От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков
Дата 22.12.2003 19:35:29
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Не понял...

Алексей Мелия

>В таком определении все известные мне реальные войны / битвы были расчитаны на случайный успех. Т.е. вы ведете речь о некой фантазии ума.

Польский поход, занятие Прибалтики, отторжение территорий от Румынии, война с Финляндией. СССР на случайный успех не рассчитвал и действовал минимизируя риски.

>В отсутствии воли народа вести тотальную войну.

Не знаю чем это подтверждается.

Знали ли у нас об этом, если это соотвествовало действительности?
Если знали, то могли ли расчитвать на то, что при нашем "упреждении" и возможно победах на фронте в германском народе не появится воли?

>Какие сокрушительные кампании были у Гитлера в войне с Англией? Мне такие неизвестны.

Морской Лев.

>Я его сформулировал достаточно четко - Гитлер не мог вести тотальную войну, ввиду отсутствия оправданий для нее. Не было воли немецкого народа к тотальной войне.

Голословно.

>>Если есть отсутствие возможности проводить серьезную мобилизацию и нет возможности выиграть войну в ходе сокрушительной операции, то решение о начале войны просто не принимается.
>
>Совершенно согласен. Однако "серьезная мобилизация" не тождественна "тотальной войне".

>> Поэтому наше руководство если оно считало, что Германия готовится к нападению, должно было исходить либо из того что Германия планирует сокрушить нас в течении нескольких недель или месяцев, либо из того, что она готовится вести длительную войну.
>
>Логично.

>> О сомнительности реализации стратегии сокрушения в ходе будущей войны с участием СССР говорилось на декабрьском совещании
>
>На декабрьском совещании высказывалось мнение советских командиров по этому поводу. Для прогнозирования поведения Гитлера это мнение имеет нулевую ценность.

Разве что по принцыпу - Гитлер непредсказуем.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (22.12.2003 19:35:29)
Дата 22.12.2003 19:58:18

Ре: Не понял...

>>В таком определении все известные мне реальные войны / битвы были расчитаны на случайный успех. Т.е. вы ведете речь о некой фантазии ума.
>
>Польский поход, занятие Прибалтики, отторжение территорий от Румынии, война с Финляндией. СССР на случайный успех не рассчитвал и действовал минимизируя риски.

Разговор в стиле я про Фому, а вы про Ерему, считаю непродуктивным. Давайте оба про Фому. В случае войны с Финляндией план войны не строился исходя из того, что противник использует все возможности сопротивления. Т.е. в вашем понимании был расчитан на случайный успех. В планирование кампаний против Польши и Румынии тоже не закладывалась возможность, что противник использует все возможности для сопротивления. Т.е. и эти кампании были в вашем понимании расчитаны на случайный успех.

Про планирование кампании против Прибалтики мне неизвестно.

>>В отсутствии воли народа вести тотальную войну.
>
>Не знаю чем это подтверждается.

Это вывод немецких исследователей. См "Germany and The Second World War. vol.4".

>>Какие сокрушительные кампании были у Гитлера в войне с Англией? Мне такие неизвестны.
>
>Морской Лев.

Такой кампании не было.

>>На декабрьском совещании высказывалось мнение советских командиров по этому поводу. Для прогнозирования поведения Гитлера это мнение имеет нулевую ценность.
>
>Разве что по принцыпу - Гитлер непредсказуем.

Нет, Гитлер как раз был вполне предсказуем, даже слишком. И многие аналитики совершенно верно предсказывали его нападение на СССР весной-летом 1941.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (22.12.2003 19:58:18)
Дата 23.12.2003 09:12:12

Ре: Не понял...

Алексей Мелия

>Разговор в стиле я про Фому, а вы про Ерему, считаю непродуктивным. Давайте оба про Фому. В случае войны с Финляндией план войны не строился исходя из того, что противник использует все возможности сопротивления.

Уточните.

>Т.е. в вашем понимании был расчитан на случайный успех.

Нет.

>В планирование кампаний против Польши и Румынии тоже не закладывалась возможность, что противник использует все возможности для сопротивления. Т.е. и эти кампании были в вашем понимании расчитаны на случайный успех.

Да же если этот противник использует все силы у нас есть, что ему противопоставить. Если Германия против нас использует все свои силы мы не можем противопоставить ничего.

>Это вывод немецких исследователей. См "Germany and The Second World War. vol.4".

Это вывод основанный на их послевоенных оценках или вывод найденый ими в предвоенных документах?


>>Морской Лев.
>
>Такой кампании не было.

Возможно, Вы правы. Но если операция включала в себя действия после высадки и окончательны разгром британских войск, то она является планом сокрушительной компании, если нет, то первым этапом такой компании. Сейчас негде посмотреть.


>Нет, Гитлер как раз был вполне предсказуем, даже слишком. И многие аналитики совершенно верно предсказывали его нападение на СССР весной-летом 1941.

Аналитике чего только не предсказывают.
При предсказании одна ответственность, при принятии решений другая.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (23.12.2003 09:12:12)
Дата 23.12.2003 14:22:39

Ре: Не понял...

>Уточните.

Что именно?

>>Т.е. в вашем понимании был расчитан на случайный успех.
>
>Нет.

Так. Сейчас, сейчас разжую и в рот положу.

Вы утверждаете, что чтобы не расчитывать на случайный успех необходимо ис ходить из того, что противник использует все возмжности сопротивления. План войны против Финляндии не ис ходил из такой возможности. Т.е. необходимое условие чтобы не считать его расчитанным на случайный успех (в в ашем определении этого понятия) отсутствовало.

Теперь кладем в рот - следовательно план войны с Финляндией, в вaшем понимании, был расчитан на случайный успех.

Ваше "Нет" отношу к чистому упрямству, a la FVL~01

>Это вывод основанный на их послевоенных оценках или вывод найденый ими в предвоенных документах?

Понятия не имею. Я сам тему не исследовал и предпочитаю опираться на выводы тех кто исследовал.

>>>Морской Лев.
>>
>>Такой кампании не было.
>
> Но если операция включала

Операция ничего в себя не включала, т.к. не проводилась.

>>Нет, Гитлер как раз был вполне предсказуем, даже слишком. И многие аналитики совершенно верно предсказывали его нападение на СССР весной-летом 1941.
>
>Аналитике чего только не предсказывают.

Известны ли вам предсказания аналитиков, не входящих в сталинскую команду, гласящие что СССР останется вне войны до ... ну скажем лета 1942 года?
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (23.12.2003 14:22:39)
Дата 23.12.2003 14:40:31

Ре: Не понял...

Алексей Мелия
>>Уточните.
>
>Что именно?

Какие именно возможности не учитывались.


>Так. Сейчас, сейчас разжую и в рот положу.

>Вы утверждаете, что чтобы не расчитывать на случайный успех необходимо ис ходить из того, что противник использует все возмжности сопротивления. План войны против Финляндии не ис ходил из такой возможности.

План войны не включал и использование нами всех своих сил, то есть имел огромный запас прочности на случай "всячечких неожиданностей". В результате войну было проиграть нельзя и весь риск сводился к возможности недостижения полного успеха при достижении частичного.



>Понятия не имею. Я сам тему не исследовал и предпочитаю опираться на выводы тех кто исследовал.

Тогда просто непонятно в чем заключаются эти выводы. Если это результата анализа сделанного исследователями, то на основе этих данных нельзя объснять действия Гитлера - он послевоенную литературу не читал.


>Операция ничего в себя не включала, т.к. не проводилась.

Планирование мобилизации/не мобилизации промышлености производится исходя из планируемых операций. Когда эти операции осуществились или не осуществились планирование работы промышлености ведется уже из планов следующих операций. Если планировали сокрушение Британии в 1940 году, то такое планирование операций не требует разварачивать массовое производство самолетов к началу-середине 1941 года.


>>Аналитике чего только не предсказывают.
>
>Известны ли вам предсказания аналитиков, не входящих в сталинскую команду, гласящие что СССР останется вне войны до ... ну скажем лета 1942 года?

Мне, к сожалению, неизвестно об оценках сделанных западными аналитиками.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (23.12.2003 14:40:31)
Дата 23.12.2003 15:01:51

Ре: Не понял...

>>Что именно?
>
>Какие именно возможности не учитывались.

Возможность финов легко отразить удар 20 дивизий.

>План войны не включал и использование нами всех своих сил

Во-во. А включал использование 20 дивизий. Т.е. даже двукратного перевеса над финами не имели. А на направлении главного удара так даже и полуторного.

А задачи этим 20 дивизиям были поставлены наполоеоновские.

>>Понятия не имею. Я сам тему не исследовал и предпочитаю опираться на выводы тех кто исследовал.
>
>Тогда просто непонятно в чем заключаются эти выводы.

Я изложил. Если понимать не хотите - ничем помочь не могу.

>>Операция ничего в себя не включала, т.к. не проводилась.
>
>Планирование мобилизации/не мобилизации промышлености производится исходя из планируемых операций.

Нет. Не из плана операций, а из плана войны. Это разные уровни.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (23.12.2003 15:01:51)
Дата 23.12.2003 21:51:01

Ре: Не понял...

Алексей Мелия

>Во-во. А включал использование 20 дивизий. Т.е. даже двукратного перевеса над финами не имели. А на направлении главного удара так даже и полуторного.

>А задачи этим 20 дивизиям были поставлены наполоеоновские.

При условии, что мы ничего не могли добавить к этим 20 дивизиям, план был бы авантюрой. Но так как резервы значительно превышали численность задействованных войск война не была авантюрой, напротив план имел огромный запас прочности. При таких резервах успех не был делом случае, при отсутствии резервов можно было бы рассчитывать лишь на случайный успех.

>Я изложил. Если понимать не хотите - ничем помочь не могу.

Без ответа на мой вопрос недостаточно информации что бы сделать выводы.

Какие довоенные материалы говорят о том, что мобилизация промышленности не проводилось исходя из внутриполитических соображений, несмотря на то, что германское руководство осознавало потребность в такой мобилизации?

Послевоенные иследователи могут предти к самым разнообразным выводам, например о том, что Германия не могла выиграть войну с СССР, но наличие таких исследований совершенно не говорит о том, что Гитлер руководствовался этим положением в мае 1941 года.

>>Планирование мобилизации/не мобилизации промышлености производится исходя из планируемых операций.
>
>Нет. Не из плана операций, а из плана войны. Это разные уровни.

Стратегия сокрушения может свести план войны к плану одной операции.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (23.12.2003 21:51:01)
Дата 23.12.2003 22:59:07

Ре: Не понял...

>При условии, что мы ничего не могли добавить к этим 20 дивизиям, план был бы авантюрой.

Прочитайте свое определение ( Для того что бы не расчитвать на случайный успех нужно исходить из того, что противник использует все возможности сопротивления ) двенадцать раз (или больше - до полученмия эффекта).

И скажите каким боком кампания в Финляндии под ЭТО определение подпадает?

Если сможете ответить на этот вопрос - продолжим. Нет, давайте заканчивать. Мне эти "диалоги с Федором" осточертели.

>>>Планирование мобилизации/не мобилизации промышлености производится исходя из планируемых операций.
>>
>>Нет. Не из плана операций, а из плана войны. Это разные уровни.
>
>Стратегия сокрушения может свести план войны к плану одной операции.

Может. В случае войны с Британией этого не наблюдалось.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (23.12.2003 22:59:07)
Дата 23.12.2003 23:21:56

Ре: Не понял...

Алексей Мелия

>Прочитайте свое определение ( Для того что бы не расчитвать на случайный успех нужно исходить из того, что противник использует все возможности сопротивления ) двенадцать раз (или больше - до полученмия эффекта).

>И скажите каким боком кампания в Финляндии под ЭТО определение подпадает?

Компания в Финляндии началась при общем соотношении сил, которое делало победу практически неизбежной да же при использовании противником всех возможностей сопротивления.


>>Стратегия сокрушения может свести план войны к плану одной операции.
>
>Может. В случае войны с Британией этого не наблюдалось.

Планирование высадки в Великобританию и захвата острова являлось планированием проведения сокрушительной компании в 1940. Такое планирование не требовало разворачивать выпуск военной продукции в 1941 году.

Нападение на СССР поланировалось как сокрушительная компания с достижением целей войны в ходе одной гигантской операции. Такое планировало не требовало развертывания военного производства к 1942 году.

Если считается, что мобилизация промышлености для войны против СССР не нужна, то ее не проводят независмо от "внутриполитических соображений".

Если считается, что война с СССР затянется и потребуют мобилизации промышлености, то такую мобилизацию проводят. Если вводится дополнительное условие - невозможность по "внутриполитическим соображениям" провести мобилизацию, то в таком случае просто не нападают на СССР.




http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (23.12.2003 23:21:56)
Дата 23.12.2003 23:46:14

Ре: Не понял...

>>Прочитайте свое определение ( Для того что бы не расчитвать на случайный успех нужно исходить из того, что противник использует все возможности сопротивления ) двенадцать раз (или больше - до полученмия эффекта).
>
>>И скажите каким боком кампания в Финляндии под ЭТО определение подпадает?
>
>Компания в Финляндии началась при общем соотношении сил, которое делало победу практически неизбежной да же при использовании противником всех возможностей сопротивления.

Трудно даются ответы на простые вопросы... Давайте упростим Вам задачу:

-- ис ходили ли в планировании кампании в Финляндии из того, что противник использует все возможности сопротивления? [ Да/Нет ].

После этого вам будет легче ответить на вопрос:

-- кампания в Финляндии под ЭТО определение подпадает? [ Да/Нет ].


>>>Стратегия сокрушения может свести план войны к плану одной операции.
>>
>>Может. В случае войны с Британией этого не наблюдалось.
>
>Планирование высадки в Великобританию и захвата острова являлось планированием проведения сокрушительной компании в 1940. Такое планирование не требовало разворачивать выпуск военной продукции в 1941 году.

Все верно. Ну и? Война-то с Британией в 1940 не закончилась, а продолжалась. Сокрушительных кампаний в ней не наблюдается. Вполне себе война на истощение.

>Нападение на СССР поланировалось как сокрушительная компания с достижением целей войны в ходе одной гигантской операции.

Я в курсе.

> Такое планировало не требовало развертывания военного производства к 1942 году.

1. Военное производство и так было развернуто.
2. В течение 1941-1942 планировалось его дальнейшее расширенеие.

>Если считается, что мобилизация промышлености для войны против СССР не нужна, то ее не проводят независмо от "внутриполитических соображений".

Мобилизация промышленности в Германии была проведена примерно в 1939. Вы говорите о наращивании военного производства. Она считалась нужна, хоть и не для войны с СССР. Она постепенно проводилась по старым планам в течение 1941-1942 года.

> Если вводится дополнительное условие - невозможность по "внутриполитическим соображениям" провести мобилизацию, то в таком случае просто не нападают на СССР.

Доплнительное условие звучит не так. Гитлер не мог провести тотальную мобилизацию промышенности по внутриполитическим причинам. А без тотальной мобилизации он не мог быстро выйти на цифру 30 тыс. танков в год.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (23.12.2003 23:46:14)
Дата 24.12.2003 00:45:59

Ре: Не понял...

Алексей Мелия

>-- ис ходили ли в планировании кампании в Финляндии из того, что противник использует все возможности сопротивления? [ Да/Нет ].

А что известно о планировании компании?

Первую операцию планировали исходя из того, что противник не использует всех сил и, исходя из того, что мы не используем всех сил. Решение о частичной мобилизации промышленности в рамках плана МП-1 к тому времени было принято и исполнялось.

Само же решение о начале войны принималось при наличии у нас сил для того, что бы подавить любое сопротивление. Таким образом, война не была авантюрой.


>Все верно. Ну и? Война-то с Британией в 1940 не закончилась, а продолжалась. Сокрушительных кампаний в ней не наблюдается. Вполне себе война на истощение.

Которую пытались выиграть проводя сокрушительные компании.

>Мобилизация промышленности в Германии была проведена примерно в 1939.

В СССР, где такая мобилизация была проведена в 1939-40 году, при учете нашей слабости в оборудовании и кадрах, вышли на уровень использования промышленного потенциала близкий к немецкому 1944 года.

Однако с началом войны планировали провести полную мобилизацию по плану МП-41.

Сам моблан составлялся на основе заявки вооруженных сил. Заявка эта требовало самолетов, больше чем могла по нашим оценкам выпустить Германия.

Известны ли такие заявки германских вооруженных сил?

Внутриполитические проблемы были и у нас и у Германии, у нас возможно больше - последствия революции, гражданской войны и коллективизации.

Но у нас осознавали огромные потребности большой войны и планировали использовать все силы для их удовлетворения, в Германии не сознавали таких потребностей и соответственно не планировали их удовлетворять.

Кстати, если бы такого планирования в СССР до войны не было, то его отсутствие было бы легко задним числом объяснить "внутриполитическими проблемами".

>Доплнительное условие звучит не так. Гитлер не мог провести тотальную мобилизацию промышенности по внутриполитическим причинам. А без тотальной мобилизации он не мог быстро выйти на цифру 30 тыс. танков в год.

А для нас это звучит так: мы не можем полагаться на то, что Гитлер по внутриполитическим причинам не сможет выпускать 30 тыс. танков в год, если производственные мощности позволяют ему это сделать.

Утверждение о "внутриполитических причинах" неиспользования промышленного потенциала, не более основательно, чем утверждение о том, что Гитлер не может по внутриполитическим причинам держать под штыком 7 млн. человек.

Армия была нужна, выпуск 30 тыс. танков считали ненужным. Не планировали нести огромные потери и разворачивать новые соединения, а не планировали потому, что низко оценивали военный и промышленный потенциал СССР. «Внутриполитические причины» никак не могли уменьшить потери на фронте, дело исключительно в недооценки противника.

Именно это недооценка является основной предпосылкой такого планирования войны против СССР.

У нас такой недооценки не было. И потенциал противника оценивался в целом верно. Поэтому для большой войны нашим вооруженным силам требовалось огромное количество танков, самолетов, снарядов и т.д.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (24.12.2003 00:45:59)
Дата 24.12.2003 01:39:15

Ре: Не понял...

>>-- ис ходили ли в планировании кампании в Финляндии из того, что противник использует все возможности сопротивления? [ Да/Нет ].
>
>А что известно о планировании компании?

На этом вашем замечательном ответе вопросом на вопрос позвольте завершить нашу бесплодную дискуссию.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (22.12.2003 19:58:18)
Дата 22.12.2003 20:18:27

Ре: Не понял...

>И многие аналитики совершенно верно предсказывали его нападение на СССР весной-летом 1941.

Хм. Пятак вполне предсказуем. Около 50% аналитиков предсказывало "решку". Так и получилось.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (22.12.2003 20:18:27)
Дата 22.12.2003 20:26:21

Ре: Не понял...

>>И многие аналитики совершенно верно предсказывали его нападение на СССР весной-летом 1941.
>
>Хм. Пятак вполне предсказуем. Около 50% аналитиков предсказывало "решку". Так и получилось.

Нет, для пятака аналики предсказывали примерное равенство частоты выпадений решки и орла в большой серии. И утверждали непредсказуемость одиночного броска.