От Глеб Бараев
К Александр Жмодиков
Дата 19.12.2003 16:22:33
Рубрики WWII; Армия;

Re: Что такое...

>>Гражданская война есть война за власть в государстве. Если воюющие стороны преследуют иные цели, то такое вооруженное столкновение гражданской войной не является.
>
>Определение недостаточное. А если в государство вторглась иностранная армия

Если вторглась иностранная армия с обычными военными целями, то такая война гражданской не является. Если иностранную армию привел претендент на высшую власть в данном государстве, имеющий на эту власть те или иные права, то возможны варианты. Иностранные вооруженные формирования могут также принимать участие в гражданской войне в составе противоборствующих сторон.

>или банда с целью захватить в нем власть?

тут тоже возможны варианты. Высадка отряда (по-испански будет как раз банда) Ф.Кастро с "Гранмы" явилась началом гражданской войны.

>Нужно уточнить, что гражданская война - это когда силы, борющиеся за власть в государстве, являются достаточно самостоятельной силой, в значительной базирующейся на территории самого государства.

силы для начала гражданской войны могут быть накоплены и за границей - история Латинской Америки дает тому немало примеров.
Да и гражданские войны в Древнем Риме обычно начинались с вторжения переферийных легионов.
Или возьмем гражданскую войну в Испании - силы франкистов были накоплены в колониальном Марокко и подкреплены итало-германской интервенцией.

>В данном случае полицейские силы таковыми не являются, да и партизаны в общем тоже.

Едва ли данную тему можно обсуждать в столь общей форме. Например в Югославии 1941-45 гг. противостояние партизан Тито и хорватских национальных формирований носило характер гражданской войны. Другое дело, что этим вооруженные столкновения на этой территории не исчерпывались.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От VLADIMIR
К Глеб Бараев (19.12.2003 16:22:33)
Дата 19.12.2003 17:50:14

О некоторых мифах

>Едва ли данную тему можно обсуждать в столь общей форме. Например в Югославии 1941-45 гг. противостояние партизан Тито и хорватских национальных формирований носило характер гражданской войны. Другое дело, что этим вооруженные столкновения на этой территории не исчерпывались.
---------------------------------
Насколько я знаю, против партизан Тито, в движении которого доминировали хорваты, активно сражался также и сербский добровольческий корпус и его идеологические враги - четники. Это был именно гражданская война - война групп людей одной и той же национальности, но под разными идеологическими знаменами.

При всей неоднозначности гражданской войны в Югославии в период ВМВ и сильных национальных оттенков в ней, противниками Тито были группировки самых разных национально-религиозных отенкков.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Глеб Бараев
К VLADIMIR (19.12.2003 17:50:14)
Дата 19.12.2003 18:20:58

Тут спору нет

То, что происходило в Югославии, кроме противостояния немецким оккупантам, носило также и характер гражданской войны в достаточных масштабах

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (19.12.2003 16:22:33)
Дата 19.12.2003 17:44:55

По Югославии.

Салют!
В целом - почти согласен с такими поправками, но:

>Едва ли данную тему можно обсуждать в столь общей форме. Например в Югославии 1941-45 гг. противостояние партизан Тито и хорватских национальных формирований носило характер гражданской войны. Другое дело, что этим вооруженные столкновения на этой территории не исчерпывались.

А вот это не факт. Сербы и сочуствующие им российские политики и СМИ представляли эту войну как гражданскую, исходя из единства Югославии. Если смотреть на эти события в бОльшем приближении - получиться национально-религиозная война.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (19.12.2003 17:44:55)
Дата 19.12.2003 18:24:51

Re: По Югославии.

>>Едва ли данную тему можно обсуждать в столь общей форме. Например в Югославии 1941-45 гг. противостояние партизан Тито и хорватских национальных формирований носило характер гражданской войны. Другое дело, что этим вооруженные столкновения на этой территории не исчерпывались.
>
>А вот это не факт. Сербы и сочуствующие им российские политики и СМИ представляли эту войну как гражданскую, исходя из единства Югославии. Если смотреть на эти события в бОльшем приближении - получиться национально-религиозная война.

Во-первых, исходная предвоенная Югославия была единой.
Во-вторых, я акцентирую внимание как раз на боевых действиях между пратизанами Тито, в значительной мере хорватами, и хорватскими же частями.Т.е. речь идет именно о ненациональном противостоянии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ярослав
К Китаец (19.12.2003 17:44:55)
Дата 19.12.2003 18:10:57

Re: По Югославии.

>Салют!
>В целом - почти согласен с такими поправками, но:

>
>А вот это не факт. Сербы и сочуствующие им российские политики и СМИ представляли эту войну как гражданскую, исходя из единства Югославии. Если смотреть на эти события в бОльшем приближении - получиться национально-религиозная война.

Это еще большее упрощение
Югославию вообще как единую структуру воспринимать нельзя
в Хорватии - основное противостояние усташей и левых (при поддержке последних граничарами и частью _хорватских_ крестьян притом середняков и промышленными рабочими притом левые это не столько коммунисты сколько левая часть ХКП с самого начала с 1941 )
В Центральной Сербии особой войны вообще до 1943-44 небыло (если Михайловича с четниками не считать)
В Б-Г черезполосица - как раз можно и назвать национально-религиозными войнами
Македония занятая болгарами вообще была долго спокойным регионом если не считать выступлений сербских переселенцев 20-х годов там ...



>>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
>С почтением. Китаец.
С уважением Ярослав
От Presscenter
К Глеб Бараев (19.12.2003 16:22:33)
Дата 19.12.2003 16:25:41

Обычно если

гражданская война идет в условиях более крупных войн, можно ошибаться, наверное...Конкретные примеры нужны.
Скажем, АК в польше - это гражданская война или нац-освободительная???
От VLADIMIR
К Presscenter (19.12.2003 16:25:41)
Дата 19.12.2003 17:55:55

Re: Обычно если

>гражданская война идет в условиях более крупных войн, можно ошибаться, наверное...Конкретные примеры нужны.
>Скажем, АК в польше - это гражданская война или нац-освободительная???
---------------------------------
Сложный вопрос Вы задали. АКовцы ожесточенно воевали против польских украинцев, которые были настроены прогермански-националистически-антипольски. Были в этом элементы гражданской войны, и национально-освободительной (наверное, и для украинцев тоже - не все они любили немцев (сейчас табуретками закидают)).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Глеб Бараев
К VLADIMIR (19.12.2003 17:55:55)
Дата 19.12.2003 18:19:04

Не в табуреткоах дело

>>гражданская война идет в условиях более крупных войн, можно ошибаться, наверное...Конкретные примеры нужны.
>>Скажем, АК в польше - это гражданская война или нац-освободительная???
>---------------------------------
>Сложный вопрос Вы задали. АКовцы ожесточенно воевали против польских украинцев, которые были настроены прогермански-националистически-антипольски. Были в этом элементы гражданской войны, и национально-освободительной (наверное, и для украинцев тоже - не все они любили немцев (сейчас табуретками закидают)).

Этим акциям не хватило масштабности, чтобы стать гражданской войной

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Presscenter (19.12.2003 16:25:41)
Дата 19.12.2003 16:39:57

Re: Обычно если

>Скажем, АК в польше - это гражданская война или нац-освободительная???

Если исходить только из состава противоборствующих сторон, то можно определиться, что действия АК против АЛ могли носить характер гражданской войны. Но есть еще и фактор масштабности. Раз дело не дошло до действий на уровне соединений, а ограничивалось в основном пратизанскими действиями диверсионного характера, то, пожалуй, нет оснований говорить о гражданской войне, поскольку не было войны как таковой - не вышли АКовцы на этот уровень.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru