

>>За концептуальную основу берём КингКобру.
>
>>Берём ИЛ-2. Передвигаем движок позади кабины, подвинув кабину при етом вперёд.
>>В освободившиися нос засовываем НС-37+60 снарядов (как на кинг кобре). В дополнение к етому 2 БСа (тоже как на Кинг Кобре). На сём економим 400кг веса (170 пушка + крепления и усиление конструкции для установления пушки в крыле.. На ети 400кг либо увеличиваем бомбонагрузку либо навешиваем 400кг брони.
>
>>Выкидываем нафиг ШКАСы. Засовываем БСы на их место.
>
>>Стрелку заместо одного БСа даём спарку, или даже 20мм пушку.
>
>Берем Ил-2 выкидываем двигатель нафиг.
>Берем еще пару ИЛ-2 нафиг выкидываем пилота 8о))
>Приделываем корпуса тримараном. Без двигателя в центре - с двигателями по бокам. Как можно ближе, чтобы только между пропеллерами ствол пушки прошел.
>Хвост - один у центрального корпуса (все равно деревянный).
>В центральный корпус в нос две 37мм пушки и пару БС. За пилотом бензобаки и как и было бомбоотсек
>В боковые корпуса за движками баки дальше бортстрелок (т.е. всего два).

>Вот.
 А теперь со всей этой х"№;№й попытаемся взлететь ))
От Малыш
К Tigerclaw (21.12.2003 07:48:51)
Дата 22.12.2003 11:06:51

Re: ... не удался

>За концептуальную основу берём КингКобру.
>Берём ИЛ-2. Передвигаем движок позади кабины, подвинув кабину при етом вперёд.

И можем быть далее абсолютно свободны - вал с его регулировками для нас слишком большой хай-тек.
От Андрей Сергеев
К Малыш (22.12.2003 11:06:51)
Дата 22.12.2003 14:55:10

С валом у нас все как раз было более-менее

Приветствую, уважаемый Малыш!

Наша "Аэрокобра" не удалась потому что

а)была в целом "корявой";

б)зачем нам своя "Аэрокобра", если есть массовый ленд-лиз?

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К FVL1~01 (19.12.2003 19:40:14)
Дата 19.12.2003 19:57:11

Re: именно так

>И снова здравствуйте
>>>А на Ю-87Г пушки мало того что на консолях так еще и ПОД крылом на длинном плече, то есть
>> Ну неудачней чем на Ю-87 ПТ пушки поставить, по моему сложно было ))
>

>Эээээ не скажите... Противотанковый "Лисандер" видели? от он сумрачный английский гений.
>НА ОБТЕКАТЕЛИ ШАССИ взромоздить две длинноствольне "испано" и БАРАБАННЫе кастрюли магазинов пусть так и торчат в потоке поперек.
 А это чюдо серийным было или как ?
>> А Ил-2 с 37 мм интересно как себя вел, да и вообще как показал себя, может посоветуете, что почитать, кроме Перова Расстренина (их я уже читал, да и у них некий пунктик имеется, они по моему жалеют что из ИЛ-2 не захотели лепить специалезтрованный противотанковый самолет)
>
>А какой из. Две же серии, с так же неудачно подвешенными Ш-37 как на Ю-87Г - который болтало не по детски зато пушка мощная или с 37мм НС-37 котоырй болтало меньше но пушка сильно слабее?


>Или третий вариант, эталон 1944 года от которого отказались с исправлеными багами, но уже не нужный на тот момент ибо решили что ОДИН самолет делает по танкам ОДНУ атаку, а тут ВОСЕМЬ РБС-82 куда ээфективнее 4-6 выстрелов из 37мм пуськи.
 А почему 8 ? На двухместке же вроде было всего 4 направляющих, или был какой то специальный вариант ?
>А для Ил-10 вообще решили не заморачиваться. Сделать под 23мм подкалиберный снарядик по английскому образцу для легкой бронетехники а для ТЯЖЕЛОЙ эффективные ПТАБ-10 (не путать с ПТАБ2,5/1,5 и РБСы).
 Я то не путаю, я их обе ручками щупал (точнее их макеты) ))
>А почитать кроме Перова и Растренина нечего, разве что брать библиографию их труда и по ссылкам читать все. Кучочек там, кусочек тут.

>А по противтотанковым самолетам - мертворожденная идея. Штурмовик должен быть универсален. Ил-2 был равнонеэффективен по ВСЕМ целям НО альтернативные ему машины уступали бы ему в УНИВЕРСАЛЬНОСТИ.
 Да я то это прекрасно понимаю, мне концепция Ил-2 очень нравится, при грамотном использованиии очень грозная машина была, вот только многим басни гансов об уничтоженных монгольских ордах и попаданиях мехводам в нос спать не дают и глаза застилают ))

>Грубо говоря. Су-2 лучше чем Ил-2 как арткорректировщик (замечу Илов АРТКОРРЕКТИРОВЩИКОВ было больше чем ФВ-189 рама , и с них вели очень интересные корректировки, хороший пример разгром колонны хетцеров в Пруссии когда колонну ОДНОВРЕМЕННО атаковали Илы и сихронно с этим один Ил-2К корректировал огонь по колонне корпусной артиллерии, замечательный приер координации разных средств на поражение одной цели), но не адекватен над полем боя в другой ипостаси на 1943 год. Су-6 МОЖЕТ быть (после доводки пушечных установок) стал бы более ээфективным противотанковым самолетом, но не обладал такой неприхотливостью в базировании, имел меньшую и менее разнообразную бомбовую нагрузку, до 1943 был откровенно ПЛОХО забронирован. ОПБ был более эффективен как бомбардировщик но требовал более подготовленого личного состава и имел худшую стойкость к повреждениям. ИТАК что бы заменить один тип - нам надо выпустить ТРИ разных типа машин. Оно нам надо?
 Не надо, тоже самое можно и про пешку сказать, не умела так красиво пикировать как штука, зато была адекватной в течении всей войны ))
>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Flanker (19.12.2003 19:57:11)
Дата 19.12.2003 21:26:50

О это вопрос сложный

И снова здравствуйте
ЭТо чудо было одновременно и серийным и нет

БЫЛИ выпущены навесные комплекты на случай если немецкие танки ВТОРГНУТЬСЯ на территорию Англии. Так как они не вторглись пушки провалялись на складах до 1942 и их сдали на другое применение.


А с пушками для опытов летал один ероплан, али два.

Но это еще не самые чумовые штурмовики и пикирующие бомбардировщики наделаные в расчете что немцы ВТОРГНУТЬСЯ в Англию... Вы "ШТУКУ" из Майлс-Магистра видели? от он ужас на крыльях ночи, с десятью бомбами по 20 фунтов или с 8ю бомбами и двумя сиренами-свистками...
Пикировщик однако.




> А почему 8 ? На двухместке же вроде было всего 4 направляющих, или был какой то специальный вариант ?

Потому что раз было 4 на заводе то подвесить можно было как 4 так и от 8 до 32... И подвешивали. 4 ШЛИ с завода, остальные полевые доработки в ПАРМ. При этом для "крыло со стрелкой" подвеска 8ми заместо 4-х не ухудшала летных данных в отличии от машин со "старым" крылом.


> Я то не путаю, я их обе ручками щупал (точнее их макеты) ))

Это кстати самый тяжкий грех Ил-10 у него ВСЕГО два отсека заместо 4-х на Ил-2. За что самолет заслуженно критиковался... Можно взять было всего 16 ПТАБ-10 (коротких), а на Ил-2 можно было наложить 36 (коротких)


ВСЕМ целям НО альтернативные ему машины уступали бы ему в УНИВЕРСАЛЬНОСТИ.
> Да я то это прекрасно понимаю, мне концепция Ил-2 очень нравится, при грамотном использованиии очень грозная машина была, вот только многим басни гансов об уничтоженных монгольских ордах и попаданиях мехводам в нос спать не дают и глаза застилают ))

Ьасни гансов есть данность. У них как у древних германцев мифологизация оружия... Кто знает как звали меч Ильи Муромца. Кладенец это скорее тип или эпитет а не имя, а то и без меча он долбал гадов. А тут "Грамм" "Олифант", "Дюрандаль" (Франки такие же германцы как и прочие были), "Доннарблиц" и прочие, все поименно... только что не разговаривают и не разомножаються...


> Не надо, тоже самое можно и про пешку сказать, не умела так красиво пикировать как штука, зато была адекватной в течении всей войны ))

Англичане от Пе-2 кипятком описались... ХОЧУ мол, и побольше и побольше и можно без хлеба.... Хотя класс Пешки класс многоцелевой легкой машины типа А-20 Бостон , Ки-49 и Ю-88. У всех были свои достоинства в этом классе и свои недостатки.

С уважением ФВЛ
От Flanker
К FVL1~01 (19.12.2003 21:26:50)
Дата 22.12.2003 00:39:54

Re: О это...


>Но это еще не самые чумовые штурмовики и пикирующие бомбардировщики наделаные в расчете что немцы ВТОРГНУТЬСЯ в Англию... Вы "ШТУКУ" из Майлс-Магистра видели? от он ужас на крыльях ночи, с десятью бомбами по 20 фунтов или с 8ю бомбами и двумя сиренами-свистками...
>Пикировщик однако.
 Жить захочешь не так раскорячишся ))




>
>Потому что раз было 4 на заводе то подвесить можно было как 4 так и от 8 до 32... И подвешивали. 4 ШЛИ с завода, остальные полевые доработки в ПАРМ. При этом для "крыло со стрелкой" подвеска 8ми заместо 4-х не ухудшала летных данных в отличии от машин со "старым" крылом.
 А нет ли где фотографий таких Илов


>>> Не надо, тоже самое можно и про пешку сказать, не умела так красиво пикировать как штука, зато была адекватной в течении всей войны ))

>Англичане от Пе-2 кипятком описались... ХОЧУ мол, и побольше и побольше и можно без хлеба.... Хотя класс Пешки класс многоцелевой легкой машины типа А-20 Бостон , Ки-49 и Ю-88. У всех были свои достоинства в этом классе и свои недостатки.
 Да, про это поподробней если можно.
>С уважением ФВЛ
 Взаимно
От Mikl
К FVL1~01 (19.12.2003 21:26:50)
Дата 21.12.2003 15:38:47

Про Пе-2 просьба поподробнее :)

>Англичане от Пе-2 кипятком описались... ХОЧУ мол, и побольше и побольше и можно без хлеба.... Хотя класс Пешки класс многоцелевой легкой машины типа А-20 Бостон , Ки-49 и Ю-88. У всех были свои достоинства в этом классе и свои недостатки.

Про Пе-2 в нашей литературе принято всякие гадости писать - и про неправильный профиль и про то, что тормозные решетки использовались в считанных частях (это когда про Полбина вспомнят)

Но больше всего любят клевать за малый вес бомб (с Ю-88 сравнивают)
и за малую скорость (тут смотрят на москито)

А откуда инфа про хорошее мнение англичан ?
От Flanker
К Flanker (19.12.2003 19:57:11)
Дата 19.12.2003 20:07:48

Re: именно так

Зравствуйте

>>А почитать кроме Перова и Растренина нечего, разве что брать библиографию их труда и по ссылкам читать все. Кучочек там, кусочек тут.
 Я кстати читал на каком-то сайте (wunderwaffe.narod.ru. чтоли)пасквиль про Ил-2, больше всего порадовала фраза: "Конструкция бронекорпуса представляла собой плод интеллектуальной ленности конструкторов" )))
От FVL1~01
К Flanker (19.12.2003 20:07:48)
Дата 19.12.2003 21:16:34

а что вы хотите от автора зашоренного прибалта?

И снова здравствуйте

Его же изнасиловали коммунизмом.


там ляпсус на ляпсусе и противоречие на противоречии...


Без смеха читать невозможно... Инересно что надо тогда сказать про бронекорпус Хс-129. ВОТ где слон не валялся.


А бронекорпус ИЛ-2 немцы ПОЧЕМУ-ТО скопировали? На Ю-187...
С чего бы это вдруг, интелектуальная ленность, не иначе как.




С уважением ФВЛ