От Нумер
К All
Дата 21.12.2003 08:43:33
Рубрики WWII;

И ещё Свирину!

Здравствуйте.

>Общие БЕЗВОЗВРАТНЫЕ - сравнимы. Только вычленить их надобно аккуратно. Я пытался - не смог. Просто понял, что все это очень трудно и четких данных не хватает. Есть только заключение Малышева.

Ну Вы хоть можете выразить свою позицию без противоречий. А то у Вас то танки 2 атаки ходят, то потери сравнимы. Хорошо: когда немцы успели потерять много танков? Попробую. Догадаться: Вы хотите сказать, что наши повреждённые танки просто отсылали на завод после первого повреждения, а немцы их пытались чинить?

Кстати, а Вы все немецкие вспомогательные машины типа машины артиллерийских наблюдателей имеете в виду, или только те, что на танковом шасси?

А не подскажите, где можно найти данные по арт. парку. французов. Что-то старых орудий там много. И ещё: почему старые орудия так хороо выглядят на фоне орудий 40-х годов? Неужели ничего принципиально не изменилось?

А вот ещё вопрос: что делают танковые войска в прорыве? Насколько часто встречают сопротивление и какое оно? В общем, опишите картину танкового прорыва.

А почему Коломиец говорит, что ему очень нравится Тигр-2, т.к. де это приближение к основному боевому танку? Что за бред? Это чудо инженерной мысли с напрочь убитой технологичностью и ужасной массой, посредственной бронёй и, как следствие – смехотворной надёжностью и по сути, противотанковой пушкой – предок Т-62, М-60, Леопарда-1 и иже с ними?!

Объясните и ещё один парадокс. Широкорад выдал таблицы, списанные, кажется, из какой-то послевоенной работы по статистике поражения танка. Так там аккуратно 2/3 поражений – в борт! И при этом таблицы для периода до Сталинграда прям как списаны с более поздних! Хотя вроде как на 1 танк надо было несколько снарядов и те, что попадали в лоб в наклонную броню должны бы чаще застревать в начале войны и командиры расчётов должны были это понимать. А в конце, когда Т-34 пробивались из всего должны были и стрелять-то чаще в лоб! Так нет! Всё равно 2/3 попаданий в борт!

И последнее о танках: а вот почему бы не использовать вместо САУ ПТО танки? Такие идеи были, но всё равно загнулись. Почему? И ещё: почему у наших танков ~1/3 боеприпасов были бронебойные, если с танками они порой месяцами в прорыве не встречались (как, например, те же Т-34-57 в 1943, о которых Вы писали)? По ДОТам фигачить?

И ещё раз: как рвали линию Мажино? Я так и не понял роль артиллерии. Я так понял, что классической арт.подготовки позиционной войны не было. Но не ясно, разрушили УРы или подавили их артиллерией? И хотелось бы про потери. Тут говорилось, что они были весьма велики. И последнее: участвовали ли танки в штурме.



От М.Свирин
К Нумер (21.12.2003 08:43:33)
Дата 22.12.2003 17:47:43

Re: И ещё...

Приветствие
>Здравствуйте.

>>Общие БЕЗВОЗВРАТНЫЕ - сравнимы. Только вычленить их надобно аккуратно. Я пытался - не смог. Просто понял, что все это очень трудно и четких данных не хватает. Есть только заключение Малышева.
>
>Ну Вы хоть можете выразить свою позицию без противоречий. А то у Вас то танки 2 атаки ходят, то потери сравнимы. Хорошо: когда немцы успели потерять много танков? Попробую. Догадаться: Вы хотите сказать, что наши повреждённые танки просто отсылали на завод после первого повреждения, а немцы их пытались чинить?

Я хочу сказать, что немцы в боях теряли танков мало, но после наших наступлений бросали много. Это как считать?

>Кстати, а Вы все немецкие вспомогательные машины типа машины артиллерийских наблюдателей имеете в виду, или только те, что на танковом шасси?

Я имею в виду хотя бы только на танковом шасси. У нас оные танки были бы линейными. Ибо были проекты и наблюдательных и фото- и кино- танков и танков-транспортеров пехоты и боеприпасов и санитарных танков и ремонтных и заправщиков и командирских и генеральских. И испытания проходили и на вооружение рекомендовались, но не выпускались и не воевали.

>А не подскажите, где можно найти данные по арт. парку. французов. Что-то старых орудий там много. И ещё: почему старые орудия так хороо выглядят на фоне орудий 40-х годов? Неужели ничего принципиально не изменилось?

Я этого не знаю.

>А вот ещё вопрос: что делают танковые войска в прорыве? Насколько часто встречают сопротивление и какое оно? В общем, опишите картину танкового прорыва.

По разному сие. Индивидуально.

>А почему Коломиец говорит, что ему очень нравится Тигр-2, т.к. де это приближение к основному боевому танку? Что за бред? Это чудо инженерной мысли с напрочь убитой технологичностью и ужасной массой, посредственной бронёй и, как следствие – смехотворной надёжностью и по сути, противотанковой пушкой – предок Т-62, М-60, Леопарда-1 и иже с ними?!

Я не знаю почему (а главное где?) Коломиец так говорил? Надо читать контекст. Ибо для ТОГО времени понятие ОБТ нонсенс. Для НАШЕГО - навскидку необъяснимо.

>Объясните и ещё один парадокс. Широкорад выдал таблицы, списанные, кажется, из какой-то послевоенной работы по статистике поражения танка. Так там аккуратно 2/3 поражений – в борт! И при этом таблицы для периода до Сталинграда прям как списаны с более поздних! Хотя вроде как на 1 танк надо было несколько снарядов и те, что попадали в лоб в наклонную броню должны бы чаще застревать в начале войны и командиры расчётов должны были это понимать. А в конце, когда Т-34 пробивались из всего должны были и стрелять-то чаще в лоб! Так нет! Всё равно 2/3 попаданий в борт!

Потому, как воевать научились. "В лоб ЛЮБОМУ танку стреляет только дурак или салага, или если уж совсем терпеть нельзя".

>И последнее о танках: а вот почему бы не использовать вместо САУ ПТО танки? Такие идеи были, но всё равно загнулись. Почему? И ещё: почему у наших танков ~1/3 боеприпасов были бронебойные, если с танками они порой месяцами в прорыве не встречались (как, например, те же Т-34-57 в 1943, о которых Вы писали)? По ДОТам фигачить?

Дорого. Один танк стоит много дороже, чем ПТО. Т-34-57 - специальный ТАНК-ИСТРЕБИТЕЛЬ. То-есть противотанковый.

>И ещё раз: как рвали линию Мажино? Я так и не понял роль артиллерии. Я так понял, что классической арт.подготовки позиционной войны не было. Но не ясно, разрушили УРы или подавили их артиллерией? И хотелось бы про потери. Тут говорилось, что они были весьма велики. И последнее: участвовали ли танки в штурме.

Это не ко мне.

Подпись
От UFO
К Нумер (21.12.2003 08:43:33)
Дата 22.12.2003 14:49:07

По последнему вопросу..

Приветствую Вас!

>И ещё раз: как рвали линию Мажино? Я так и не понял роль артиллерии. Я так понял, что классической арт.подготовки позиционной войны не было. Но не ясно, разрушили УРы или подавили их артиллерией? И хотелось бы про потери. Тут говорилось, что они были весьма велики. И последнее: участвовали ли танки в штурме.

Я тут увидел кинцо по Discovery, оно для меня кое-что прояснило. У немцев была малосерийная вундерваффля -
88 FLAK 18/36 на полугусеничном тяжелом тягаче, да еще
и бронированная а ля первые бронепоезда.
Дык вот, ее по описанию в фильме, юзали так:
Пользуясь большой дальностью прямого выстрела, и высокой скорострельностью, лепили по амбразурам французов так,
что те очень быстро выбегали, из целого, вообщем-то, сооружения. Якобы, именно успешное применение этих пепелацев и стало мощным стимулом развития самоходной
(штурмовой) немецкой артиллерии.

С уважением, UFO.
От Бульдог
К UFO (22.12.2003 14:49:07)
Дата 22.12.2003 15:59:56

"Первые самоходки Манштейна"

есть статья у Чобитка
От Лейтенант
К UFO (22.12.2003 14:49:07)
Дата 22.12.2003 15:41:44

В расказе о штурме дота "Комсомолец"

Тоже фигурируют 88мм (бог его знает на каком шасси/лафете) которые успешно бьют по амбразурам. А огнеметные "французы" в целом обломились.
От Владислав Бартенев
К Нумер (21.12.2003 08:43:33)
Дата 21.12.2003 23:08:52

Re: И ещё...


>Вы хотите сказать, что наши повреждённые танки просто отсылали на завод после первого повреждения, а немцы их пытались чинить?

Советую ради интереса посмотреть соотношение выпущенных советских танков к отремонтированным. Там какая-то цифра просто ломовая, один к семи, чтоли.

Луцари ж по любому поводу себе кольца рисовали. А то, что наши танк уволокли, залатали и новый экипаж посадили, ето ерунда.
От Владислав
К Владислав Бартенев (21.12.2003 23:08:52)
Дата 22.12.2003 02:39:47

Re: И ещё...

Приветствую!

>>Вы хотите сказать, что наши повреждённые танки просто отсылали на завод после первого повреждения, а немцы их пытались чинить?
>
>Советую ради интереса посмотреть соотношение выпущенных советских танков к отремонтированным. Там какая-то цифра просто ломовая, один к семи, чтоли.

ГДЕ? Где эти цифры можно увидеть?

Кстати, в Кривошееве говорится, что танки, отремонтированные на заводах промышленности, учитывались как заново выпущенная продукция? Какими-то данными это подтверждается/опровергается?

>Луцари ж по любому поводу себе кольца рисовали. А то, что наши танк уволокли, залатали и новый экипаж посадили, ето ерунда.

У нас в общем-то было то же самое. С той разницей, что нибелунги, похоже, даже отправленное в металлолом не считиали безвозвратными потерями.


С уважением

Владислав
От Dmitriy Makeev
К Владислав (22.12.2003 02:39:47)
Дата 22.12.2003 08:21:07

Re: И ещё...

>ГДЕ? Где эти цифры можно увидеть?

"Всего за годы войны было отремонтировано 430 тыс. танков и САУ, то есть каждый изготовленный промышленностью танк ремонтировался и восстанавливался в среднем более четырех раз." ("Оружие победы" (под ред. В.Н. Новикова, М., Изд. "Машиностроение", 1985)
От Роман (rvb)
К Dmitriy Makeev (22.12.2003 08:21:07)
Дата 22.12.2003 08:25:33

Вопрос в том, _какие_ ремонты тут посчитаны (-)
От Dmitriy Makeev
К Роман (rvb) (22.12.2003 08:25:33)
Дата 22.12.2003 08:51:06

Re: Вопрос в...

Очевидно ремонты, произведенные на заводах ГУРТ НКТП и ремонтных заводах НКО.
От Олег...
К Нумер (21.12.2003 08:43:33)
Дата 21.12.2003 22:59:32

Вам же написали уже, Мажино никто не штуромовал...

Приветствую...

>И ещё раз: как рвали линию Мажино?

Никак, ее обошли...

http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (21.12.2003 22:59:32)
Дата 22.12.2003 00:25:46

И это говорит специалист по фотификации?

Доброе время суток

Линию Мажино штурмовали в июне 1940 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (22.12.2003 00:25:46)
Дата 22.12.2003 02:07:04

Я тоже посмотрел сегодня несколько публикаций -- серьёзного штурма, (+)

Приветствую !

похоже, таки и не было. Где обходили и били с тыла, где били отдельные укрепления, неприкрытые с флангов. Ничего такого про взятие форта именно линии Мажино и именно штурмовыми группами пока не видел.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От wolfschanze
К Андю (22.12.2003 02:07:04)
Дата 22.12.2003 03:35:37

Андрей, ну е-мое(((

>Приветствую !

>похоже, таки и не было. Где обходили и били с тыла, где били отдельные укрепления, неприкрытые с флангов. Ничего такого про взятие форта именно линии Мажино и именно штурмовыми группами пока не видел.
--Сквозь линию прошли, не основные войска, но тем не менее. Тот же Типпельскирх говорит об этом. Возможно, это были не прикрытые с фланга укрепления, но их прошли и вышли на оперативный простор. Все остальное, ИМХО, от лукавого. Линию прорвали. Как строили так и прорвали.
wolfschanze

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
--это точно)))
От Samsv
К wolfschanze (22.12.2003 03:35:37)
Дата 23.12.2003 07:44:16

И все-таки "линию Мажино" не прорвали, а обошли

>--Сквозь линию прошли, не основные войска, но тем не менее. Тот же Типпельскирх говорит об этом. Возможно, это были не прикрытые с фланга укрепления, но их прошли и вышли на оперативный простор. Все остальное, ИМХО, от лукавого. Линию прорвали. Как строили так и прорвали.

Приветствую! Линия Мажино включала 3 укрепленных района (Мецкий, Лаутерский, Бельфорский), Рейнский укрепленный фронт, Саарский участок заграждений и состояла из полосы обеспечения (глубина 4-14 км) и главной полосы (глубина 6-8 км). На Линии было построено около 5600 долговременных огневых сооружений (ДОС), в том числе артиллерийских 520, пулемётных 3200 и других 1800. ДОС объединялись в опорные пункты, а последние - в узлы сопротивления и ансамбли. В глубине обороны располагались модернизированные крепости - Бельфор, Эпиналь, Туль, Верден. Опорные пункты и узлы сопротивления прикрывались противотанковыми и противопехотными заграждениями. В 1936-40 для продолжения Линии Мажино до Северного моря строилась "Линия Даладье" протяжённостью 620 км, включавшая 3 укрепленных участка (Монмеди, Мобёж, Шельда) и 2 участка заграждений (Фландрский и Арденны), но закончена не была. На Линии Мажино находился гарнизон крепостных войск (около 200 тысяч человек), усиленный с началом 2-й мировой войны и преобразованный в группу армий. В 1940 немецко-фашистские войска вышли в тыл Линии Мажино через Арденнские горы и после капитуляции Франции принудили гарнизон Линии Мажино к сдаче.
Прорвать Линию Мажино немцы не могли даже с тыла, так как на тот момент французские войска уже частично оставили Линию по приказу своего командования, оставив войска только в отдельных опорных пунктах Линии. Так что это уже была не Линия, а отдельные очаги сопротивления.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Нумер
К Samsv (23.12.2003 07:44:16)
Дата 24.12.2003 07:18:44

Re: И все-таки...

>>--Сквозь линию прошли, не основные войска, но тем не менее. Тот же Типпельскирх говорит об этом. Возможно, это были не прикрытые с фланга укрепления, но их прошли и вышли на оперативный простор. Все остальное, ИМХО, от лукавого. Линию прорвали. Как строили так и прорвали.
>
>Приветствую! Линия Мажино включала 3 укрепленных района (Мецкий, Лаутерский, Бельфорский), Рейнский укрепленный фронт, Саарский участок заграждений и состояла из полосы обеспечения (глубина 4-14 км) и главной полосы (глубина 6-8 км). На Линии было построено около 5600 долговременных огневых сооружений (ДОС), в том числе артиллерийских 520, пулемётных 3200 и других 1800. ДОС объединялись в опорные пункты, а последние - в узлы сопротивления и ансамбли. В глубине обороны располагались модернизированные крепости - Бельфор, Эпиналь, Туль, Верден. Опорные пункты и узлы сопротивления прикрывались противотанковыми и противопехотными заграждениями. В 1936-40 для продолжения Линии Мажино до Северного моря строилась "Линия Даладье" протяжённостью 620 км, включавшая 3 укрепленных участка (Монмеди, Мобёж, Шельда) и 2 участка заграждений (Фландрский и Арденны), но закончена не была. На Линии Мажино находился гарнизон крепостных войск (около 200 тысяч человек), усиленный с началом 2-й мировой войны и преобразованный в группу армий. В 1940 немецко-фашистские войска вышли в тыл Линии Мажино через Арденнские горы и после капитуляции Франции принудили гарнизон Линии Мажино к сдаче.
>Прорвать Линию Мажино немцы не могли даже с тыла, так как на тот момент французские войска уже частично оставили Линию по приказу своего командования, оставив войска только в отдельных опорных пунктах Линии. Так что это уже была не Линия, а отдельные очаги сопротивления.

Полный бред. Его автор не удосужился, похоже, даже дневник Гальдера прочитать.
От Мелхиседек
К Нумер (24.12.2003 07:18:44)
Дата 24.12.2003 09:39:47

Re: И все-таки...

>
>Полный бред. Его автор не удосужился, похоже, даже дневник Гальдера прочитать.
дневник Гальдера даёт представление о взглядах немецкого командования на тот момент, но возводить его в абсолют не стоит
От Андю
К wolfschanze (22.12.2003 03:35:37)
Дата 22.12.2003 12:18:25

Коль, а я разве утверждал, что совсем не прошли ? :-) (+)

Приветствую !

>--Сквозь линию прошли, не основные войска, но тем не менее. Тот же Типпельскирх говорит об этом. Возможно, это были не прикрытые с фланга укрепления, но их прошли и вышли на оперативный простор. Все остальное, ИМХО, от лукавого. Линию прорвали. Как строили так и прорвали.

Прорывы, приведшие к разгрому северной группировки франко-англо-бельгийских войск, были осуществлены на участках, НЕприкрытых "линией Мажино". А отдельные форты "линии", да, обходили, как правило, с тыла и мочили всем подряд, т.к. "дурацкое дело -- нехитрое". Но таких чудес на "линии Мажино", а ля взятие немцами Ебен-Емаэля, я пока не встречал. ИМХО. :-)

Андрей

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Нумер
К Андю (22.12.2003 12:18:25)
Дата 23.12.2003 07:21:59

Re: Коль, а...

>Прорывы, приведшие к разгрому северной группировки франко-англо-бельгийских войск, были осуществлены на участках, НЕприкрытых "линией Мажино". А отдельные форты "линии", да, обходили, как правило, с тыла и мочили всем подряд, т.к. "дурацкое дело -- нехитрое". Но таких чудес на "линии Мажино", а ля взятие немцами Ебен-Емаэля, я пока не встречал. ИМХО. :-)

Кажется, до меня доходит. Вы всё спорите тут про прорыв танковых войск по северной границе Линии, где по Гудериану что-то было, но несерьёзное и недостроенное. А вопрос был по июню, по операции Клайнер Бэр.
От Мелхиседек
К wolfschanze (22.12.2003 03:35:37)
Дата 22.12.2003 08:39:54

Re: Андрей, ну...


>--Сквозь линию прошли, не основные войска, но тем не менее. Тот же Типпельскирх говорит об этом. Возможно, это были не прикрытые с фланга укрепления, но их прошли и вышли на оперативный простор. Все остальное, ИМХО, от лукавого. Линию прорвали. Как строили так и прорвали.
Её прошли там, где укреплений фактически не было.
После обнаружения фортов под Севастополем я сомневаюсь в немецких данных по наличию укреплений противника. Требуется дополнительная проверка.
От Олег...
К Исаев Алексей (22.12.2003 00:25:46)
Дата 22.12.2003 02:03:19

Re: И это...

Приветствую...
>Доброе время суток

>Линию Мажино штурмовали в июне 1940 г.

Когда уже было ясно, что война проиграна?
Это не штурм, избиение младенцев...

http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Нумер (21.12.2003 08:43:33)
Дата 21.12.2003 11:07:24

Re: И ещё...



>>Общие БЕЗВОЗВРАТНЫЕ - сравнимы. Только вычленить их надобно аккуратно. Я пытался - не смог. Просто понял, что все это очень трудно и четких данных не хватает. Есть только заключение Малышева.
>
>Ну Вы хоть можете выразить свою позицию без противоречий. А то у Вас то танки 2 атаки ходят, то потери сравнимы. Хорошо: когда немцы успели потерять много танков? Попробую. Догадаться: Вы хотите сказать, что наши повреждённые танки просто отсылали на завод после первого повреждения, а немцы их пытались чинить?

Отсылали на склад после первого серьёзного повреждения, или сдавали на запчасти, или в металлом.
При нашем поточном производстве было дешевле новый сделать, чем ремонтировать старый.



>А не подскажите, где можно найти данные по арт. парку. французов. Что-то старых орудий там много. И ещё: почему старые орудия так хороо выглядят на фоне орудий 40-х годов? Неужели ничего принципиально не изменилось?

Измелилось, только те измененния на бумаге плохо отражаются.

>А вот ещё вопрос: что делают танковые войска в прорыве? Насколько часто встречают сопротивление и какое оно? В общем, опишите картину танкового прорыва.

Что конкретно вас интересует?

>А почему Коломиец говорит, что ему очень нравится Тигр-2, т.к. де это приближение к основному боевому танку? Что за бред? Это чудо инженерной мысли с напрочь убитой технологичностью и ужасной массой, посредственной бронёй и, как следствие – смехотворной надёжностью и по сути, противотанковой пушкой – предок Т-62, М-60, Леопарда-1 и иже с ними?!

Это наверное очередное германофильские заявление.

>Объясните и ещё один парадокс. Широкорад выдал таблицы, списанные, кажется, из какой-то послевоенной работы по статистике поражения танка. Так там аккуратно 2/3 поражений – в борт! И при этом таблицы для периода до Сталинграда прям как списаны с более поздних! Хотя вроде как на 1 танк надо было несколько снарядов и те, что попадали в лоб в наклонную броню должны бы чаще застревать в начале войны и командиры расчётов должны были это понимать. А в конце, когда Т-34 пробивались из всего должны были и стрелять-то чаще в лоб! Так нет! Всё равно 2/3 попаданий в борт!

Подбить танк в лоб тяжело. Это азбука ПТО. Не надо надооценивать лобовую броню Т-34 и переоценивать количество достаточно мощных ПТ-средств немцев.


>И последнее о танках: а вот почему бы не использовать вместо САУ ПТО танки? Такие идеи были, но всё равно загнулись. Почему?

Не оправдано по линии стоимость-эффективность.

>И ещё: почему у наших танков ~1/3 боеприпасов были бронебойные, если с танками они порой месяцами в прорыве не встречались (как, например, те же Т-34-57 в 1943, о которых Вы писали)? По ДОТам фигачить?

А если встретятся? Вспомните привычку немцев затыкать дыры танками. Их гоняли вдоль линии фронта.

>И ещё раз: как рвали линию Мажино? Я так и не понял роль артиллерии. Я так понял, что классической арт.подготовки позиционной войны не было. Но не ясно, разрушили УРы или подавили их артиллерией? И хотелось бы про потери. Тут говорилось, что они были весьма велики. И последнее: участвовали ли танки в штурме.

её не рвали, а обходили
От Нумер
К Мелхиседек (21.12.2003 11:07:24)
Дата 22.12.2003 07:26:24

Re: И ещё...

>Измелилось, только те измененния на бумаге плохо отражаются.

А по конкретнее?

>Что конкретно вас интересует?

Всё. Картина прорыва. Опишите, что делают танки, артиллерия и т.д.

>Это наверное очередное германофильские заявление.

Похоже.

>Подбить танк в лоб тяжело. Это азбука ПТО. Не надо надооценивать лобовую броню Т-34 и переоценивать количество достаточно мощных ПТ-средств немцев.

В 44? Да у них 88-м берёт Т-34 куда угодно.

>Не оправдано по линии стоимость-эффективность.

А что, САУ значительно дешевле танка?

>А если встретятся? Вспомните привычку немцев затыкать дыры танками. Их гоняли вдоль линии фронта.

Не понял? ТАк е встречались!

>её не рвали, а обходили

Ну понятно, что обходили. Ну а кляйнер Бэр(прошу прощения, не знаток немецкого) - это что?
От Мелхиседек
К Нумер (22.12.2003 07:26:24)
Дата 22.12.2003 08:50:56

Re: И ещё...

>>Измелилось, только те измененния на бумаге плохо отражаются.
>
>А по конкретнее?

Вместо пушек пришли гаубицы. Там траектория другая. И лафеты тоже. Со временем масса вооружения растёт - это закономерность. Новые гаубицы весили как старые пушки, но были эффективней против укреплений.


>>Что конкретно вас интересует?
>
>Всё. Картина прорыва. Опишите, что делают танки, артиллерия и т.д.

На каком этапе прорыва, в каких условиях. Писать многотомный труд меня не тянет. А в общем: артиллерия стреляет, танки едут, пехота бежит атаку и кричит "Ура!".



>>Подбить танк в лоб тяжело. Это азбука ПТО. Не надо надооценивать лобовую броню Т-34 и переоценивать количество достаточно мощных ПТ-средств немцев.
>
>В 44? Да у них 88-м берёт Т-34 куда угодно.

И сколько них этих 88мм?
Основа ПТО - 50мм и 75мм ПТ-пушки. В конце войны при бое в городе фаустпатроны, панцершреки и прочие пехотные средства ПТО.
Можно в ПТО зачислить и 128мм зенитки. Они тоже по танкам стреляли, несколько случаев было. И ими аже САУ вооружали. И разносили любой наш танки при прямом попадании. Но не надо считать, что они были основными.

>>Не оправдано по линии стоимость-эффективность.
>
>А что, САУ значительно дешевле танка?
не значительно, но дешевле
>>А если встретятся? Вспомните привычку немцев затыкать дыры танками. Их гоняли вдоль линии фронта.
>
>Не понял? ТАк е встречались!

Встречались, но далеко не всегда.

>>её не рвали, а обходили
>
>Ну понятно, что обходили. Ну а кляйнер Бэр(прошу прощения, не знаток немецкого) - это что?

Основной прорыв был через Арденны, где укреплений практически не было. Большой привет от пограничного сражения 1914 года так сказать. Так переосмыслить опыт войны надо уметь.
От Нумер
К Мелхиседек (22.12.2003 08:50:56)
Дата 23.12.2003 07:43:57

Re: И ещё...

>Вместо пушек пришли гаубицы. Там траектория другая. И лафеты тоже. Со временем масса вооружения растёт - это закономерность. Новые гаубицы весили как старые пушки, но были эффективней против укреплений.

Не понял? Там большинство орудий времён ПМВ. Что в них нового?

>На каком этапе прорыва, в каких условиях. Писать многотомный труд меня не тянет. А в общем: артиллерия стреляет, танки едут, пехота бежит атаку и кричит "Ура!".

Да, что-то не то. Насколько часто встречается сопротивление? Насколько фронт оборонительный плотен и имеет и разрывы. Как его преодалевают. Отстаёт ли артиллерия. Как используется оставшаяся (плотность-то меньше). Вот такие вопросы. Ну и т.д.

>И сколько них этих 88мм?
>Основа ПТО - 50мм и 75мм ПТ-пушки. В конце войны при бое в городе фаустпатроны, панцершреки и прочие пехотные средства ПТО.

Ну основа - это всё же 75-мм и 88-мм, который пробивают и не замечают броню Т-34 в любом месте.


>Встречались, но далеко не всегда.

Ну а почему так много бронебойных?

>Основной прорыв был через Арденны, где укреплений практически не было. Большой привет от пограничного сражения 1914 года так сказать. Так переосмыслить опыт войны надо уметь.

МНе интересен именно опыт взятия Линии Мажино без учёта его стратегического влияния на операацию.
От Мелхиседек
К Нумер (23.12.2003 07:43:57)
Дата 23.12.2003 09:21:34

Re: И ещё...

>>Вместо пушек пришли гаубицы. Там траектория другая. И лафеты тоже. Со временем масса вооружения растёт - это закономерность. Новые гаубицы весили как старые пушки, но были эффективней против укреплений.
>
>Не понял? Там большинство орудий времён ПМВ. Что в них нового?

А что непонятно? В ПМВ французы произвели много вооружения. Устраивать очередное перевооружение дорого. Вы посмотрите на орудия, принятые на чвооружения в 20-30гг, там есть новые решения.

>>На каком этапе прорыва, в каких условиях. Писать многотомный труд меня не тянет. А в общем: артиллерия стреляет, танки едут, пехота бежит атаку и кричит "Ура!".
>
>Да, что-то не то. Насколько часто встречается сопротивление?

Что за вопрос? Каждый раз при прорыве линии фронта.

> Насколько фронт оборонительный плотен и имеет и разрывы.

Это надо смотреть в каждом отдельном случае.

> Как его преодалевают.


сначала артподготовка, потом танки и пехота, всё как в учебнике

> Отстаёт ли артиллерия.

конечно, это общая болезнь

> Как используется оставшаяся (плотность-то меньше).

Для подавления узлов сопротивления и прорыва вспомогательных линий обороны.

И наступают, пока не уткнутся в очередной рубеж, который не возьмут с ходу.

>>И сколько них этих 88мм?
>>Основа ПТО - 50мм и 75мм ПТ-пушки. В конце войны при бое в городе фаустпатроны, панцершреки и прочие пехотные средства ПТО.
>
>Ну основа - это всё же 75-мм и 88-мм, который пробивают и не замечают броню Т-34 в любом месте.

Основа - 50мм и 75мм. 88мм редкость. Броню пробивают не всегда и не в любом лесте. Есть случай, когда Т-60 выдержал 88м снаряд. Там проня послабей будет.
Зенитки 88мм долго не жили, они в ПТО чуть ли не одноразовые в конце войны.

>>Встречались, но далеко не всегда.
>
>Ну а почему так много бронебойных?

Немного, около трети. Хватит на бой с танками. 2/3 БК на прорыв укреплений тоже достаточно.

>>Основной прорыв был через Арденны, где укреплений практически не было. Большой привет от пограничного сражения 1914 года так сказать. Так переосмыслить опыт войны надо уметь.
>
>МНе интересен именно опыт взятия Линии Мажино без учёта его стратегического влияния на операацию.

Не было взятия. Как можно получить опыт того, чего нет?
От Нумер
К Мелхиседек (23.12.2003 09:21:34)
Дата 24.12.2003 07:16:55

Re: И ещё...

>А что непонятно? В ПМВ французы произвели много вооружения. Устраивать очередное перевооружение дорого. Вы посмотрите на орудия, принятые на чвооружения в 20-30гг, там есть новые решения.

Вот то-то и непонятно, что в основном орудия 20-х-30-х годов.

>Основа - 50мм и 75мм. 88мм редкость. Броню пробивают не всегда и не в любом лесте. Есть случай, когда Т-60 выдержал 88м снаряд. Там проня послабей будет.
>Зенитки 88мм долго не жили, они в ПТО чуть ли не одноразовые в конце войны.

Во-первых, к концу войны 88-м - не тоьлко зенитки. Во-вторых, к 1944 редкость - уже 50-мм орудия. Ну а в третьих больше, чем с 1500 м как правило, не стрерляли, а с этой дистанции Т-34 пробивался легко и непринуждённо.

>Не было взятия. Как можно получить опыт того, чего нет?

В операция в июне - это что?
От Мелхиседек
К Нумер (24.12.2003 07:16:55)
Дата 24.12.2003 09:52:54

Re: И ещё...

>>А что непонятно? В ПМВ французы произвели много вооружения. Устраивать очередное перевооружение дорого. Вы посмотрите на орудия, принятые на чвооружения в 20-30гг, там есть новые решения.
>
>Вот то-то и непонятно, что в основном орудия 20-х-30-х годов.

Вы можете ещё раз написать по пунктам, что вам непонятно?

>>Основа - 50мм и 75мм. 88мм редкость. Броню пробивают не всегда и не в любом лесте. Есть случай, когда Т-60 выдержал 88м снаряд. Там проня послабей будет.
>>Зенитки 88мм долго не жили, они в ПТО чуть ли не одноразовые в конце войны.
>
>Во-первых, к концу войны 88-м - не тоьлко зенитки. Во-вторых, к 1944 редкость - уже 50-мм орудия. Ну а в третьих больше, чем с 1500 м как правило, не стрерляли, а с этой дистанции Т-34 пробивался легко и непринуждённо.

Смотрим Мюллера-Гильдебранта. на 01.10.1944 имелось 578 88мм ПТ-пушек на колёсных лафетах. Размазываем это великолепие по всму фронту и результат не впечатляет. Очередная редкая вундевафля. Что бы нормально бороться с Т-34 эти пушки сначала надо иметь эти пушки в нормальных количествах.

>>Не было взятия. Как можно получить опыт того, чего нет?
>
>В операция в июне - это что?

Ничего. Деморализованные разгромом французы практически не оказали сопротивления.