От varder
К All
Дата 22.12.2003 10:47:37
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Острое холодное оружие

Намедни услышал поэтичное описание степени заточки клинка (меча) – "перерезает волос плывущий в реке". Вспомнил степень заточки собственных кухонных ножей и усомнился.:)

Как на самом деле (без поэтических выкрутасов) определяли заточку холодного оружия в разных странах и в разные эпохи? Какое оружие можно считать остро наточенным? Каким образом (по какой технологии) достигалась уникальная острота клинка и зачем это было нужно?
От Михаил Денисов
К varder (22.12.2003 10:47:37)
Дата 22.12.2003 16:55:45

цитату к спору..источник века так 11-го

Наиболее яркое и подробное описание свойств меча находим в "Саге о Вельсунгах"
«....Вот смастерил Регин меч и, когда вынул его из горна, почудилось подмастерьям, будто пламя бьет из клинка. ...Сигурд ударил по наковальне и рассек ее пополам до подножья, а меч не треснул и не сломался. Он сильно похвалил меч и пошел к реке с комком шерсти и бросил шерсть против течения, и, подставив меч, рассек комок пополам».

Это конечно легенда. но она дает достаточное представление о том, что меч при возможности оттасчивали и весьма
А вот данные археологии оп конструктивным свойсвам меча

Например в 1900 г. у с. Краснянка в бывшем Купянском уезде Харьковской губернии был найден, меч датированный А. Н. Кирпичниковым концом Х в. Состояние обоюдоострого клинка меча, сохранившегося на длину 20 см, удовлетворительное. Углубленные долы шириной 25-26 мм, прожатые с обеих сторон вдоль центральной оси клинка, выделяются хорошо. Общая ширина клинка в месте взятия пробы составляет 47 мм, максимальная толщина - 4 мм, минимальная (по долам) - 2 мм. Клинок оказался сварным. Оба лезвия и часть дола - сталь, в то время как центральная часть клинка состояла их железа. Зоны имели четкие границы, сварной шов был четким, без дефектов. На основании этого можно было сделать вывод о методе ковки. Состоял он в следующем: первоначально на удлиненную железную заготовку была напрессована тонкая стальная полоса. Этот своеобразный "пакет" подвергся затем кузнечной сварке. В результате образовалась прочная комбинированная заготовка. Из нее и был откован клинок. Для улучшения боевых качеств изделие было термически обработано путем закалки и отпуска. Завершающей операцией явилась окончательная отделка поверхности. Применение описанной технологии позволило получить клинок с мягкой и пластичной железной сердцевиной, препятствовавшей его поломке, и термически обработанные стальные режущие кромки, что обеспечивало максимальную боевую эффективность оружия.
Технологическая схема меча из Краснянки почти во всех деталях совпадает с описанием мечей русов, приводимым хорезмийцем Бируни в минералогическом трактате 1046 г., где указывается: "Русы выделывают свои мечи из шапуркана, а долы посредине из наромхана, чтобы придать им прочность при ударе, предотвратить их хрупкость" (Б. А.. Колчин определяет понятия "шапуркан" как сырцовую сталь-уклад, а "наромхан" - как кричное железо)
Надеюсь ни кто не сомневается, что стальные лезвия можно заточить?
С уважением,
Денисов
От varder
К Михаил Денисов (22.12.2003 16:55:45)
Дата 22.12.2003 16:59:41

А как оценивали степень заточки? (-)
От Михаил Денисов
К varder (22.12.2003 16:59:41)
Дата 22.12.2003 17:05:17

я же привел цитату из саги :))

День добрый
Что вы подрозумеваете под термином "степерь заточки"?

Денисов
От Бульдог
К varder (22.12.2003 10:47:37)
Дата 22.12.2003 11:03:27

меч не сабля :)

ему бритвенной остроты не надо ...
От Кирасир
К Бульдог (22.12.2003 11:03:27)
Дата 22.12.2003 20:26:50

Японский меч - режущее, а не рубящее оружие (-)
От Tigerclaw
К Кирасир (22.12.2003 20:26:50)
Дата 23.12.2003 00:28:10

Катана вообше то универсал

Основнои удар - рубяшии конечно. Обата сенсеи часто показывает именно РУБКУ. Кроме того, у катаны "долотообразныи" конец (Chisle point) отлично пригодныи для протыкания доспехов. (Или двереи машин, как мне показал один мужик).
Очень реккомендую книгу "Алая Сталь" (Crimson Steel)которую написал Тошиширо Обата
От Михаил Денисов
К Кирасир (22.12.2003 20:26:50)
Дата 22.12.2003 20:55:31

это не так

День добрый
Японский меч рубяще-режущее оружие, причем рубящий удар в данном случае превентивен.
Денисов
От NITROX
К Бульдог (22.12.2003 11:03:27)
Дата 22.12.2003 11:06:54

Re: меч не...

Японские мечи отличались именно феноменальной остротой. Да и по нашим, по европейским, представлениям он именно на саблю и похож, вес, форма клинка.
От Darkon
К NITROX (22.12.2003 11:06:54)
Дата 23.12.2003 11:38:35

Re: меч не...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Японские мечи отличались именно феноменальной остротой. Да и по нашим, по европейским, представлениям он именно на саблю и похож, вес, форма клинка.

По общему мнению исследователей японского меча, термин "меч" к нему применим лишь потому, что именно так он рассматривается и понимается самими японцами, но по своим боевым свойствам он ближе всего к саблям, и в часности к шашкам.
Классическая заточка японского меча определялась следующим испытанием. Брошеная с высоты человеческого роста на лежащий вверх лезвием меч фасолина должна под собственным весом разрезаться пополам.
Наиболее острыми считались индийские булаты (вутцы) "Хоросан" и "Кара Хоросан". Их острота проверялась лёгкой тканью "газ", которая будучи наброшенной на стоящий под углом клинок, должна была разрезаться под собственным весом, скользя по лезвию. Современные специалисты смогли добиться остроты при которой под своим весом разрезались тяжёлые ткани типа бархата.
С неизменным уважением
От Мелхиседек
К Darkon (23.12.2003 11:38:35)
Дата 23.12.2003 11:41:34

Re: меч не...


>Наиболее острыми считались индийские булаты (вутцы) "Хоросан" и "Кара Хоросан".
а они случаем не из Хорасана будут?
От Darkon
К Мелхиседек (23.12.2003 11:41:34)
Дата 23.12.2003 12:09:49

Re: меч не...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>>Наиболее острыми считались индийские булаты (вутцы) "Хоросан" и "Кара Хоросан".
>а они случаем не из Хорасана будут?
Нет. Хоросан - значит "струйчатый", кара хоросан - чёрный струйчатый.
С неизменным уважением
От И. Кошкин
К Darkon (23.12.2003 12:09:49)
Дата 23.12.2003 19:53:33

Хорассан - это такая страна, между нами. (-)
От Darkon
К И. Кошкин (23.12.2003 19:53:33)
Дата 24.12.2003 00:08:58

Re: Хорассан -...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Спасибо за уточнение. Но я говорил в данном контексте не о стране, а о одном из названий видов булата и его переводе.

С неизменным уважением
От FVL1~01
К И. Кошкин (23.12.2003 19:53:33)
Дата 23.12.2003 19:56:11

это совпадение звучания, хотя и в общем близкое

И снова здравствуйте

например испанское слово "корма" (в смысле корма корабля) звучит по русски очень знакомо... и в чем то даже в том же смысле.


Хоросан - междуречье - если с одним с. Возможный перевод например.


С уважением ФВЛ
От Бульдог
К NITROX (22.12.2003 11:06:54)
Дата 22.12.2003 11:43:31

гм, а катана идет как меч, или как отдельный класс?

кстати, говоря о мечах, надо еще и время учитывать. Мне тут реконструторы утверждают, что то XV века мечи вообще не точили - только молотом обрабатывали кромку.
От Sav
К Бульдог (22.12.2003 11:43:31)
Дата 22.12.2003 14:01:36

И еще вопрос

Приветствую!
>кстати, говоря о мечах, надо еще и время учитывать. Мне тут реконструторы утверждают, что то XV века мечи вообще не точили - только молотом обрабатывали кромку.

Т.е. в 10-11 веках, когда на первом плане стояли рубящие свойства клинка, его не точили. А в 14-15 веках, когда на первое место вышли свойства колющие (из-за апофигея в деле утяжеления доспехов) - все резко бросились мечи точить?

С уважением, Савельев Владимир
От Эвок Грызли
К Sav (22.12.2003 14:01:36)
Дата 22.12.2003 14:58:07

Re: И еще...

> Т.е. в 10-11 веках, когда на первом плане >стояли рубящие свойства клинка, его не точили.
>А в 14-15 веках, когда на первое место вышли >свойства колющие (из-за апофигея в деле >утяжеления доспехов) - все резко бросились >мечи точить?
Дык технология-c... Какой смысл точить то ХРЖ которым являлся в массе своей клинок 11в? все равно та заточка после первого же боя изобразит из себя пилу. Уж если каленые 65Г клинки без заточки, с кромками после турнира зазубрины имеют... А как позволила технология делать клинки лучше держащие заточку - так и стали затачивать. Но всякие гвозди на лету и волосы из ноздри все равно относятся к категории художественного свиста или же единичных выпендрежей.
От Sav
К Эвок Грызли (22.12.2003 14:58:07)
Дата 22.12.2003 15:47:13

Re: И еще...

Приветствую!

>>А в 14-15 веках, когда на первое место вышли >свойства колющие (из-за апофигея в деле >утяжеления доспехов) - все резко бросились >мечи точить?
>Дык технология-c... Какой смысл точить то ХРЖ которым являлся в массе своей клинок 11в? все равно та заточка после первого же боя изобразит из себя пилу.

А что такое ХРЖ и почему клинок 11 века в своей массе им являлся? Вообщем-то, на тот момент имелось массовое, хорошо поставленное производство европейских мечей. Почему после первого боя заточка обязательно должна изобразить пилу? И самое главное - все-таки, зачем весь геморрой с наваркой лезвий из высокоуглеродистой стали, если в дальнейшем точить такой меч не предполагается?

> Уж если каленые 65Г клинки без заточки, с кромками после турнира зазубрины имеют...

Аааа, а Вы НЕ фехтовать этим мечом не пробовали :)? Например, вместо того, что бы парировать своим супер-клинком такой же супер-клинок оппонента рубануть его разок хорошенько поперек наглой морды или попытаться отсечь ему ногу-руку?
Уверяю Вас, заточка в этом деле первый помощник и ничего особенного с ней не случится.


С уважением, Савельев Владимир
От Эвок Грызли
К Sav (22.12.2003 15:47:13)
Дата 22.12.2003 16:47:44

Re: И еще...

> А что такое ХРЖ
Химически Ржавое Железо
>и почему клинок 11 века в своей массе им >являлся? Вообщем-то, на тот момент имелось
Потому что, если мне не изменяет склероз сталь того времени была по ТТХ где-то на уровне современной арматуры в лучшем случае. Исключения - были, не спорю. Но ширпотребный клинок был тем самым ХРЖ.
>Почему после первого боя заточка обязательно >должна изобразить пилу? И самое главное -
Я как акын - что вижу то и пою. Клинки 65Г до и после турнира я видел.
>Аааа, а Вы НЕ фехтовать этим мечом не >пробовали :)? Например, вместо того, чтобы >парировать своим супер-клинком такой же >супер-клинок оппонента
Шо, опять танки с танками не воюют? Не вместо а вместе.
>рубануть его разок хорошенько поперек наглой >морды или попытаться отсечь ему ногу-руку?
Ну да....Если на наглой морде не будет кольчуги, а в лапках - щита, и если отбиваться не станет.
>Вас, заточка в этом деле первый помощник и >ничего особенного с ней не случится.
Дык я согласен что помошник. Но делать заточку отличную от кондово-зубильной - которую в принципе и при ковке отформовать можно - на клинке из ХРЖ есть мартышкин труд. Она ж позаворачивается нафиг не об вражий клин, так об щит.
От Станислав Чехович
К Эвок Грызли (22.12.2003 16:47:44)
Дата 22.12.2003 23:11:22

Re: И еще...

Приветствую!

65Г не панацея, и в Саратове :))) делают не самые лучшие клинки на свете :))), но речь вообще не о том, а о том, что современное "историческое" фехтование никак - даже по амуниции, используемой на турнирах - не относится к реалиям никакого века, кроме 21 :)) И делать так далеко идущие выводы на основании результатов современных турниров не стоит.

С уважением - Станислав
От Эвок Грызли
К Станислав Чехович (22.12.2003 23:11:22)
Дата 23.12.2003 10:52:45

Re: И еще...

>65Г не панацея, и в Саратове :))) делают не самые лучшие клинки на свете :))),

Но учитывая какие были возможности в то время - с одной стороны конечно уважаешь тогдашних мастеров, а с другой - куда больше верится сагам в которых герой меч выпрямляет ногой, чем в те где наковальны рубят.

вообще не о том, а о том, что современное "историческое" фехтование никак - даже по амуниции, используемой на турнирах - не относится к реалиям никакого века, кроме 21 :)) И делать так далеко идущие выводы на основании результатов современных турниров не стоит.

Мы про какие турниры говорим? Я про железные. Которые 'до победы' а не 'на публику'. Не думаю что строение и возможности человеческой тушки сильно изменились со времен Сигурда. 8o)
От Станислав Чехович
К Эвок Грызли (23.12.2003 10:52:45)
Дата 23.12.2003 13:52:36

:)))

Приветствую!

>>65Г не панацея, и в Саратове :))) делают не самые лучшие клинки на свете :))),
>
>Но учитывая какие были возможности в то время - с одной стороны конечно уважаешь тогдашних мастеров, а с другой - куда больше верится сагам в которых герой меч выпрямляет ногой, чем в те где наковальны рубят.

Это-то да. Вот только с режимами калки разобраться надо бы, чтобы клинки на морозе не трескались и не ломались, так? :))
Я про что - не стоит так уж занижать мастерство древних кузнецов и превозносить современные поделки реконструкторов. Реконструкция - это хобби в первую очередь, любительство. Даже несмотря на возросший технологический уровень цивилизации его еще применить надо, а это требует не только знаний (хотя их тоже), а в первую очередь времени и денег - того, чего у реконстукторов всегда нет.

>вообще не о том, а о том, что современное "историческое" фехтование никак - даже по амуниции, используемой на турнирах - не относится к реалиям никакого века, кроме 21 :)) И делать так далеко идущие выводы на основании результатов современных турниров не стоит.

>Мы про какие турниры говорим? Я про железные.

А есть еще какие-то, которые обсуждать можно? :)) Или Вы про Нескучник поговорить хотите? :))
Тем более что железные бывают разные. Ой как разные - не Вам не знать. Если даже то, что делает Панин, отличается от того, что делает Зимин, как небо от земли :)))

>Которые 'до победы' а не 'на публику'. Не думаю что строение и возможности человеческой тушки сильно изменились со времен Сигурда. 8o)

Кстати, а приведите мне пример такого турнира, проведенного за последине года 3, скажем. Где и кто его проводил, кто участвовал... И что значит "до победы" - до смерти одного из поединщиков? :)))

Тушка изменилась не сильно, это да. Изменилось все остальное. "К сожлению, наши предки не знали, что мы будем заниматься исторической реконструкцией" - фразу слышали? Не то оружие, не те доспехи, не тот менталитет, не то воспитание и моторика. Не те побудительные факторы. Прямые аналогии провести невозможно.

С уважением - Станислав

PS Вы не из Витимовской команды, часом?
От varder
К Станислав Чехович (23.12.2003 13:52:36)
Дата 23.12.2003 15:04:59

Кстати тему ветки задал ты:)

Упомянув в субботу про особоострозаточенное холодное оружие.

Может ты и расскажешь как ДЕЙСТВИТЕЛЬНО определяли степень (качество) заточки разного холодного оружия в разные эпохи и в разных странах? Что значит острый меч (сабля, нож и т.д.)? В каких слуаях нужна именно уникальная острота?
От Станислав Чехович
К varder (23.12.2003 15:04:59)
Дата 23.12.2003 15:31:37

Да, я понял, к чему вопрос

Приветствую!

>Может ты и расскажешь как ДЕЙСТВИТЕЛЬНО определяли степень

Ты преувеличиваешь мои скромные познания :))) Мне пока мало что можно одобавить к комментариям Sav'a и Михаила Денисова.
Тем более что развернутый ответ на этот вопрос тянет на диссертацию :)

С уважением - Станислав

ЗЫ А про волос (в другом варианте плывущие по ручью листья) я читал в контексте легенд про катаны :) И у меня сложилось определенное впечатление, что японцы придавали вопросу заточки больше внимания, чем европейцы.
От Эвок Грызли
К Станислав Чехович (23.12.2003 13:52:36)
Дата 23.12.2003 14:55:50

Re: :)))

>Тушка изменилась не сильно, это да. Изменилось все остальное. "К сожлению, наши предки не знали, что мы будем заниматься исторической реконструкцией" - фразу слышали? Не то оружие, не те доспехи, не тот

Но лучших эспериментальных данных-то нет...

>PS Вы не из Витимовской команды, часом?

нет, сам по себе.
От Станислав Чехович
К Эвок Грызли (23.12.2003 14:55:50)
Дата 23.12.2003 15:21:44

В смысле нет данных?

Приветствую!

>Но лучших эспериментальных данных-то нет...

Нет каких именно данных?
Если эту Вашу фразу сделует читать как "если нет более лучших данных, значит будем пользоваться этими" - то здесь методологическая ошибка. Лучше этими данными не пользоваться вообще :) А если "нет лучших данных для построения более корректной реконструкции предметов вооружения и доспехов" - то опять-таки ошибка. Данные такие есть, просто создание полных реплик это достаточно долгий, трудоемкий и дорогостоящий (очень, надо сказать, дорогостоящий) процесс. И, что самое смешное, зачатую создание таких реплик лежит вне сферы деятельности реконструкторов.
Самое сложное же - это восстановление собственно приемов пользования оружием. В общем случае задача неразрешима в принципе. Так, как дрались тогда, мы сейчас не будем ни при каких условиях, кроме уж совершенно для меня, допустим, неприемлимых.

С уважением - Станислав
От Sav
К Эвок Грызли (23.12.2003 14:55:50)
Дата 23.12.2003 15:11:54

Re: :)))

Приветствую!
>>Тушка изменилась не сильно, это да. Изменилось все остальное. "К сожлению, наши предки не знали, что мы будем заниматься исторической реконструкцией" - фразу слышали? Не то оружие, не те доспехи, не тот
>
>Но лучших эспериментальных данных-то нет...

Лучших чем что? Лучших, чем поединок на мечах из стали 65Г с незаточенными кромками? Знаете, что эти экспериментальные данные доказывают? "Таракан без ног не слышит", вот что.

С уважением, Савельев Владимир
От Эвок Грызли
К Sav (23.12.2003 15:11:54)
Дата 23.12.2003 16:56:26

Re: :)))

>>Но лучших эспериментальных данных-то нет...
> Лучших чем что? Лучших, чем поединок на мечах из стали 65Г с незаточенными кромками? Знаете, что эти экспериментальные данные доказывают? "Таракан без ног не слышит", вот что.

СпокойнЕе, сударь. Доказывает оно следующее - что тезис 'танки.. эээ... меч мечом не парируют' неверен - и при наличии щита такое блокирование очень даже используется. Что после него даже на кромке турнирного клинка остаются отчетливые следы; и легко проверить что на острозаточенном лезвии с этим будет еще хуже, вплоть до слома. Отсюда и вывод что на клинок ХРЖ просто не имело смысла наводить бритвенную заточку.
От Sav
К Эвок Грызли (23.12.2003 16:56:26)
Дата 23.12.2003 17:52:15

Я только одного не могу понять

Приветствую!

>СпокойнЕе, сударь. Доказывает оно следующее - что тезис 'танки.. эээ... меч мечом не парируют' неверен - и при наличии щита такое блокирование очень даже используется. Что после него даже на кромке турнирного клинка остаются отчетливые следы; и легко проверить что на острозаточенном лезвии с этим будет еще хуже, вплоть до слома.

Какое отношение эти эксперементы имеют к реально существовавшим мечам, а равно способам и условиям их применения? Вы считаете, что мечи 8-12 (равно как и 12-15) веков применялись исключительно для фехтования на турнирах по правилам современных ВИК? Вы в ходе поединков наносите много ударов, фатальных для противника?

Это с Вашей точки зрения факт того, что острозаточенный клинок щербится, когда по нему бьют таким же - серьезная проблема.
А я смею утверждать, что для средневековых воинов основной проблемой было другое - как можно скорее нанести оппоненту повреждения, не совместимые с жизнью. А в этом деле качество заточки меча играете не последнюю роль.

>Отсюда и вывод что на клинок ХРЖ просто не имело смысла наводить бритвенную заточку.

Какое отношение "клинок ХРЖ" имеет к реально существовавшим мечам?


С уважением, Савельев Владимир
От Станислав Чехович
К Sav (23.12.2003 15:11:54)
Дата 23.12.2003 15:25:54

Не на том акцент :)

Приветствую!

>>Но лучших эспериментальных данных-то нет...
>
> Лучших чем что? Лучших, чем поединок на мечах из стали 65Г с незаточенными кромками?

Я повторю уже сказанное выше по ветке тобой - самое главное это не есть ли заточенная кромка на дрыне или из какой он стали сделан - самое главное это кто, как и с каой целью им машет.
По манере ведения поединка современные реконструкторы достаточно далеки от своих предков (по вполне прозаичным причинам - и жить всем хочется, и убивать никому не хочется), и разница здесь даже больше, чем в марках используемой для изготовления оружия стали :)

С уважением - Станислав
От Sav
К Станислав Чехович (23.12.2003 15:25:54)
Дата 23.12.2003 16:09:26

Просто пример со сталью - очень удачная иллюстрация

Приветствую!

>По манере ведения поединка современные реконструкторы достаточно далеки от своих предков (по вполне прозаичным причинам - и жить всем хочется, и убивать никому не хочется), и разница здесь даже больше, чем в марках используемой для изготовления оружия стали :)

Общаясь в реконструкторами я сталкивался с несколькими подходами к вопросу:

Одни люди идут "от материала" - сперва накапливают какую-то сумму знаний, осмысливают накопленное, потом долго паряться с тем, как ЭТО воспроизвести в современных условиях с минимальными потерями, потом воспроизводят НЕЧТО и ловят кайф. Это, что касается шмоточно-оружейной составляющей, с "экшеном" примерно тоже самое - сперва саги, трактаты, уставы и наставления, потом - экшен.
Утверждать, что в ходе своих опытов по реконструкции они синтезировали какое-то принципиально новое знание о реконструируемой эпохе для представителей этой группы нехарактерно.

Есть люди, которые концентрируются на каком-то узком вопросе - например, музыканты мучают лютни и лиры, а кузницы "куют дамаск" . Там действительно чистый эксперимент - в свободное от поковки декоративных решеток время мужики возятся с комбинациями низко и высоко углеродистых сталей, режимами закалок и т.д. и т.п. На выходе получается некое изделие, изготовленное по технологии, приближенной к архаичной и, как мне кажется, определенный интерес такие эксперименты представляют.

И есть третья группа, представителей которой можно легко опознать - это человек, одетый в рубаху, пошитую из лавсановой занавески (потому, как на ней узорчик веселенький), в хромовых офицерских сапогах ( потому, как обувка, изготовленная по оригинальным рецептам выглядит не круто, промокает и об асфальт стирается) с титановым мечом (он не трется и не мнется и сверкает, как алмаз), носимым за спиной (во-первых это круто, а во-вторых - так удобней, ножны по ногам не бьют и за кусты не цепляются).
Вот представители этой группы почему-то склонны абсолютизировать свой опыт, полученный в ходе упражнений - они расскажут и про то, как воеали древние русичи, и про то, что мечи точить нефиг, и про то, за какой конец вообще надо меч держать и много чего еще интересного.


С уважением, Савельев Владимир
От Лейтенант
К Эвок Грызли (23.12.2003 10:52:45)
Дата 23.12.2003 11:29:48

Re: И еще...

>Мы про какие турниры говорим? Я про железные. Которые 'до победы' а не 'на публику'. Не думаю что строение и возможности человеческой тушки сильно изменились со времен Сигурда. 8o)

Главное отличие - на этих турнирах НЕ ДЕРУТСЯ ЗА СВОЮ ЖИЗНЬ.
От Sav
К Эвок Грызли (22.12.2003 16:47:44)
Дата 22.12.2003 17:13:32

Re: И еще...

Приветствую!
>> А что такое ХРЖ
>Химически Ржавое Железо

Рекомендую посмотреть работы Кирпичникова - при производстве франкских мечей железо использовалось только для изготовления тела клинка. На которое либо наваривались стальные лезвия, либо производилась цементация поверхности.

>>и почему клинок 11 века в своей массе им >являлся? Вообщем-то, на тот момент имелось
>Потому что, если мне не изменяет склероз сталь того времени была по ТТХ где-то на уровне современной арматуры в лучшем случае. Исключения - были, не спорю. Но ширпотребный клинок был тем самым ХРЖ.

Речь идет именно о ширпотребных клинках производства нижнерейнских мастерских - оно было и довольно массовым и находилось на довольно высоком уровне с т.з. качества клинка. Этими мечами уже в 8-9 веках затаривали не только Западную Европу, Скандинавию и Русь, но и страны Востока, где западные клинки ценились довольно высоко (а выше всего ценились индийские, но уних был один недостаток - на морозе трескались).

>>Почему после первого боя заточка обязательно >должна изобразить пилу? И самое главное -
>Я как акын - что вижу то и пою. Клинки 65Г до и после турнира я видел.

Еще раз намекаю - Вы уверены, что на турнире с этими клинками работаете так, как с ними работали в 8-12 веках, например?

>>Аааа, а Вы НЕ фехтовать этим мечом не >пробовали :)? Например, вместо того, чтобы >парировать своим супер-клинком такой же >супер-клинок оппонента
>Шо, опять танки с танками не воюют? Не вместо а вместе.

На чем основана Ваша уверенность? Кстати, есть подозрение, что европейские мечи до конца 11-начала 12 века вообще не предназначались для фехтования - например, на такие мысли наводит ширина гарды. Примерно 9 см при ширине клинка в 6 см.

>Дык я согласен что помошник. Но делать заточку отличную от кондово-зубильной - которую в принципе и при ковке отформовать можно - на клинке из ХРЖ есть мартышкин труд. Она ж позаворачивается нафиг не об вражий клин, так об щит.

Заточка делается не на клинке, а на лезвии. Лезвие у нас никакое не ХРЖ, а сталь.

С уважением, Савельев Владимир
От Лейтенант
К Эвок Грызли (22.12.2003 16:47:44)
Дата 22.12.2003 16:57:38

Все верно, но

>Дык я согласен что помошник. Но делать заточку отличную от кондово-зубильной - которую в принципе и при ковке отформовать можно - на клинке из ХРЖ есть мартышкин труд. Она ж позаворачивается нафиг не об вражий клин, так об щит.

Если очень жить хочется, и не очень лень точить - пусть лучше будет заточенным. Все-же дополнительные шансы. Цель-то не чтобы клинок после боя был как новенький - а пережить наглую морду ;-)
От Sav
К Бульдог (22.12.2003 11:43:31)
Дата 22.12.2003 13:07:40

Re: гм, а...

Приветствую!
>кстати, говоря о мечах, надо еще и время учитывать. Мне тут реконструторы утверждают, что то XV века мечи вообще не точили - только молотом обрабатывали кромку.

Трава это. Клинок меча состоит из железной основы и наваренных на нее стальных лезвий, более поздний вариант - вместо наварки лезвия цементировались.

А теперь пускай они Вам расскажут, для чего надо было париться с этим делом, если предполагалось в результате забить на заточку лезвия и орудовать мечом, как ломом - не рубить, а дробить?


С уважением, Савельев Владимир
От NITROX
К Бульдог (22.12.2003 11:43:31)
Дата 22.12.2003 12:20:29

Re: гм, а...

Японские мечи точили точно. А в современном виде он существует аккурат с века 14-15. Насчет европейских мечей, в арсенале эрмитаже я видел мечи 14 века которые явно имели заточку, притом в эапасниках они лежат аж с 18 века и их явно не точили в музее. Но это так сказать эксклюзив, а ведь было и рядовое оружие которое изготавливалось не из самой качественной стали точить видимо смысла не имело, вот и отстукивали его как косы.
От NITROX
К varder (22.12.2003 10:47:37)
Дата 22.12.2003 10:55:48

Re: Острое холодное...

Степень заточки японских мечей определяли перерубая связки рисовой соломы, встречаются рассказы про то как в особых случаях качество заточки проверяли на приговоренных к смерти...