От Бульдог
К NITROX
Дата 22.12.2003 11:43:31
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

гм, а катана идет как меч, или как отдельный класс?

кстати, говоря о мечах, надо еще и время учитывать. Мне тут реконструторы утверждают, что то XV века мечи вообще не точили - только молотом обрабатывали кромку.
От Sav
К Бульдог (22.12.2003 11:43:31)
Дата 22.12.2003 14:01:36

И еще вопрос

Приветствую!
>кстати, говоря о мечах, надо еще и время учитывать. Мне тут реконструторы утверждают, что то XV века мечи вообще не точили - только молотом обрабатывали кромку.

Т.е. в 10-11 веках, когда на первом плане стояли рубящие свойства клинка, его не точили. А в 14-15 веках, когда на первое место вышли свойства колющие (из-за апофигея в деле утяжеления доспехов) - все резко бросились мечи точить?

С уважением, Савельев Владимир
От Эвок Грызли
К Sav (22.12.2003 14:01:36)
Дата 22.12.2003 14:58:07

Re: И еще...

> Т.е. в 10-11 веках, когда на первом плане >стояли рубящие свойства клинка, его не точили.
>А в 14-15 веках, когда на первое место вышли >свойства колющие (из-за апофигея в деле >утяжеления доспехов) - все резко бросились >мечи точить?
Дык технология-c... Какой смысл точить то ХРЖ которым являлся в массе своей клинок 11в? все равно та заточка после первого же боя изобразит из себя пилу. Уж если каленые 65Г клинки без заточки, с кромками после турнира зазубрины имеют... А как позволила технология делать клинки лучше держащие заточку - так и стали затачивать. Но всякие гвозди на лету и волосы из ноздри все равно относятся к категории художественного свиста или же единичных выпендрежей.
От Sav
К Эвок Грызли (22.12.2003 14:58:07)
Дата 22.12.2003 15:47:13

Re: И еще...

Приветствую!

>>А в 14-15 веках, когда на первое место вышли >свойства колющие (из-за апофигея в деле >утяжеления доспехов) - все резко бросились >мечи точить?
>Дык технология-c... Какой смысл точить то ХРЖ которым являлся в массе своей клинок 11в? все равно та заточка после первого же боя изобразит из себя пилу.

А что такое ХРЖ и почему клинок 11 века в своей массе им являлся? Вообщем-то, на тот момент имелось массовое, хорошо поставленное производство европейских мечей. Почему после первого боя заточка обязательно должна изобразить пилу? И самое главное - все-таки, зачем весь геморрой с наваркой лезвий из высокоуглеродистой стали, если в дальнейшем точить такой меч не предполагается?

> Уж если каленые 65Г клинки без заточки, с кромками после турнира зазубрины имеют...

Аааа, а Вы НЕ фехтовать этим мечом не пробовали :)? Например, вместо того, что бы парировать своим супер-клинком такой же супер-клинок оппонента рубануть его разок хорошенько поперек наглой морды или попытаться отсечь ему ногу-руку?
Уверяю Вас, заточка в этом деле первый помощник и ничего особенного с ней не случится.


С уважением, Савельев Владимир
От Эвок Грызли
К Sav (22.12.2003 15:47:13)
Дата 22.12.2003 16:47:44

Re: И еще...

> А что такое ХРЖ
Химически Ржавое Железо
>и почему клинок 11 века в своей массе им >являлся? Вообщем-то, на тот момент имелось
Потому что, если мне не изменяет склероз сталь того времени была по ТТХ где-то на уровне современной арматуры в лучшем случае. Исключения - были, не спорю. Но ширпотребный клинок был тем самым ХРЖ.
>Почему после первого боя заточка обязательно >должна изобразить пилу? И самое главное -
Я как акын - что вижу то и пою. Клинки 65Г до и после турнира я видел.
>Аааа, а Вы НЕ фехтовать этим мечом не >пробовали :)? Например, вместо того, чтобы >парировать своим супер-клинком такой же >супер-клинок оппонента
Шо, опять танки с танками не воюют? Не вместо а вместе.
>рубануть его разок хорошенько поперек наглой >морды или попытаться отсечь ему ногу-руку?
Ну да....Если на наглой морде не будет кольчуги, а в лапках - щита, и если отбиваться не станет.
>Вас, заточка в этом деле первый помощник и >ничего особенного с ней не случится.
Дык я согласен что помошник. Но делать заточку отличную от кондово-зубильной - которую в принципе и при ковке отформовать можно - на клинке из ХРЖ есть мартышкин труд. Она ж позаворачивается нафиг не об вражий клин, так об щит.
От Станислав Чехович
К Эвок Грызли (22.12.2003 16:47:44)
Дата 22.12.2003 23:11:22

Re: И еще...

Приветствую!

65Г не панацея, и в Саратове :))) делают не самые лучшие клинки на свете :))), но речь вообще не о том, а о том, что современное "историческое" фехтование никак - даже по амуниции, используемой на турнирах - не относится к реалиям никакого века, кроме 21 :)) И делать так далеко идущие выводы на основании результатов современных турниров не стоит.

С уважением - Станислав
От Эвок Грызли
К Станислав Чехович (22.12.2003 23:11:22)
Дата 23.12.2003 10:52:45

Re: И еще...

>65Г не панацея, и в Саратове :))) делают не самые лучшие клинки на свете :))),

Но учитывая какие были возможности в то время - с одной стороны конечно уважаешь тогдашних мастеров, а с другой - куда больше верится сагам в которых герой меч выпрямляет ногой, чем в те где наковальны рубят.

вообще не о том, а о том, что современное "историческое" фехтование никак - даже по амуниции, используемой на турнирах - не относится к реалиям никакого века, кроме 21 :)) И делать так далеко идущие выводы на основании результатов современных турниров не стоит.

Мы про какие турниры говорим? Я про железные. Которые 'до победы' а не 'на публику'. Не думаю что строение и возможности человеческой тушки сильно изменились со времен Сигурда. 8o)
От Станислав Чехович
К Эвок Грызли (23.12.2003 10:52:45)
Дата 23.12.2003 13:52:36

:)))

Приветствую!

>>65Г не панацея, и в Саратове :))) делают не самые лучшие клинки на свете :))),
>
>Но учитывая какие были возможности в то время - с одной стороны конечно уважаешь тогдашних мастеров, а с другой - куда больше верится сагам в которых герой меч выпрямляет ногой, чем в те где наковальны рубят.

Это-то да. Вот только с режимами калки разобраться надо бы, чтобы клинки на морозе не трескались и не ломались, так? :))
Я про что - не стоит так уж занижать мастерство древних кузнецов и превозносить современные поделки реконструкторов. Реконструкция - это хобби в первую очередь, любительство. Даже несмотря на возросший технологический уровень цивилизации его еще применить надо, а это требует не только знаний (хотя их тоже), а в первую очередь времени и денег - того, чего у реконстукторов всегда нет.

>вообще не о том, а о том, что современное "историческое" фехтование никак - даже по амуниции, используемой на турнирах - не относится к реалиям никакого века, кроме 21 :)) И делать так далеко идущие выводы на основании результатов современных турниров не стоит.

>Мы про какие турниры говорим? Я про железные.

А есть еще какие-то, которые обсуждать можно? :)) Или Вы про Нескучник поговорить хотите? :))
Тем более что железные бывают разные. Ой как разные - не Вам не знать. Если даже то, что делает Панин, отличается от того, что делает Зимин, как небо от земли :)))

>Которые 'до победы' а не 'на публику'. Не думаю что строение и возможности человеческой тушки сильно изменились со времен Сигурда. 8o)

Кстати, а приведите мне пример такого турнира, проведенного за последине года 3, скажем. Где и кто его проводил, кто участвовал... И что значит "до победы" - до смерти одного из поединщиков? :)))

Тушка изменилась не сильно, это да. Изменилось все остальное. "К сожлению, наши предки не знали, что мы будем заниматься исторической реконструкцией" - фразу слышали? Не то оружие, не те доспехи, не тот менталитет, не то воспитание и моторика. Не те побудительные факторы. Прямые аналогии провести невозможно.

С уважением - Станислав

PS Вы не из Витимовской команды, часом?
От varder
К Станислав Чехович (23.12.2003 13:52:36)
Дата 23.12.2003 15:04:59

Кстати тему ветки задал ты:)

Упомянув в субботу про особоострозаточенное холодное оружие.

Может ты и расскажешь как ДЕЙСТВИТЕЛЬНО определяли степень (качество) заточки разного холодного оружия в разные эпохи и в разных странах? Что значит острый меч (сабля, нож и т.д.)? В каких слуаях нужна именно уникальная острота?
От Станислав Чехович
К varder (23.12.2003 15:04:59)
Дата 23.12.2003 15:31:37

Да, я понял, к чему вопрос

Приветствую!

>Может ты и расскажешь как ДЕЙСТВИТЕЛЬНО определяли степень

Ты преувеличиваешь мои скромные познания :))) Мне пока мало что можно одобавить к комментариям Sav'a и Михаила Денисова.
Тем более что развернутый ответ на этот вопрос тянет на диссертацию :)

С уважением - Станислав

ЗЫ А про волос (в другом варианте плывущие по ручью листья) я читал в контексте легенд про катаны :) И у меня сложилось определенное впечатление, что японцы придавали вопросу заточки больше внимания, чем европейцы.
От Эвок Грызли
К Станислав Чехович (23.12.2003 13:52:36)
Дата 23.12.2003 14:55:50

Re: :)))

>Тушка изменилась не сильно, это да. Изменилось все остальное. "К сожлению, наши предки не знали, что мы будем заниматься исторической реконструкцией" - фразу слышали? Не то оружие, не те доспехи, не тот

Но лучших эспериментальных данных-то нет...

>PS Вы не из Витимовской команды, часом?

нет, сам по себе.
От Станислав Чехович
К Эвок Грызли (23.12.2003 14:55:50)
Дата 23.12.2003 15:21:44

В смысле нет данных?

Приветствую!

>Но лучших эспериментальных данных-то нет...

Нет каких именно данных?
Если эту Вашу фразу сделует читать как "если нет более лучших данных, значит будем пользоваться этими" - то здесь методологическая ошибка. Лучше этими данными не пользоваться вообще :) А если "нет лучших данных для построения более корректной реконструкции предметов вооружения и доспехов" - то опять-таки ошибка. Данные такие есть, просто создание полных реплик это достаточно долгий, трудоемкий и дорогостоящий (очень, надо сказать, дорогостоящий) процесс. И, что самое смешное, зачатую создание таких реплик лежит вне сферы деятельности реконструкторов.
Самое сложное же - это восстановление собственно приемов пользования оружием. В общем случае задача неразрешима в принципе. Так, как дрались тогда, мы сейчас не будем ни при каких условиях, кроме уж совершенно для меня, допустим, неприемлимых.

С уважением - Станислав
От Sav
К Эвок Грызли (23.12.2003 14:55:50)
Дата 23.12.2003 15:11:54

Re: :)))

Приветствую!
>>Тушка изменилась не сильно, это да. Изменилось все остальное. "К сожлению, наши предки не знали, что мы будем заниматься исторической реконструкцией" - фразу слышали? Не то оружие, не те доспехи, не тот
>
>Но лучших эспериментальных данных-то нет...

Лучших чем что? Лучших, чем поединок на мечах из стали 65Г с незаточенными кромками? Знаете, что эти экспериментальные данные доказывают? "Таракан без ног не слышит", вот что.

С уважением, Савельев Владимир
От Эвок Грызли
К Sav (23.12.2003 15:11:54)
Дата 23.12.2003 16:56:26

Re: :)))

>>Но лучших эспериментальных данных-то нет...
> Лучших чем что? Лучших, чем поединок на мечах из стали 65Г с незаточенными кромками? Знаете, что эти экспериментальные данные доказывают? "Таракан без ног не слышит", вот что.

СпокойнЕе, сударь. Доказывает оно следующее - что тезис 'танки.. эээ... меч мечом не парируют' неверен - и при наличии щита такое блокирование очень даже используется. Что после него даже на кромке турнирного клинка остаются отчетливые следы; и легко проверить что на острозаточенном лезвии с этим будет еще хуже, вплоть до слома. Отсюда и вывод что на клинок ХРЖ просто не имело смысла наводить бритвенную заточку.
От Sav
К Эвок Грызли (23.12.2003 16:56:26)
Дата 23.12.2003 17:52:15

Я только одного не могу понять

Приветствую!

>СпокойнЕе, сударь. Доказывает оно следующее - что тезис 'танки.. эээ... меч мечом не парируют' неверен - и при наличии щита такое блокирование очень даже используется. Что после него даже на кромке турнирного клинка остаются отчетливые следы; и легко проверить что на острозаточенном лезвии с этим будет еще хуже, вплоть до слома.

Какое отношение эти эксперементы имеют к реально существовавшим мечам, а равно способам и условиям их применения? Вы считаете, что мечи 8-12 (равно как и 12-15) веков применялись исключительно для фехтования на турнирах по правилам современных ВИК? Вы в ходе поединков наносите много ударов, фатальных для противника?

Это с Вашей точки зрения факт того, что острозаточенный клинок щербится, когда по нему бьют таким же - серьезная проблема.
А я смею утверждать, что для средневековых воинов основной проблемой было другое - как можно скорее нанести оппоненту повреждения, не совместимые с жизнью. А в этом деле качество заточки меча играете не последнюю роль.

>Отсюда и вывод что на клинок ХРЖ просто не имело смысла наводить бритвенную заточку.

Какое отношение "клинок ХРЖ" имеет к реально существовавшим мечам?


С уважением, Савельев Владимир
От Станислав Чехович
К Sav (23.12.2003 15:11:54)
Дата 23.12.2003 15:25:54

Не на том акцент :)

Приветствую!

>>Но лучших эспериментальных данных-то нет...
>
> Лучших чем что? Лучших, чем поединок на мечах из стали 65Г с незаточенными кромками?

Я повторю уже сказанное выше по ветке тобой - самое главное это не есть ли заточенная кромка на дрыне или из какой он стали сделан - самое главное это кто, как и с каой целью им машет.
По манере ведения поединка современные реконструкторы достаточно далеки от своих предков (по вполне прозаичным причинам - и жить всем хочется, и убивать никому не хочется), и разница здесь даже больше, чем в марках используемой для изготовления оружия стали :)

С уважением - Станислав
От Sav
К Станислав Чехович (23.12.2003 15:25:54)
Дата 23.12.2003 16:09:26

Просто пример со сталью - очень удачная иллюстрация

Приветствую!

>По манере ведения поединка современные реконструкторы достаточно далеки от своих предков (по вполне прозаичным причинам - и жить всем хочется, и убивать никому не хочется), и разница здесь даже больше, чем в марках используемой для изготовления оружия стали :)

Общаясь в реконструкторами я сталкивался с несколькими подходами к вопросу:

Одни люди идут "от материала" - сперва накапливают какую-то сумму знаний, осмысливают накопленное, потом долго паряться с тем, как ЭТО воспроизвести в современных условиях с минимальными потерями, потом воспроизводят НЕЧТО и ловят кайф. Это, что касается шмоточно-оружейной составляющей, с "экшеном" примерно тоже самое - сперва саги, трактаты, уставы и наставления, потом - экшен.
Утверждать, что в ходе своих опытов по реконструкции они синтезировали какое-то принципиально новое знание о реконструируемой эпохе для представителей этой группы нехарактерно.

Есть люди, которые концентрируются на каком-то узком вопросе - например, музыканты мучают лютни и лиры, а кузницы "куют дамаск" . Там действительно чистый эксперимент - в свободное от поковки декоративных решеток время мужики возятся с комбинациями низко и высоко углеродистых сталей, режимами закалок и т.д. и т.п. На выходе получается некое изделие, изготовленное по технологии, приближенной к архаичной и, как мне кажется, определенный интерес такие эксперименты представляют.

И есть третья группа, представителей которой можно легко опознать - это человек, одетый в рубаху, пошитую из лавсановой занавески (потому, как на ней узорчик веселенький), в хромовых офицерских сапогах ( потому, как обувка, изготовленная по оригинальным рецептам выглядит не круто, промокает и об асфальт стирается) с титановым мечом (он не трется и не мнется и сверкает, как алмаз), носимым за спиной (во-первых это круто, а во-вторых - так удобней, ножны по ногам не бьют и за кусты не цепляются).
Вот представители этой группы почему-то склонны абсолютизировать свой опыт, полученный в ходе упражнений - они расскажут и про то, как воеали древние русичи, и про то, что мечи точить нефиг, и про то, за какой конец вообще надо меч держать и много чего еще интересного.


С уважением, Савельев Владимир
От Лейтенант
К Эвок Грызли (23.12.2003 10:52:45)
Дата 23.12.2003 11:29:48

Re: И еще...

>Мы про какие турниры говорим? Я про железные. Которые 'до победы' а не 'на публику'. Не думаю что строение и возможности человеческой тушки сильно изменились со времен Сигурда. 8o)

Главное отличие - на этих турнирах НЕ ДЕРУТСЯ ЗА СВОЮ ЖИЗНЬ.
От Sav
К Эвок Грызли (22.12.2003 16:47:44)
Дата 22.12.2003 17:13:32

Re: И еще...

Приветствую!
>> А что такое ХРЖ
>Химически Ржавое Железо

Рекомендую посмотреть работы Кирпичникова - при производстве франкских мечей железо использовалось только для изготовления тела клинка. На которое либо наваривались стальные лезвия, либо производилась цементация поверхности.

>>и почему клинок 11 века в своей массе им >являлся? Вообщем-то, на тот момент имелось
>Потому что, если мне не изменяет склероз сталь того времени была по ТТХ где-то на уровне современной арматуры в лучшем случае. Исключения - были, не спорю. Но ширпотребный клинок был тем самым ХРЖ.

Речь идет именно о ширпотребных клинках производства нижнерейнских мастерских - оно было и довольно массовым и находилось на довольно высоком уровне с т.з. качества клинка. Этими мечами уже в 8-9 веках затаривали не только Западную Европу, Скандинавию и Русь, но и страны Востока, где западные клинки ценились довольно высоко (а выше всего ценились индийские, но уних был один недостаток - на морозе трескались).

>>Почему после первого боя заточка обязательно >должна изобразить пилу? И самое главное -
>Я как акын - что вижу то и пою. Клинки 65Г до и после турнира я видел.

Еще раз намекаю - Вы уверены, что на турнире с этими клинками работаете так, как с ними работали в 8-12 веках, например?

>>Аааа, а Вы НЕ фехтовать этим мечом не >пробовали :)? Например, вместо того, чтобы >парировать своим супер-клинком такой же >супер-клинок оппонента
>Шо, опять танки с танками не воюют? Не вместо а вместе.

На чем основана Ваша уверенность? Кстати, есть подозрение, что европейские мечи до конца 11-начала 12 века вообще не предназначались для фехтования - например, на такие мысли наводит ширина гарды. Примерно 9 см при ширине клинка в 6 см.

>Дык я согласен что помошник. Но делать заточку отличную от кондово-зубильной - которую в принципе и при ковке отформовать можно - на клинке из ХРЖ есть мартышкин труд. Она ж позаворачивается нафиг не об вражий клин, так об щит.

Заточка делается не на клинке, а на лезвии. Лезвие у нас никакое не ХРЖ, а сталь.

С уважением, Савельев Владимир
От Лейтенант
К Эвок Грызли (22.12.2003 16:47:44)
Дата 22.12.2003 16:57:38

Все верно, но

>Дык я согласен что помошник. Но делать заточку отличную от кондово-зубильной - которую в принципе и при ковке отформовать можно - на клинке из ХРЖ есть мартышкин труд. Она ж позаворачивается нафиг не об вражий клин, так об щит.

Если очень жить хочется, и не очень лень точить - пусть лучше будет заточенным. Все-же дополнительные шансы. Цель-то не чтобы клинок после боя был как новенький - а пережить наглую морду ;-)
От Sav
К Бульдог (22.12.2003 11:43:31)
Дата 22.12.2003 13:07:40

Re: гм, а...

Приветствую!
>кстати, говоря о мечах, надо еще и время учитывать. Мне тут реконструторы утверждают, что то XV века мечи вообще не точили - только молотом обрабатывали кромку.

Трава это. Клинок меча состоит из железной основы и наваренных на нее стальных лезвий, более поздний вариант - вместо наварки лезвия цементировались.

А теперь пускай они Вам расскажут, для чего надо было париться с этим делом, если предполагалось в результате забить на заточку лезвия и орудовать мечом, как ломом - не рубить, а дробить?


С уважением, Савельев Владимир
От NITROX
К Бульдог (22.12.2003 11:43:31)
Дата 22.12.2003 12:20:29

Re: гм, а...

Японские мечи точили точно. А в современном виде он существует аккурат с века 14-15. Насчет европейских мечей, в арсенале эрмитаже я видел мечи 14 века которые явно имели заточку, притом в эапасниках они лежат аж с 18 века и их явно не точили в музее. Но это так сказать эксклюзив, а ведь было и рядовое оружие которое изготавливалось не из самой качественной стали точить видимо смысла не имело, вот и отстукивали его как косы.