От Станислав Чехович
К Эвок Грызли
Дата 23.12.2003 13:52:36
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

:)))

Приветствую!

>>65Г не панацея, и в Саратове :))) делают не самые лучшие клинки на свете :))),
>
>Но учитывая какие были возможности в то время - с одной стороны конечно уважаешь тогдашних мастеров, а с другой - куда больше верится сагам в которых герой меч выпрямляет ногой, чем в те где наковальны рубят.

Это-то да. Вот только с режимами калки разобраться надо бы, чтобы клинки на морозе не трескались и не ломались, так? :))
Я про что - не стоит так уж занижать мастерство древних кузнецов и превозносить современные поделки реконструкторов. Реконструкция - это хобби в первую очередь, любительство. Даже несмотря на возросший технологический уровень цивилизации его еще применить надо, а это требует не только знаний (хотя их тоже), а в первую очередь времени и денег - того, чего у реконстукторов всегда нет.

>вообще не о том, а о том, что современное "историческое" фехтование никак - даже по амуниции, используемой на турнирах - не относится к реалиям никакого века, кроме 21 :)) И делать так далеко идущие выводы на основании результатов современных турниров не стоит.

>Мы про какие турниры говорим? Я про железные.

А есть еще какие-то, которые обсуждать можно? :)) Или Вы про Нескучник поговорить хотите? :))
Тем более что железные бывают разные. Ой как разные - не Вам не знать. Если даже то, что делает Панин, отличается от того, что делает Зимин, как небо от земли :)))

>Которые 'до победы' а не 'на публику'. Не думаю что строение и возможности человеческой тушки сильно изменились со времен Сигурда. 8o)

Кстати, а приведите мне пример такого турнира, проведенного за последине года 3, скажем. Где и кто его проводил, кто участвовал... И что значит "до победы" - до смерти одного из поединщиков? :)))

Тушка изменилась не сильно, это да. Изменилось все остальное. "К сожлению, наши предки не знали, что мы будем заниматься исторической реконструкцией" - фразу слышали? Не то оружие, не те доспехи, не тот менталитет, не то воспитание и моторика. Не те побудительные факторы. Прямые аналогии провести невозможно.

С уважением - Станислав

PS Вы не из Витимовской команды, часом?
От varder
К Станислав Чехович (23.12.2003 13:52:36)
Дата 23.12.2003 15:04:59

Кстати тему ветки задал ты:)

Упомянув в субботу про особоострозаточенное холодное оружие.

Может ты и расскажешь как ДЕЙСТВИТЕЛЬНО определяли степень (качество) заточки разного холодного оружия в разные эпохи и в разных странах? Что значит острый меч (сабля, нож и т.д.)? В каких слуаях нужна именно уникальная острота?
От Станислав Чехович
К varder (23.12.2003 15:04:59)
Дата 23.12.2003 15:31:37

Да, я понял, к чему вопрос

Приветствую!

>Может ты и расскажешь как ДЕЙСТВИТЕЛЬНО определяли степень

Ты преувеличиваешь мои скромные познания :))) Мне пока мало что можно одобавить к комментариям Sav'a и Михаила Денисова.
Тем более что развернутый ответ на этот вопрос тянет на диссертацию :)

С уважением - Станислав

ЗЫ А про волос (в другом варианте плывущие по ручью листья) я читал в контексте легенд про катаны :) И у меня сложилось определенное впечатление, что японцы придавали вопросу заточки больше внимания, чем европейцы.
От Эвок Грызли
К Станислав Чехович (23.12.2003 13:52:36)
Дата 23.12.2003 14:55:50

Re: :)))

>Тушка изменилась не сильно, это да. Изменилось все остальное. "К сожлению, наши предки не знали, что мы будем заниматься исторической реконструкцией" - фразу слышали? Не то оружие, не те доспехи, не тот

Но лучших эспериментальных данных-то нет...

>PS Вы не из Витимовской команды, часом?

нет, сам по себе.
От Станислав Чехович
К Эвок Грызли (23.12.2003 14:55:50)
Дата 23.12.2003 15:21:44

В смысле нет данных?

Приветствую!

>Но лучших эспериментальных данных-то нет...

Нет каких именно данных?
Если эту Вашу фразу сделует читать как "если нет более лучших данных, значит будем пользоваться этими" - то здесь методологическая ошибка. Лучше этими данными не пользоваться вообще :) А если "нет лучших данных для построения более корректной реконструкции предметов вооружения и доспехов" - то опять-таки ошибка. Данные такие есть, просто создание полных реплик это достаточно долгий, трудоемкий и дорогостоящий (очень, надо сказать, дорогостоящий) процесс. И, что самое смешное, зачатую создание таких реплик лежит вне сферы деятельности реконструкторов.
Самое сложное же - это восстановление собственно приемов пользования оружием. В общем случае задача неразрешима в принципе. Так, как дрались тогда, мы сейчас не будем ни при каких условиях, кроме уж совершенно для меня, допустим, неприемлимых.

С уважением - Станислав
От Sav
К Эвок Грызли (23.12.2003 14:55:50)
Дата 23.12.2003 15:11:54

Re: :)))

Приветствую!
>>Тушка изменилась не сильно, это да. Изменилось все остальное. "К сожлению, наши предки не знали, что мы будем заниматься исторической реконструкцией" - фразу слышали? Не то оружие, не те доспехи, не тот
>
>Но лучших эспериментальных данных-то нет...

Лучших чем что? Лучших, чем поединок на мечах из стали 65Г с незаточенными кромками? Знаете, что эти экспериментальные данные доказывают? "Таракан без ног не слышит", вот что.

С уважением, Савельев Владимир
От Эвок Грызли
К Sav (23.12.2003 15:11:54)
Дата 23.12.2003 16:56:26

Re: :)))

>>Но лучших эспериментальных данных-то нет...
> Лучших чем что? Лучших, чем поединок на мечах из стали 65Г с незаточенными кромками? Знаете, что эти экспериментальные данные доказывают? "Таракан без ног не слышит", вот что.

СпокойнЕе, сударь. Доказывает оно следующее - что тезис 'танки.. эээ... меч мечом не парируют' неверен - и при наличии щита такое блокирование очень даже используется. Что после него даже на кромке турнирного клинка остаются отчетливые следы; и легко проверить что на острозаточенном лезвии с этим будет еще хуже, вплоть до слома. Отсюда и вывод что на клинок ХРЖ просто не имело смысла наводить бритвенную заточку.
От Sav
К Эвок Грызли (23.12.2003 16:56:26)
Дата 23.12.2003 17:52:15

Я только одного не могу понять

Приветствую!

>СпокойнЕе, сударь. Доказывает оно следующее - что тезис 'танки.. эээ... меч мечом не парируют' неверен - и при наличии щита такое блокирование очень даже используется. Что после него даже на кромке турнирного клинка остаются отчетливые следы; и легко проверить что на острозаточенном лезвии с этим будет еще хуже, вплоть до слома.

Какое отношение эти эксперементы имеют к реально существовавшим мечам, а равно способам и условиям их применения? Вы считаете, что мечи 8-12 (равно как и 12-15) веков применялись исключительно для фехтования на турнирах по правилам современных ВИК? Вы в ходе поединков наносите много ударов, фатальных для противника?

Это с Вашей точки зрения факт того, что острозаточенный клинок щербится, когда по нему бьют таким же - серьезная проблема.
А я смею утверждать, что для средневековых воинов основной проблемой было другое - как можно скорее нанести оппоненту повреждения, не совместимые с жизнью. А в этом деле качество заточки меча играете не последнюю роль.

>Отсюда и вывод что на клинок ХРЖ просто не имело смысла наводить бритвенную заточку.

Какое отношение "клинок ХРЖ" имеет к реально существовавшим мечам?


С уважением, Савельев Владимир
От Станислав Чехович
К Sav (23.12.2003 15:11:54)
Дата 23.12.2003 15:25:54

Не на том акцент :)

Приветствую!

>>Но лучших эспериментальных данных-то нет...
>
> Лучших чем что? Лучших, чем поединок на мечах из стали 65Г с незаточенными кромками?

Я повторю уже сказанное выше по ветке тобой - самое главное это не есть ли заточенная кромка на дрыне или из какой он стали сделан - самое главное это кто, как и с каой целью им машет.
По манере ведения поединка современные реконструкторы достаточно далеки от своих предков (по вполне прозаичным причинам - и жить всем хочется, и убивать никому не хочется), и разница здесь даже больше, чем в марках используемой для изготовления оружия стали :)

С уважением - Станислав
От Sav
К Станислав Чехович (23.12.2003 15:25:54)
Дата 23.12.2003 16:09:26

Просто пример со сталью - очень удачная иллюстрация

Приветствую!

>По манере ведения поединка современные реконструкторы достаточно далеки от своих предков (по вполне прозаичным причинам - и жить всем хочется, и убивать никому не хочется), и разница здесь даже больше, чем в марках используемой для изготовления оружия стали :)

Общаясь в реконструкторами я сталкивался с несколькими подходами к вопросу:

Одни люди идут "от материала" - сперва накапливают какую-то сумму знаний, осмысливают накопленное, потом долго паряться с тем, как ЭТО воспроизвести в современных условиях с минимальными потерями, потом воспроизводят НЕЧТО и ловят кайф. Это, что касается шмоточно-оружейной составляющей, с "экшеном" примерно тоже самое - сперва саги, трактаты, уставы и наставления, потом - экшен.
Утверждать, что в ходе своих опытов по реконструкции они синтезировали какое-то принципиально новое знание о реконструируемой эпохе для представителей этой группы нехарактерно.

Есть люди, которые концентрируются на каком-то узком вопросе - например, музыканты мучают лютни и лиры, а кузницы "куют дамаск" . Там действительно чистый эксперимент - в свободное от поковки декоративных решеток время мужики возятся с комбинациями низко и высоко углеродистых сталей, режимами закалок и т.д. и т.п. На выходе получается некое изделие, изготовленное по технологии, приближенной к архаичной и, как мне кажется, определенный интерес такие эксперименты представляют.

И есть третья группа, представителей которой можно легко опознать - это человек, одетый в рубаху, пошитую из лавсановой занавески (потому, как на ней узорчик веселенький), в хромовых офицерских сапогах ( потому, как обувка, изготовленная по оригинальным рецептам выглядит не круто, промокает и об асфальт стирается) с титановым мечом (он не трется и не мнется и сверкает, как алмаз), носимым за спиной (во-первых это круто, а во-вторых - так удобней, ножны по ногам не бьют и за кусты не цепляются).
Вот представители этой группы почему-то склонны абсолютизировать свой опыт, полученный в ходе упражнений - они расскажут и про то, как воеали древние русичи, и про то, что мечи точить нефиг, и про то, за какой конец вообще надо меч держать и много чего еще интересного.


С уважением, Савельев Владимир