От Mike
К All
Дата 10.02.2001 20:58:24
Рубрики 11-19 век; Армия;

НВО сподобилось наехать на Суворова (+)

http://nvo.ng.ru/history/2001-02-09/5_official_report.html
От Комар
К Mike (10.02.2001 20:58:24)
Дата 13.02.2001 17:14:28

Re: НВО сподобилось...

Похоже этот псевдоисторический лепет написан только ради нескольких фраз -- о том, что выгоднее было договариваться с комендантом, вместо того, чтобы штурмовать крепость. Очень уж совпадает с общей линией НГ за "замирение" с Масхадовым.
От Никита
К Mike (10.02.2001 20:58:24)
Дата 12.02.2001 13:22:57

"Ja tashus' s etih russkih" (s)

Почитaeш тaкоe и впрям удивишся. Eсли бы у нaс кто-нить тaкую лaбуду нeсти нaчaл... Ууу... Дa что зa прeссa у вaс тaм?

Kстaти мeня срaзу нaсторожили цифры и подсчeты aвторa по поводу Измaилa (крeпости и городa). Спaсибо ФВЛ зa отвeт внизу - мои сомнeния подтвeрдились - злостноe пeрeдeргивaниe.

По дeлу - потeри при собствeнно осaдe у русских войск были очeнь вeлики. Штурм - рaдикaльноe, но нeизбeжноe по воeнным и политичeским мотивaм рeшeниe.
Нaпомню о политикe - в eто врeмя (хоть убeйтe, нe помню гдe, что-то Систово нa языкe вeртится, но вродe нeт) собирaлaсь мeждунaроднaя конфeрeнция с цeлью утихомирить Россию. ПОСЛE ШTУРMA ИЗMAИЛA ВСE ДEЛEГATЫ TИХО РAЗEХAЛИСь ПО ДОMAM НE ПРИНЯВ НИKAKОЙ РEЗОЛЮЦИИ, ОСTAВИВ РОССИИ ОTНОСИTEЛьНУЮ СВОБОДУ ВЫРAБОTKИ ОKОНЧATEЛьНЫХ УСЛОВИЙ. Вот кaк вся Eвропa оцeнилa Измaил. Очeвидно eтa мeждунaроднaя "конфeрeнция" и были тe столь прeвозносимыe aвтором "Пeрeговоры о мирe". Вeслись они под фрaнцузской eгидой, и нe в пользу России - нaдо условия до и послe срaвнивaть прeждe чeм чущ нeсти.

Дa, в Eвропe нe любили осaд и штурмов из-зa прaвилa, сформулировaнного eшe Фридрихом ИИ - избeгaйтe уличных боeв из-зa высокого уровня потeрь, но когдa eто стaновилось рeшaюшим фaктором, от них нe откaзывaлись. Особeнно eсли вспомнить фaктор врeмeни.
Вспомнитe Сирийский поход Нaполeонa - ВСE городa были взяты штурмом, Сeн Йхaн Д Aкр штурмовaлся 2 или 3 рaзa. Но вeдь то Нaполeон:)

Maнeврeннaя стрaтeгия кaбинeтных войн, столь прeвозносимaя aвтором, потeрпeлa полный крaх в войнaх с фрaнцузской рeволюциeй, примeнявшeй шодныe с Суворовым мeтоды. Eсли для aвторa eто сeкрeт...


Второe - мимо внимaния aвторa проскользнулa тшaтeльнaя подготовкa штурмa, подробныe инструкции по тaктикe мeльчaйших подрaздeлeний, грaмотноe использовaниe топогрaфии, укaзaнноe cliverом...

В обшeм и цeлом, хотя лично я считaю вeршиной Суворовского гeния войну с полиьскими пaртизaнaми, Итaльянский и Счвeйцaрский походы, но тaкого достижeния нeльзя нeдооцeнить.

Про пeрвую мировую - видимо "дрaмa Пeшeндeйля", нeсколько Maрнскох срaжeний, бойня Нивeля, a особeнно - Вeрдeн вообшe кaк-то срaзу зaбылись, и Aнтaнтa нa Зaпaдном фронтe выигрaлa войну eдaкими ловкими мaнeврaми и выходом во флaнг и тыл)))

В обшeм брeд полнeйший.

С увaжeниeм,
Никитa
От Ярослав
К Mike (10.02.2001 20:58:24)
Дата 11.02.2001 15:42:23

Re: НВО сподобилось...

> http://nvo.ng.ru/history/2001-02-09/5_official_report.html

Сам наезд чушь (наступление колоннами, фронтальная атака применялась и французкой армией... и пруссаки и австрийцы терпели одно поражение за другим...) а все остальное (Измаил итд) исторические факты...

Кто внимательно следит за форумом как раз в том же русле обсуждали Швейцарский поход...

С уважением
Ярослав

От cliver
К Ярослав (11.02.2001 15:42:23)
Дата 11.02.2001 17:23:09

Re: НВО сподобилось...

Автор даже не удосужился почитать хотя бы какуюн-ть книгу про Суворова - меня потрясло предложение еще чуть-чуть поосаждать Измаил, типа турки сами бы сдались. Ответ турок Суворову взят не абы откуда историками, а из воспоминаний Кутузова и начальника штаба Суворова (фамилию забыл), а так же с победной реляцией был отправлен в питер в качестве приложения.

Вывод - автор - креТИН!
От Ярослав
К cliver (11.02.2001 17:23:09)
Дата 11.02.2001 17:51:15

Re: НВО сподобилось...

>Автор даже не удосужился почитать хотя бы какуюн-ть книгу про Суворова - меня потрясло предложение еще чуть-чуть поосаждать Измаил, типа турки сами бы сдались. Ответ турок Суворову взят не абы откуда историками, а из воспоминаний Кутузова и начальника штаба Суворова (фамилию забыл), а так же с победной реляцией был отправлен в питер в качестве приложения.

>Вывод - автор - креТИН!

Да нет кое-какие книги автор явно читал...
но не понял их... как по выражению-
"слышал звон но не понял откуда он"

Последний абзац заставляет согласится с
вашим выводом...
От cliver
К Ярослав (11.02.2001 17:51:15)
Дата 12.02.2001 03:03:04

Мне особо понравилось (+)

>продолжить блокаду и дождаться, когда турки сами капитулируют (у них уже были проблемы с продовольствием, мясом питалась лишь знать)

И откуда у автора такие сведения? К слову сказать - после захвата Измаила упоминалось в числе трофеев немеренное число провианта. Это типа знать для себя припасла, а солдатам не давали???
От cliver
К Mike (10.02.2001 20:58:24)
Дата 11.02.2001 01:57:04

Наш ответ Чемберлену!

Автор пишет на уровне "Новой Газеты". Нет ссылок на архивные данные, которые, как ни странно сохранились. Домыслы и подсчеты турецких войск по количеству трофейных знамен абсолютно лженаучно.

Начнем с того, что два ПРЕДЫДУЩИХ штурма крепости генералом Самойловым в ноябре 1970 года обернулись по истине трагедией для русской армии, в которой погибло и умерло от ран свыше 5 тысяч человек ( для сравнения при штурме Измаила Суворовым число погибших составило 4 тысячи человек, раненных - 9 тысяч). Как я понял из статьи, потери Суворовым 4-х тысяч - наиболее большие за всю кампанию, а куда же автор списал предыдущие 5 тысяч???

Cуворов прибыл в армию 15 декабря, в тот момент, когда из-за нехватки фуража осада была снята и был начат отвод войск, о каком продолжении осады могла идти речь, если голод испытывали не осажденные а осаждающие?

Взятие Измаила - крупный вклад в развитие военного искусства. Были опровергнуты взгляды на крепостную войну, сводившуюся к длительной, осаде крепостей. Принятый Суворовым метод ускоренной атаки опирался на искусную артиллерийскую и инженерную подготовку штурма. Поучительной являлась подготовка войск к штурму, в ходе которой Суворов добивался, чтобы каждый солдат "понимал свой маневр". В управлении резервами сочетались централизация и самостоятельность действий начальников колонн. При штурме Измаила получила развитие тактика колонн и рассыпного строя.

Кстати о трофеях - было захвачено 265 пушек и 42 корабля, 345 знамен и ценностей на 8 млн пиастров.

Кутузов, если мне не изменяет память, штурмовал один из наиболее укрепленных бастионов и не удивительно, что его колонна понесла большие потери.

Кроме того, если автор припомнит, то кроме всего прочего был ряд политических моментов, которые требовали либо немедленного штурма либо отступления русской армии.

Что же касается восхваления австрийских полководцев - возможно они были талантливы, но почему-то им КАТАСТРОФИЧЕСКИ не везло.

И напоследок хотел бы заметить, что вшивая интеллигенция к коей я отношу и автора ДВАЖДЫ предала армию (а следовательно и государство) в 1917 и в 1991 годах и нынче их поливание дерьмецом то Жукова а то и Суворова мало кого удивляет.

Учитывая еще и то, что НГ, а следовательно и НВО - вотчина известного мецената и пацифила Березовского, в сад, все в сад...

Более умная статья:

Совершенно оригинальную тактику использовал Суворов и при штурме Измаила. Осмотрев крепость, он сразу обнаружил в ней уязвимое место. Если взглянуть сверху, Измаил выглядит прямоугольным треугольником, где два катета - мощные стены, а гипотенуза - берег Дуная, прикрытый куда более слабо укрепленными батареями. За него турки не беспокоились. Дунай - река широкая, вода в ней холодная (декабрь!), а у неверных крылья пока не выросли, да и плавников Аллах не дал. Но Суворов на Аллаха не надеялся, а вместо того взял крепость с помощью классической десантной операции (возможно, первой десантной операции современного типа в мировой истории).

Треть всей русской армии атаковала крепость со стороны реки. В предрассветном тумане Дунайская флотилия, состоящая из гребных кораблей Черноморского флота и "чаек" запорожских казаков, развернулась вдоль берега и вступила в перестрелку с турецкими батареями. При этом несколько покинутых экипажами кораблей моряки подожгли, и вскоре Дунай заволокло дымом, который в сочетании с туманом лишил врага возможности что-либо видеть.

И вот тут-то под прикрытием дымовой завесы и началась атака. В первом эшелоне с кораблей вплавь пошли пластуны, своеобразный казачий спецназ. Подобно поднявшимся со дна водяным, с одними ножами они кинулись на турецких артиллеристов и мгновенно их перерезали. После этого на берег высадились основные силы десанта и двинулись на улицы города. Одновременно подошедшие близко к берегу корабли стали бить из пушек вдоль стен, сметая скопившихся там для отражения штурма турок. Те в замешательстве отхлынули назад, и на опустевшие участки тут же прорвались сухопутные колонны суворовцев.

Позаботился Суворов и о методике боя на узких кривых улицах. Понимая, что традиционная тактика - залповый ружейный огонь и одновременный удар в штыки здесь неприменимы, он бросил вперед специально подготовленные штурмовые группы. В них входили прежде всего казаки с удобными для городского боя саблями, пистолетами и короткими пиками; гренадеры с ручными гранатами; привычные к абордажной схватке моряки; егеря-снайперы и солдаты Фаногорийского полка (куда со всей армии собирали лучших мастеров штыка).

Каждой группе были приданы казаки-проводники, неоднократно грабившие город, а потому знавшие местные улицы, как свои пять пальцев. За штурмовыми отрядами шли артиллеристы с легкими пушками, в случае нужды расчищавшие им путь картечью. И уже за артиллерией поддержки, закрепляя успех, двигались основные колонны.

Последним шансом турок стал отход в расположенную у северного, лежащего напротив Дуная, угла Измаила цитадель - сильную внутреннюю крепость, отделенную от прочих укреплений обширным пустырем. Но Суворов предусмотрел и это. Воспользовавшись ослаблением защиты северных Бендерских ворот, Александр Васильевич молниеносно захватывает их силами резерва и пускает в прорыв кавалерию. Гусары на полном скаку прорываются к пустырю и врубаются в стоящие там турецкие резервы. Путь отступающему к цитадели гарнизону закрыт, и он гибнет, так и не дойдя до нее, оставшаяся без защитников внутренняя крепость вскоре тоже захвачена суворовцами. Победа!

http://www.duel.ru/s.jhtml?n=200010&p=6&s=10_6_1.htm
От cliver
К Mike (10.02.2001 20:58:24)
Дата 11.02.2001 01:18:32

Увы, форум на ng не работает - а то бы я ответил иродам (-)
От Nicky
К Mike (10.02.2001 20:58:24)
Дата 10.02.2001 23:08:04

Все у автора круты, один граф Суворов воевать не умел...

1)Суждения автора о соотношении сил и потерях под Измаилом проверить не могу.
2)Что до преувеличения чужих потерь, так этим, кажется, занимались все полководцы со времен битвы при Марафоне, допускаю что Суворов не исключение.
3)В остальном идет какая-то ахинея общего вида; в особенности замечтальны восхваления австрийских полководцев (результаты их действий против французов без Суворова кажется общеизвестны...);
неизменно "бескровной " и "маневренной" немецкой стратегии и тактики (помнится, англичанин Лиддел Гарт как раз немца Клаузевица ругал именно за стремление-к-кровавому-сражению-во-чтобы-то-ни-cтало;); ссылка на любимые Павлом 1-м прусские порядки, очевидно превосходящие суворовские (для тех кто не знает что через 5 лет после Павла была такая битва при Ауэрштедте) ; упоминания о "человекорасточительном" образе действий российской армии в WW1( действительно, человекорасточительном. Только действия англичан и французов в той же войне были ничуть не лучше, привет Хейгу,Нивелю и другим).
4) Таки граф Суворов имел в Европе (IMHO вполне заслуженно) хорошую прессу :).
От FVL1~01
К Nicky (10.02.2001 23:08:04)
Дата 11.02.2001 00:24:21

Наш ответ Чемберлену

И снова здравствуйте
>1)Суждения автора о соотношении сил и потерях под Измаилом проверить не могу.
Я проверил автор статьи врет как телепузик.

Вот мой ответ посланый автору сего шедевра эпигонорарного жанру

00:20 11.02.2001
ФВЛ
Москва
Автор статьи приуменьшает численность гарнизона измаила более чем необосновано. Интересно почему в меньшей по размеру крепости Анапа (под которой потерпел фиаско граф Бибиков было 25000 человек гарнизона (и это признано турками) а в большем Измаиле нет. Кстати площадь крепости автором статьи занижена.
Далее хуже, интересно читал ли автор хоть что нибудь о динамике военных потерь тех лет - когда гибло (и покидало строй) больше солдат - в бою или во время маршей-маневров контрмаршей стояния на кордонах. Так пусть посмотрит потери австрийской например армии в итальянскую 1796 кампанию (кстати с треском проигранную). Людей они берегли, счаз Мерли те люди от болезней и дезертировали кто куда. Кстат самым кровавым побоищем 18 века что было, Штурм Измаила. Да нет однако - почитайте историю войны за испанское наследство. Да вообще хоть что нибудь по теме (лучше и наше и иностранное) почитайте а потом пишите статьи. Суворов не в ответе за наших рамоликов первой мировой (хоть и там не все однозначно, немцы людей берегли , ага сражение у Гравелот и Сен Прива вам что говорит, а Марна а?).
Независимый в заголовке не освобождает от элементарной подготовки к написанию статьи и знанию предмета, Вы и так скатились на грань базарного желтого листка типа из рук в ноги.
Федор Викторович Лисицын

>2)Что до преувеличения чужих потерь, так этим, кажется, занимались все полководцы со времен битвы при Марафоне, допускаю что Суворов не исключение.

Более того назовите хоть одного полководца кто бы этого не делал, многие занижали и свои потери (Евсть и обратный пример, после Бородина Кутузов в рапорте царю - ЗАВЫСИЛ потери Русских армий, зачем догадались?)

>3)В остальном идет какая-то ахинея общего вида; в особенности замечтальны восхваления австрийских полководцев (результаты их действий против французов без Суворова кажется общеизвестны...);
>неизменно "бескровной " и "маневренной" немецкой стратегии и тактики (помнится, англичанин Лиддел Гарт как раз немца Клаузевица ругал именно за стремление-к-кровавому-сражению-во-чтобы-то-ни-cтало;); ссылка на любимые Павлом 1-м прусские порядки, очевидно превосходящие суворовские (для тех кто не знает что через 5 лет после Павла была такая битва при Ауэрштедте) ; упоминания о "человекорасточительном" образе действий российской армии в WW1( действительно, человекорасточительном. Только действия англичан и французов в той же войне были ничуть не лучше, привет Хейгу,Нивелю и другим).

Мужик не то что Наполеона или Дельбрюка или Меринга или Лиддел Гарта нне читал, но кажется мимо него и Разин с Переслегиным проскочили, В танке автор сидел, Телебубис однозначно.
>4) Таки граф Суворов имел в Европе (IMHO вполне заслуженно) хорошую прессу :).
Именно так, а о том почему так увлеклись немецкими стратегами (Клаузевиц, Мольтке (люди оно конечно заслуженные, ничего не скажешь) и забыли перед ПМВ в Русских академиях лучше Кладо просто не напишешь.
Суворова ( а счас современных стратигов на Сунь Цзы с Лидел Гардтом потянуло :-))), как то даже уродливо )

С уважением ФВЛ
От Олег К
К Nicky (10.02.2001 23:08:04)
Дата 10.02.2001 23:50:08

Это они твари на Алексан Васльича? На резуна небось кишка тонка оказалась? (-)