От Artem Drabkin
К All
Дата 19.12.2003 15:26:07
Рубрики WWII; Армия;

Что такое Гражданская война?

Добрый день,

Вопрос возник вот в какой связи. Можно ли считать бои партизан с полицейскими и национальными формированиями на временно оккупированных территориях СССР гражданской войной? Если нет, то почему.

Артем


Artem http://www.iremember.ru
От Artem Drabkin
К Artem Drabkin (19.12.2003 15:26:07)
Дата 19.12.2003 20:29:02

Спасибо (-)
От tevolga
К Artem Drabkin (19.12.2003 15:26:07)
Дата 19.12.2003 16:40:32

Re: Что такое...

>Добрый день,

>Вопрос возник вот в какой связи. Можно ли считать бои партизан с полицейскими и национальными формированиями на временно оккупированных территориях СССР гражданской войной? Если нет, то почему.

Нет, нельзя. В военном отношении(оперативно) эти силы подчинялись военному командованию разных государств находящихся между собой в состоянии войны.
Есть еще ньюанс - формально все добровольцы нацчастей и полицейские заключали КОНТРАКТ с немецкими военными властями.

С уважением к сообществу.
От Китоврас
К Artem Drabkin (19.12.2003 15:26:07)
Дата 19.12.2003 16:06:35

НЕт. С натяжкой это можно назвать

Доброго здравия!
"элементом гражданской войны".

>Вопрос возник вот в какой связи. Можно ли считать бои партизан с полицейскими и национальными формированиями на временно оккупированных территориях СССР гражданской войной? Если нет, то почему.

В данном случае однозначно нет - потому что полицейские хотя и свои по происхождению являются служащими другого государства.
>Артем


>Artem http://www.iremember.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Глеб Бараев
К Artem Drabkin (19.12.2003 15:26:07)
Дата 19.12.2003 15:48:41

Re: Что такое...

>Вопрос возник вот в какой связи. Можно ли считать бои партизан с полицейскими и национальными формированиями на временно оккупированных территориях СССР гражданской войной? Если нет, то почему.

Гражданская война есть война за власть в государстве. Если воюющие стороны преследуют иные цели, то такое вооруженное столкновение гражданской войной не является.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (19.12.2003 15:48:41)
Дата 19.12.2003 17:39:20

Re: Что такое...

Салют!

>Гражданская война есть война за власть в государстве. Если воюющие стороны преследуют иные цели, то такое вооруженное столкновение гражданской войной не является.

В гражданской войне могут участвовать сепаратисты (пример, указанный тов.Куртуковым) или анархисты.
Т.е. Ваша формулировка не верна.
Но минимализация национальной составляющей действительно важнейший признак.
В примере же тов.Драбкина мы имеем дело с о стороны партизан с национально-освободительной войной. Именнопоэтому те,кто желает представить ВОВ как гражданскую войну упирают на массовость прогерманских формирований. Якобы это не коллаборационисты, а русские союзники Германии - борцы с большевизмом. Я этой НТС-овской залепухе не верю...

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (19.12.2003 17:39:20)
Дата 19.12.2003 18:17:40

Re: Что такое...

>>Гражданская война есть война за власть в государстве. Если воюющие стороны преследуют иные цели, то такое вооруженное столкновение гражданской войной не является.
>
>В гражданской войне могут участвовать сепаратисты (пример, указанный тов.Куртуковым) или анархисты.

по сепаратистам я ответил уважаемому Игорю. Что же касается анархистов, то в условиях гражданских войн они такие же борцы за власть, как и все остальные, например - Махно или испанские анархисты 1936-39 гг.

>Но минимализация национальной составляющей действительно важнейший признак.
>В примере же тов.Драбкина мы имеем дело с о стороны партизан с национально-освободительной войной. Именнопоэтому те,кто желает представить ВОВ как гражданскую войну упирают на массовость прогерманских формирований. Якобы это не коллаборационисты, а русские союзники Германии - борцы с большевизмом. Я этой НТС-овской залепухе не верю...

тут надо бы отделитьовец от козлищ. Дейстатиельно в рядах коллаборантов были и такие, что хотели лишь воспользоваться "немецкой оказией". В том случае, если бы им удалось отделить свои вооруженные силы от немцев и перевести боевые действия в русло самостоятельной гражданской войны, пусть даже ведшейся бы параллельно с германской агрессией, с НТСовской трактовкой можно было бы согласиться. Но поскольку дело дальше планов и красивых словес не пошло, НТСовская концепция не находит фактического подтверждения. Декларативная сторона дела к факту наличия-отсутсвия гражданской войны не относится. Да, кое-кто хотел вести гражданскую войну. Переход от мировой к гражданской войне удался в 1917 году большевикам, но не удался в 40-е годы их противникам.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Александр Жмодиков
К Глеб Бараев (19.12.2003 15:48:41)
Дата 19.12.2003 15:57:13

Re: Что такое...

>Гражданская война есть война за власть в государстве. Если воюющие стороны преследуют иные цели, то такое вооруженное столкновение гражданской войной не является.

Определение недостаточное. А если в государство вторглась иностранная армия или банда с целью захватить в нем власть? Это же не гражданская война. Нужно уточнить, что гражданская война - это когда силы, борющиеся за власть в государстве, являются достаточно самостоятельной силой, в значительной базирующейся на территории самого государства. В данном случае полицейские силы таковыми не являются, да и партизаны в общем тоже.
От Глеб Бараев
К Александр Жмодиков (19.12.2003 15:57:13)
Дата 19.12.2003 16:22:33

Re: Что такое...

>>Гражданская война есть война за власть в государстве. Если воюющие стороны преследуют иные цели, то такое вооруженное столкновение гражданской войной не является.
>
>Определение недостаточное. А если в государство вторглась иностранная армия

Если вторглась иностранная армия с обычными военными целями, то такая война гражданской не является. Если иностранную армию привел претендент на высшую власть в данном государстве, имеющий на эту власть те или иные права, то возможны варианты. Иностранные вооруженные формирования могут также принимать участие в гражданской войне в составе противоборствующих сторон.

>или банда с целью захватить в нем власть?

тут тоже возможны варианты. Высадка отряда (по-испански будет как раз банда) Ф.Кастро с "Гранмы" явилась началом гражданской войны.

>Нужно уточнить, что гражданская война - это когда силы, борющиеся за власть в государстве, являются достаточно самостоятельной силой, в значительной базирующейся на территории самого государства.

силы для начала гражданской войны могут быть накоплены и за границей - история Латинской Америки дает тому немало примеров.
Да и гражданские войны в Древнем Риме обычно начинались с вторжения переферийных легионов.
Или возьмем гражданскую войну в Испании - силы франкистов были накоплены в колониальном Марокко и подкреплены итало-германской интервенцией.

>В данном случае полицейские силы таковыми не являются, да и партизаны в общем тоже.

Едва ли данную тему можно обсуждать в столь общей форме. Например в Югославии 1941-45 гг. противостояние партизан Тито и хорватских национальных формирований носило характер гражданской войны. Другое дело, что этим вооруженные столкновения на этой территории не исчерпывались.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От VLADIMIR
К Глеб Бараев (19.12.2003 16:22:33)
Дата 19.12.2003 17:50:14

О некоторых мифах

>Едва ли данную тему можно обсуждать в столь общей форме. Например в Югославии 1941-45 гг. противостояние партизан Тито и хорватских национальных формирований носило характер гражданской войны. Другое дело, что этим вооруженные столкновения на этой территории не исчерпывались.
---------------------------------
Насколько я знаю, против партизан Тито, в движении которого доминировали хорваты, активно сражался также и сербский добровольческий корпус и его идеологические враги - четники. Это был именно гражданская война - война групп людей одной и той же национальности, но под разными идеологическими знаменами.

При всей неоднозначности гражданской войны в Югославии в период ВМВ и сильных национальных оттенков в ней, противниками Тито были группировки самых разных национально-религиозных отенкков.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Глеб Бараев
К VLADIMIR (19.12.2003 17:50:14)
Дата 19.12.2003 18:20:58

Тут спору нет

То, что происходило в Югославии, кроме противостояния немецким оккупантам, носило также и характер гражданской войны в достаточных масштабах

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (19.12.2003 16:22:33)
Дата 19.12.2003 17:44:55

По Югославии.

Салют!
В целом - почти согласен с такими поправками, но:

>Едва ли данную тему можно обсуждать в столь общей форме. Например в Югославии 1941-45 гг. противостояние партизан Тито и хорватских национальных формирований носило характер гражданской войны. Другое дело, что этим вооруженные столкновения на этой территории не исчерпывались.

А вот это не факт. Сербы и сочуствующие им российские политики и СМИ представляли эту войну как гражданскую, исходя из единства Югославии. Если смотреть на эти события в бОльшем приближении - получиться национально-религиозная война.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (19.12.2003 17:44:55)
Дата 19.12.2003 18:24:51

Re: По Югославии.

>>Едва ли данную тему можно обсуждать в столь общей форме. Например в Югославии 1941-45 гг. противостояние партизан Тито и хорватских национальных формирований носило характер гражданской войны. Другое дело, что этим вооруженные столкновения на этой территории не исчерпывались.
>
>А вот это не факт. Сербы и сочуствующие им российские политики и СМИ представляли эту войну как гражданскую, исходя из единства Югославии. Если смотреть на эти события в бОльшем приближении - получиться национально-религиозная война.

Во-первых, исходная предвоенная Югославия была единой.
Во-вторых, я акцентирую внимание как раз на боевых действиях между пратизанами Тито, в значительной мере хорватами, и хорватскими же частями.Т.е. речь идет именно о ненациональном противостоянии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ярослав
К Китаец (19.12.2003 17:44:55)
Дата 19.12.2003 18:10:57

Re: По Югославии.

>Салют!
>В целом - почти согласен с такими поправками, но:

>
>А вот это не факт. Сербы и сочуствующие им российские политики и СМИ представляли эту войну как гражданскую, исходя из единства Югославии. Если смотреть на эти события в бОльшем приближении - получиться национально-религиозная война.

Это еще большее упрощение
Югославию вообще как единую структуру воспринимать нельзя
в Хорватии - основное противостояние усташей и левых (при поддержке последних граничарами и частью _хорватских_ крестьян притом середняков и промышленными рабочими притом левые это не столько коммунисты сколько левая часть ХКП с самого начала с 1941 )
В Центральной Сербии особой войны вообще до 1943-44 небыло (если Михайловича с четниками не считать)
В Б-Г черезполосица - как раз можно и назвать национально-религиозными войнами
Македония занятая болгарами вообще была долго спокойным регионом если не считать выступлений сербских переселенцев 20-х годов там ...



>>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
>С почтением. Китаец.
С уважением Ярослав
От Presscenter
К Глеб Бараев (19.12.2003 16:22:33)
Дата 19.12.2003 16:25:41

Обычно если

гражданская война идет в условиях более крупных войн, можно ошибаться, наверное...Конкретные примеры нужны.
Скажем, АК в польше - это гражданская война или нац-освободительная???
От VLADIMIR
К Presscenter (19.12.2003 16:25:41)
Дата 19.12.2003 17:55:55

Re: Обычно если

>гражданская война идет в условиях более крупных войн, можно ошибаться, наверное...Конкретные примеры нужны.
>Скажем, АК в польше - это гражданская война или нац-освободительная???
---------------------------------
Сложный вопрос Вы задали. АКовцы ожесточенно воевали против польских украинцев, которые были настроены прогермански-националистически-антипольски. Были в этом элементы гражданской войны, и национально-освободительной (наверное, и для украинцев тоже - не все они любили немцев (сейчас табуретками закидают)).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Глеб Бараев
К VLADIMIR (19.12.2003 17:55:55)
Дата 19.12.2003 18:19:04

Не в табуреткоах дело

>>гражданская война идет в условиях более крупных войн, можно ошибаться, наверное...Конкретные примеры нужны.
>>Скажем, АК в польше - это гражданская война или нац-освободительная???
>---------------------------------
>Сложный вопрос Вы задали. АКовцы ожесточенно воевали против польских украинцев, которые были настроены прогермански-националистически-антипольски. Были в этом элементы гражданской войны, и национально-освободительной (наверное, и для украинцев тоже - не все они любили немцев (сейчас табуретками закидают)).

Этим акциям не хватило масштабности, чтобы стать гражданской войной

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Presscenter (19.12.2003 16:25:41)
Дата 19.12.2003 16:39:57

Re: Обычно если

>Скажем, АК в польше - это гражданская война или нац-освободительная???

Если исходить только из состава противоборствующих сторон, то можно определиться, что действия АК против АЛ могли носить характер гражданской войны. Но есть еще и фактор масштабности. Раз дело не дошло до действий на уровне соединений, а ограничивалось в основном пратизанскими действиями диверсионного характера, то, пожалуй, нет оснований говорить о гражданской войне, поскольку не было войны как таковой - не вышли АКовцы на этот уровень.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (19.12.2003 15:48:41)
Дата 19.12.2003 15:55:46

Дополнение / уточнение.

>Гражданская война есть война за власть в государстве. Если воюющие стороны преследуют иные цели, то такое вооруженное столкновение гражданской войной не является.

Сепаратистские выступления тоже могут называться гражданской войной (напр. гражданская война в Америке). Т.е. одна из сторон может не претендовать на власть над всем государством.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (19.12.2003 15:55:46)
Дата 19.12.2003 16:10:40

Re: Дополнение /...

>>Гражданская война есть война за власть в государстве. Если воюющие стороны преследуют иные цели, то такое вооруженное столкновение гражданской войной не является.
>
>Сепаратистские выступления тоже могут называться гражданской войной (напр. гражданская война в Америке). Т.е. одна из сторон может не претендовать на власть над всем государством.

Если такое выступление подразумевает борьбу за власть, причем такая борьба не носит национальной окраски, то это, конечно же, гражданская война.Тот факт, что объявленные цели носят частичный в территориальном смысле характер, ничего не меняет. Если говорить о гражданской

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От объект 925
К Artem Drabkin (19.12.2003 15:26:07)
Дата 19.12.2003 15:34:35

Ре: Что такое...

Можно ли считать бои партизан с полицейскими и национальными формированиями на временно оккупированных территориях СССР гражданской войной? Если нет, то почему.
+++
Второе (националные формирования) вероятно да, но нужно смотрет как Прессцентер сказал, подчинялис они или нет как ким либо образом- оккупантам.
Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (19.12.2003 15:34:35)
Дата 19.12.2003 15:39:37

И опять же

Было ли это именно национальное формирование, подчиняющееся какой-либо политической национальной организации (правительству), ставящее своей целью освобождение бывшего или гипотетического национального государства или элементарная банда

>Второе (националные формирования) вероятно да, но нужно смотрет как Прессцентер сказал, подчинялис они или нет как ким либо образом- оккупантам.
>Алеxей
От Kazak
К Presscenter (19.12.2003 15:39:37)
Дата 21.12.2003 10:01:27

Ну например литовская ЛЛА.

>Было ли это именно национальное формирование, подчиняющееся какой-либо политической национальной организации (правительству), ставящее своей целью освобождение бывшего или гипотетического национального государства или элементарная банда
Достаточно мощная организация.
От Presscenter
К Artem Drabkin (19.12.2003 15:26:07)
Дата 19.12.2003 15:30:49

Вряд ли можна

Так как эти полицейские и прочие части являлись составной частью оккупационного режима, то есть, по сути, частью "силовых структур" иностранного государства.

В гражданскую же война идет между "своими", которых могут поддерживать, а могут и не поддерживать ин.гос-ва.