От Петр Тон.
К Алексей Мелия
Дата 23.12.2003 06:00:35
Рубрики WWII; 1941;

Re: Наше прикрытие

Здравствуйте

>Для обеспечения действий по плану прикрытия строилась цепь долговременных укреплений на западной границе, и формировались крупные подвижные соединения.

Крупные подвижные соединения формировались ДЛЯ обеспечения действий по плану прикрытия???
Вот уж воистину телега впереди лошади:-)

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (23.12.2003 06:00:35)
Дата 23.12.2003 11:08:21

Re: Наше прикрытие

>Крупные подвижные соединения формировались ДЛЯ обеспечения действий по плану прикрытия???
>Вот уж воистину телега впереди лошади:-)

Быть может Вы не в курсе?
Тогда ознакомьтесь с работой напр.
В. П. Крыжановского

ЛЕГКИЕ МОТОМЕХАНИЗИРОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ В АРМЕЙСКОЙ ОПЕРАЦИИ

Прежде чем рассматривать организацию легких мотомеханизированных соединений, коротко остановимся на видах их применения в армейской и фронтовой операциях. Типичными случаями их применения будут:
- набег с объявлением мобилизации противником на его территории с целью захватом важнейших приграничных железнодорожных узлов и разрушением важнейших мостов сорвать или замедлить (в зависимости от размеров успеха) сосредоточение и развертывание армии противника;
- прикрытие сосредоточения и развертывания своей армии;
- действия на наружном открытом фланге армии в наступательной операции с целью, обойдя открытый фланг армии противника, выйти на ее тылы и замкнуть кольцо окружения вокруг основной группировки противника, атакуя ее с фланга и с тыла во взаимодействии с действующими с фронта войсками;
- параллельное преследование отходящей армии противника с целью выхода на ее тылы и задержки противника боем (иногда с перевернутым фронтом) до подхода преследующих противника кавалерийских и стрелковых соединений и дальнейшего совместного с ними окружения и уничтожения противника;
- развитие успеха по прорыву укрепленного фронта противника стрелковыми соединениями с целью не допустить отход его на новые позиции и окружить основную группировку противника посредством атаки ее с фланга и с тыла во взаимодействии с действующими с фронта и фланга соединениями;
- рейд по армейским базам противника как в наступательной, так и отступательной операции армии; в первом случае с целью сорвать планомерность отхода противника, во втором ? с целью замедлить его наступление;
- прикрытие отскока своей армии.

...
2. Прикрытие сосредоточения и развертывания своей армии.
Здесь легкому мотомеханизированному соединению придется иметь дело вначале с подвижными войсками противника, назначенными им для срыва сосредоточения и развертывания нашей армии (мотомеханизированные и кавалерийские соединения), а затем и с наступлением превосходных сил основных масс противника.
Наиболее целесообразной тактикой борьбы для легкого мотомеханизированного соединения в первый период является контрманевр с целью найти и разбить производящие набег войска противника. С наступлением же превосходных масс основных сил противника ? подвижная оборона с применением службы заграждений (как химическими, так и саперными средствами) и в сочетании с действиями штурмовой авиации.

или с

С. Н. Аммосов

ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ ФОРМЫ МЕХАНИЗАЦИИ И МОТОРИЗАЦИИ

Место, роль и задачи мотомехсоединений в армейких операциях

Типичными операциями являются:
1) Для начального периода войны ? прикрытие мобилизации, сосредоточения и развертывания своей армии и, наоборот, срыв мобилизации, сосредоточения и развертывания армии противника... Пограничное сражение встречного характера, вытекающее из стремления обеих сторон перенести сразу войну на территорию противника.
2) Последующий период войны - оборона или прорыв укрепленной полосы противника; развитие прорыва и оперативное преследование или обратно противодействие развитию прорыва и отход на новый оперативный рубеж.


От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (23.12.2003 11:08:21)
Дата 23.12.2003 12:17:51

Мк- это "Легкое соединение"? (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (23.12.2003 12:17:51)
Дата 23.12.2003 12:26:46

А Вы дальше первого заголовка читали? (+)

Во-первых напр. в работе Аммосова речь не идет о "легких соединениях".
Во-вторых - если бы не ленились и ознакомились с укащанными работами полностью - Вы бы например узнали, что:
Остается рассмотреть, какие из этих родов войск должны войти в состав соединения органически и какие из них должны лишь придаваться ему на время той или другой операции и нельзя ли вообще ограничиться постоянным ядром соединения лишь в виде механизированных подразделений, придавая все остальное в каждом данном случае в требуемом количестве из числа обыкновенных частей, посаженных на содержащийся при армиях резерв автотранспорта? На последнее следует ответить, безусловно, отрицательно, так как это не даст сколо-ченности соединения и тем самым отрицательно повлияет на его подвижность и боевые действия...
Как следствие изложенного почти все указанные выше рода войск должны входить в соединение органически за исключением лишь требующихся в отдельных операциях, придаваемых лишь на время этих операций. Последними являются: 1) штурмовая и бомбардировочная авиация; 2) мото-понтонный батальон и мостовые автопарки; 3) кроме того, иногда придется, несмотря на предлагаемую нами сравнительную многочисленность пехоты, придавать соединению полк моторизованной пехоты (особенно при оборонительных дей-ствиях и прикрытии на широком фронте отхода всей армии).
Таким образом, ударно-маневренным ядром легкого мотомеханизированного соединения должны быть: 1) полки мотомеханизированной пехоты (в соединении?два), т. е. моторизованной пехоты со вкрапленными в нее бронеподразделениями (танкетки, легкие бронемашины, тяжелые бронемашины, малые быстроходные танки), другие части; 2) ударный танковый полк; 3) РО; 4) артполк; 5) отдельный инжбат;
6) авиагруппа; 7) отдельный отряд резерва; 8) отдельная рота связи; 9) автообоз...
Из изложенного видно, что легкая мотомеханизированная дивизия является соединением абсолютно самостоятельным; предлагаемая организация обеспечивает ей наряду с огромной оперативной подвижностью возможность проведения боя и нанесения решительного удара противнику как на равнинной местности (где огромную роль в ударной группе будут играть танки), так и в лесистых районах, где главная роль в маневре и ударе перейдет к пехоте, которая не только предохранит танки от обхода их противником лесными подступами, но сама использует их для обхода противника.
...
Такую роль в армейской операции будущего смогут играть самостоятельные легкие мотомеханизированные дивизии, в опе-рации же фронта (группы армий), быть может, целые маневренные группы из 2-3 таких соединений,
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (23.12.2003 12:26:46)
Дата 23.12.2003 14:05:52

1.Да читал. Потому и спрашиваю- не вижу связи мк с описаным "лёгким соединением.

2.Не вежливо вопросом на вопрос отвечать !:) [ я ,конечно, сам так делаю,но я с этим борюсь]
Так мк - лёгкое соединеие?[да/нет]
>Во-первых напр. в работе Аммосова речь не идет о "легких соединениях".
Дк одного Аммосоваб и приводили - словаб не сказал.
> Таким образом, ударно-маневренным ядром легкого мотомеханизированного соединения должны быть: 1) полки мотомеханизированной пехоты (в соединении?два), т. е. моторизованной пехоты со вкрапленными в нее бронеподразделениями (танкетки, легкие бронемашины, тяжелые бронемашины, малые быстроходные танки), другие части; 2) ударный танковый полк; 3) РО; 4) артполк; 5) отдельный инжбат;
>6) авиагруппа; 7) отдельный отряд резерва; 8) отдельная рота связи; 9) автообоз...
> Из изложенного видно, что легкая мотомеханизированная дивизия является соединением абсолютно самостоятельным;
Номера подобных дивизий на 22.06 не назовёте, часом?
От Игорь Куртуков
К Alexsoft (23.12.2003 14:05:52)
Дата 23.12.2003 15:23:45

Номера подобных дивизий

>> Таким образом, ударно-маневренным ядром легкого мотомеханизированного соединения должны быть: 1) полки мотомеханизированной пехоты (в соединении два), т. е. моторизованной пехоты со вкрапленными в нее бронеподразделениями (танкетки, легкие бронемашины, тяжелые бронемашины, малые быстроходные танки), другие части; 2) ударный танковый полк; 3) РО; 4) артполк; 5) отдельный инжбат; 6) авиагруппа; 7) отдельный отряд резерва; 8) отдельная рота связи; 9) автообоз...
>
>Номера подобных дивизий на 22.06 не назовёте, часом?

Подобную структуру в РККА июня 1941 года имели моторизованные дивизии мехкорпусов (и отдельный), числом 31.

От перечисления номеров уклонюсь; см. справочную литературу.
От Alexsoft
К Игорь Куртуков (23.12.2003 15:23:45)
Дата 23.12.2003 19:27:21

Re: Номера подобных...

>Подобную структуру в РККА июня 1941 года имели моторизованные дивизии мехкорпусов (и отдельный), числом 31.
А... ну да. Тут с формулировкой я малость лопухнулся.Структура действительно совпадает.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (23.12.2003 14:05:52)
Дата 23.12.2003 15:20:45

Re: 1.Да читал....

>Так мк - лёгкое соединеие?[да/нет]

нет. А зачем Вы это спрашиваете?

>>Во-первых напр. в работе Аммосова речь не идет о "легких соединениях".
>Дк одного Аммосоваб и приводили - словаб не сказал.

Т.е по сути - согласны?
В исходном постинге П. Тона речь шла не про "мк", а про крупные подвижные соеднеия. Я про иллюстрировал что да, по воззрениям тогго времени для операций прикрытия они также требовались.

>Номера подобных дивизий на 22.06 не назовёте, часом?

Описан прообраз моторизованной дивизии.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (23.12.2003 15:20:45)
Дата 23.12.2003 19:25:16

Re: 1.Да читал....

>Т.е по сути - согласны?
По сути текста согласен. По отношению этого теста к структуре подразделений РККА - не согласен.
>В исходном постинге П. Тона речь шла не про "мк", а про крупные подвижные соеднеия. Я про иллюстрировал что да, по воззрениям тогго времени для операций прикрытия они также требовались.
>>Так мк - лёгкое соединеие?[да/нет]
>нет. А зачем Вы это спрашиваете?
Определимся с терминами.
В моём понимании - "крупные подвижные соеднния"- это мк и есть.Крупнее в 41 не было.
По Вашему-же - "крупные подвижные соеднния" - это моторизованые дивизии? Я понял так. Позвольте узнать- а какими-же соединениями являлись мк по вашему? "очень крупными?"
>>Номера подобных дивизий на 22.06 не назовёте, часом?
>Описан прообраз моторизованной дивизии.
Ну как-бы да. Но не просто моторизованной, а отдельной моторизованной.
Такую роль в армейской операции будущего смогут играть самостоятельные легкие мотомеханизированные дивизии, в опе-рации же фронта (группы армий), быть может, целые маневренные группы из 2-3 таких соединений,

Не вижу таких соединений в 41г. Ни мк с двумя мд, ни отдельных мд.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (23.12.2003 19:25:16)
Дата 24.12.2003 09:44:02

Re: 1.Да читал....

>>>Так мк - лёгкое соединеие?[да/нет]
>>нет. А зачем Вы это спрашиваете?
>Определимся с терминами.
> В моём понимании - "крупные подвижные соеднния"- это мк и есть.Крупнее в 41 не было.

Не совсем понятно "каким" тогда подвижным соединением считать танковую и моторизованную дивизию, кавалерийский корпус?
Кстати формально в 1941 г были подвижные структуры и крупнее - которые уже выходят за рамки понятия "соединение" и попадают под понятие "объединение" - напр. "группа Болдина" объединявшая механизированный и кавалерийский корпуса.


>По Вашему-же - "крупные подвижные соеднния" - это моторизованые дивизии? Я понял так. Позвольте узнать- а какими-же соединениями являлись мк по вашему? "очень крупными?"

я не отрицаю что мехкорпус - крупное соединение.

>>>Номера подобных дивизий на 22.06 не назовёте, часом?
>>Описан прообраз моторизованной дивизии.
>Ну как-бы да. Но не просто моторизованной, а отдельной моторизованной.
>Такую роль в армейской операции будущего смогут играть самостоятельные легкие мотомеханизированные дивизии, в опе-рации же фронта (группы армий), быть может, целые маневренные группы из 2-3 таких соединений,
>
>Не вижу таких соединений в 41г. Ни мк с двумя мд, ни отдельных мд.

Вы настаиваете на буквальном совпадении - на мой взгляд это некорректно. Сделайте поправку на время написания работы.
Остается фактом то, что в операции прикрытия (с т.з. автора) может и должно быть задействовано крупное соединение, включающее в себя 2-3 механизированные дивизии. (не вижу оснований почему изложенную структуру следует воспринимать как догму).

Кстати отдельные мд и мсд в составе РККА были. Тут Вы ошиблись.
От Cat
К Дмитрий Козырев (23.12.2003 12:26:46)
Дата 23.12.2003 12:39:42

А вот тов. Сухов


===в 40-м году, между прочим, пишет, что:
"Современные танковые и механизированные соединения... имеют целью глубокое проникновение на территорию противника с задачами уничтожения его живой силы, жизненных средств, путей сообщений и т. п.
Выполнение этих задач будет иметь место:
в начальный период войны,
в маневренный период войны вообще,
в условиях развития прорыва и
в условиях самостоятельного прорыва механизированными соединениями обороны противника... "
То есть "контрудары на своей территории" не рассматриваются в принципе, даже в начальный период войны планируется их использовать на территории противника.

> Таким образом, ударно-маневренным ядром легкого мотомеханизированного соединения должны быть: 1) полки мотомеханизированной пехоты (в соединении?два), т. е. моторизованной пехоты со вкрапленными в нее бронеподразделениями (танкетки, легкие бронемашины, тяжелые бронемашины, малые быстроходные танки), другие части; 2) ударный танковый полк; 3) РО; 4) артполк; 5) отдельный инжбат;

===То есть это мд? А причем тут МК?

>Такую роль в армейской операции будущего смогут играть самостоятельные легкие мотомеханизированные дивизии, в опе-рации же фронта (группы армий), быть может, целые маневренные группы из 2-3 таких соединений,

===То есть "группа" (читай МК, хотя МК обр. 40 г.намного сильнее предлагаемой "группы") должна быть фронтового уровня, что исключает ее использование (именно как "группы") в оборонительных операциях начального периода. Что, собственно, практика и подтвердила.
От Дмитрий Козырев
К Cat (23.12.2003 12:39:42)
Дата 23.12.2003 12:45:38

Re: А вот...


>===в 40-м году, между прочим, пишет, что:
>"Современные танковые и механизированные соединения... имеют целью глубокое проникновение на территорию противника с задачами уничтожения его живой силы, жизненных средств, путей сообщений и т. п.
> Выполнение этих задач будет иметь место:
> в начальный период войны,

т.е в операции прикрытия. Правильно?


>То есть "контрудары на своей территории" не рассматриваются в принципе,


...тов Суховым. Правильно?

>даже в начальный период войны планируется их использовать на территории противника.

т.е цитата "Крупные подвижные соединения формировались ДЛЯ обеспечения действий по плану прикрытия???" - не должна вызывать изумления. Правильно?
На нее МОЖНО ответить утвердительно и это не будет "телегой впереди лошади"?

>===То есть это мд?

то есть это прообраз мд, учитывая время написания статьи.

>А причем тут МК?

при том что ниже автор допускает сведение нескольких подобных соединений под общее управление.

>===То есть "группа" (читай МК, хотя МК обр. 40 г.намного сильнее предлагаемой "группы") должна быть фронтового уровня, что исключает ее использование (именно как "группы") в оборонительных операциях начального периода.

Не вижу оснований для такого вывода.

>Что, собственно, практика и подтвердила.

Практика подтвердила только ошибочность представлений о содержании начального периода.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (23.12.2003 12:45:38)
Дата 23.12.2003 14:47:44

Re: А вот...

>т.е цитата "Крупные подвижные соединения формировались ДЛЯ обеспечения действий по плану прикрытия???" - не должна вызывать изумления. Правильно?

Неправильно. Они были лишь задействованы в ПП.
Но цель их создания вряд ли была - поучавствовать в ПП ;)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (23.12.2003 14:47:44)
Дата 23.12.2003 15:04:48

Re: А вот...

>>т.е цитата "Крупные подвижные соединения формировались ДЛЯ обеспечения действий по плану прикрытия???" - не должна вызывать изумления. Правильно?
>
>Неправильно. Они были лишь задействованы в ПП.

ну.

>Но цель их создания вряд ли была - поучавствовать в ПП ;)

цель создания - получить крупные высокоманевренные соединения.
Их необходимо иметь в т.ч. и для операций начального периода - т.е прикрытия.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (23.12.2003 15:04:48)
Дата 23.12.2003 15:16:53

Re: А вот...

>цель создания - получить крупные высокоманевренные соединения.
>Их необходимо иметь в т.ч. и для операций начального периода - т.е прикрытия.

Но это совсем не то, что ты утверждал
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (23.12.2003 15:16:53)
Дата 23.12.2003 15:53:12

Re: А вот...

>Но это совсем не то, что ты утверждал

Я ничего не утверждал, я пояснял П. Тону отсутствие поводов для удивления.
От Алексей Мелия
К Петр Тон. (23.12.2003 06:00:35)
Дата 23.12.2003 08:54:03

Re: Наше прикрытие

Алексей Мелия



>Крупные подвижные соединения формировались ДЛЯ обеспечения действий по плану прикрытия???

Да.

На подвижные соединения в ходе реализации плана прикрытия приходится большая доля войсковой массы, чем это будит после ввода главных сил.

Плотность войск на этом этапе ниже, чем после развертывания главных сил, что открывает больший простор для действий подвижных соединений обеих сторон.

Еще в 1928 году на заседание РВС товарищ Буденный говорил, что на западной границе, кроме Карельского перешейка, нужно для прикрытия не УРы строить, а "развивать подвижные соединения".


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (23.12.2003 08:54:03)
Дата 23.12.2003 14:29:25

Ре: Наше прикрытие

>>Крупные подвижные соединения формировались ДЛЯ обеспечения действий по плану прикрытия???
>
>Да.

Нет.

>На подвижные соединения в ходе реализации плана прикрытия приходится большая доля войсковой массы, чем это будит после ввода главных сил.

Но это не значит, что их формировали ДЛЯ этого. Да, задачи прикрытия предполагалось выполнять г.о. мобильными войсками - танками, авиацией.

Но операции прикрытия это только краткий эпизод в войне. А расформировывать мехкорпуса после трех недель начальных операций никто не собирался.

Так вот - мехкорпуса формировали ДЛЯ ВОЙНЫ. Но естественно планировали задействовать и в операциях прикрытия.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (23.12.2003 14:29:25)
Дата 23.12.2003 14:49:33

Ре: Наше прикрытие

Алексей Мелия

>>Да.
>
>Нет.

Да


>Но это не значит, что их формировали ДЛЯ этого.

Их формировали для действий на всех этапах войны.

>Но операции прикрытия это только краткий эпизод в войне. А расформировывать мехкорпуса после трех недель начальных операций никто не собирался.

Это было бы в том случае если их формировали только для действий по плану прикрытия. При этом роль мехкорпусов в действиях по плану была не меньше, а пожалуй значительно больше, чем на последующих этапах войны.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (23.12.2003 14:49:33)
Дата 23.12.2003 14:56:37

Ре: Наше прикрытие

>Их формировали для действий на ВСЕХ этапах войны.

Консенсус.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (23.12.2003 14:56:37)
Дата 23.12.2003 18:01:40

Складывается впечатление, что Вы смотрите российское телевидение(+)

Здравствуйте

>>Их формировали для действий на ВСЕХ этапах войны.
>
>Консенсус.

"Туалетная бумага ZEVA настолько мягкая, что Вы можете доверить ей самое дорогое!"

Если все же не смотрели, то расскажу - в рекламном ролике перед этой фразой показывают, как дамочка при переезде заворачивает ценную китайскую вазу в ту самую бумагу.

Мехкорпуса формировались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для ведения наступательных действий. Использование их в операциях прикрытия - нонсенс.
Смотрите сайт Евгения Дрига. Кнопка "Мехкорпуса", страница "О мехкорпусах", первая фраза.

До свидания
От Алексей Мелия
К Петр Тон. (23.12.2003 18:01:40)
Дата 23.12.2003 21:39:02

Re: Складывается впечатление,...

Алексей Мелия

>Мехкорпуса формировались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для ведения наступательных действий. Использование их в операциях прикрытия - нонсенс.

Среди котрые планировалось задействовать по плану прикрытия значительная часть приходится на танковые и механизированные дивизии из состава мехкорпусов.

В первую очередь мехкорпуса планировалось использовать для прикрытия развертывания.


http://www.military-economic.ru
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (23.12.2003 18:01:40)
Дата 23.12.2003 18:19:06

Вот Вы смотрите российское телевидение

а военную мысль не изучаете.

(и почему Вы на войнно-историческом форуме тусуетесь, а не на каком-нибудь телевизионном )

>Мехкорпуса формировались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для ведения наступательных действий.

Удар во фланг и тыл наступающей группировке - наступательное действие.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (23.12.2003 18:01:40)
Дата 23.12.2003 18:18:20

Складывается впечатление, что Вы не смотрите на слова собеседника

>Мехкорпуса формировались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для ведения наступательных действий.

Правильно слово "исключительно" заменить на "в первую очередь".

Пример: зенитные орудия предназначены в первую очередь для ведения огня по самолетам. Но также весьма полезны для истребления танков.

> Использование их в операциях прикрытия - нонсенс.

Отчего же. И в операциях прикрытия есть место наступательным действиям. Напр.: нанесение ударов по прорвавшимуся противнику или вторжение на его территорию для захвата выгодных рубежей.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (23.12.2003 18:18:20)
Дата 23.12.2003 20:18:40

Re

Здравствуйте

>И в операциях прикрытия есть место наступательным действиям. Напр.: нанесение ударов по прорвавшимуся противнику или вторжение на его территорию для захвата выгодных рубежей.

Я это знаю.
Но... здесь я сознательно манипулирую словами тех, кто на этом Форуме утверждает, что
"планы прикрытия - суть ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы"
Никнеймы и фамилии товарищей, полагаю, Вам известны, поэтому не называю (тем паче - меня просили не поминать их всуе).

Вот им об этом и говорите:-)))

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (23.12.2003 20:18:40)
Дата 24.12.2003 09:49:53

Re: Re

>"планы прикрытия - суть ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы"

Если Вы с этим не согласны - пожалуйста найдите в планах прикрытия округов наступательные задачи.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (23.12.2003 20:18:40)
Дата 23.12.2003 20:26:46

Ре: Ре

>Но... здесь я сознательно манипулирую словами

"Сознательно" - это усугубляет вину. :-)

>"планы прикрытия - суть ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы"

Планы прикрытия есть планы оборонительных операций. Это просто факт такой.