От Alex Medvedev
К All
Дата 22.12.2003 14:08:07
Рубрики Стрелковое оружие; 1917-1939;

"Пистолет-пулемёт. взгляд на историю через оружейный ствол"

Посмотрел тут в субботу на канале Rambler интересный фильм. Что сильно удивило: во первых фильм западный, но тем нем неее достаточно взвешенные оценки ситуации в мире в 20-30-х годах.
1. ПП "Томпсона" -- впервые показали интервью с рабочим завода Форда на котором охрана из этих ПП расстреливала рабочую демонстрацию. Поминулось что такие случаи были не единичны. 2. Великая депрессия в США -- большинство грабителей банка раззорившиеся фермеры и безработные рабочие. Гонялись за ними полицеские не сильно отличавшиеся от бандитов...
Рассказы очевидцев об ужасах депресии типа женщины в декабре рожающей на тротуаре или умерающих бездомных от холода.
2. Кризис капитализма. Никакие методы не помогали выйти из депрессии. Ситуация в мире ухудшалсь с каждым годом. Всех спас Гитлер. Он милитаризовал Германию, Германия вышла из депрессии за счет милитаризованной экономики. Окружающие страны также начали гонку вооружений, благодоря чему и их экономика поднялась. Хуже всех было в США -- вступили в войну еще в состоянии великой депрессии.
3. Причины принятия Сухого закона -- массовое производство и конвейрные технологии требовали четко и безошибочно работающих людей. Американские рабочие были в основной свое массе пьяницами. Свидетельство очевидцев -- американский рабочий шел на работу, покупал бутылку виски и к обеду уже не был в состоянии работать на своем станке. Тем более не способен трудится на конвейере. Требование промышленников о запрете алкоголя в стране несли под собой желание получить более качественную рабочую силу. Вообщем хотели как лучше... Это принесло свои плоды -- производсто подскочило, что привело к кризису перепроизводства и Великой депресии. Как говориться за что боролись на то и напоролись.

Вообщем мне понравилось. Жаль записать не смог...
От Chestnut
К Alex Medvedev (22.12.2003 14:08:07)
Дата 22.12.2003 18:08:20

Re: "Пистолет-пулемёт. взгляд...

>2. Кризис капитализма. Никакие методы не помогали выйти из депрессии. Ситуация в мире ухудшалсь с каждым годом. Всех спас Гитлер. Он милитаризовал Германию, Германия вышла из депрессии за счет милитаризованной экономики. Окружающие страны также начали гонку вооружений, благодоря чему и их экономика поднялась. Хуже всех было в США -- вступили в войну еще в состоянии великой депрессии.

Выйти из депрессии мешали именно методы, с помощью которых из неё пытались выйти, а особенно громадные тарифы на импорт, которыми Америка задавила международную торговлю, думая, что помогает "отечественному производителю". Из депрессии и Германию, и прочие страны вывела не так милитаризация экономмики, как повышение спроса на продукты экономики со стороны государства (это были не только "пушки", но и дороги, и программа жилищного строительства), и очень большой вопрос к любителям ФДРузвельта, каким надо быть гением, чтобы не дать мощнейшей экономике мира работать более 6 лет, при том, что он тоже развернул (точнее, продолжил начатые при его предшественнике) масштабные госработы


>3. Причины принятия Сухого закона -- массовое производство и конвейрные технологии требовали четко и безошибочно работающих людей. Американские рабочие были в основной свое массе пьяницами. Свидетельство очевидцев -- американский рабочий шел на работу, покупал бутылку виски и к обеду уже не был в состоянии работать на своем станке. Тем более не способен трудится на конвейере. Требование промышленников о запрете алкоголя в стране несли под собой желание получить более качественную рабочую силу. Вообщем хотели как лучше... Это принесло свои плоды -- производсто подскочило, что привело к кризису перепроизводства и Великой депресии. Как говориться за что боролись на то и напоролись.

Прогибиционизм на федеральном уровне был всего лишь кульминацией того же прогибиционизма на уровне государств - начавшегося ещё в конце 19 века, в основном под влиянием агрессивного протестантизма (объектом атаки были пьяницы-католики ирландцы и итальянцы)
От Denis REC
К Alex Medvedev (22.12.2003 14:08:07)
Дата 22.12.2003 16:35:42

Взгляд через бутылочное горлышко

>3. Причины принятия Сухого закона -- массовое производство и конвейрные технологии требовали четко и безошибочно работающих людей. Американские рабочие были в основной свое массе пьяницами. Свидетельство очевидцев -- американский рабочий шел на работу, покупал бутылку виски и к обеду уже не был в состоянии работать на своем станке. Тем более не способен трудится на конвейере. Требование промышленников о запрете алкоголя в стране несли под собой желание получить более качественную рабочую силу. Вообщем хотели как лучше... Это принесло свои плоды -- производсто подскочило, что привело к кризису перепроизводства и Великой депресии. Как говориться за что боролись на то и напоролись.

По моему упрощенный подход. Зачем было принимать такой глобальный закон? Не проще-ли было каждому промышленнику у сея крепить трудовую дисциплину? Или КЗОТ того времени запрещал увольнение за пьянство?

У О Генри, к примеру или у Джека Лондона о пьянстве среди рабочих что-то не пишется.
От loki
К Denis REC (22.12.2003 16:35:42)
Дата 22.12.2003 16:49:13

Re: Взгляд через...



>По моему упрощенный подход. Зачем было принимать такой глобальный закон? Не проще-ли было каждому промышленнику у сея крепить трудовую дисциплину? Или КЗОТ того времени запрещал увольнение за пьянство?

То что говорили в передаче, конечно, фигня. Просто трепался мужик-историк в камеру, може он вообще специалист по раннему палеолиту, да вот попался под руку студийным - дело обычное, вот и родил теорию на скорую руку.

>У О Генри, к примеру или у Джека Лондона о пьянстве среди рабочих что-то не пишется.
А вот 27 литров чистого алкаголя в год на душу населения в 20-х годах - ето медицинский факт. Маннергейм в воспоминаниях писал о 21 литре на нос в Финляндии как о национальной катастрофе, ведущей к гибели нации.
ЗЫ как раз у Дж.Лондона на этот счет много написано, правда в основном о лондонских рабочих, посмотрите на досуге его публицистику. О Генри о рабочих вообще не писал - они его не вдохновляли.
От loki
К Alex Medvedev (22.12.2003 14:08:07)
Дата 22.12.2003 16:16:12

Re: Кстати, можа кто откомментирут травку?

Бросилось в этой передачке в глаза:
1. Первый (вообще первый в мире) пистолет-пулемет - пистолет-пулемет Томпсона. (Америка - родина слонов, характерно для этого цикла передач).
2. ПП Томпсона якобы был прозван "окопной метлой" - ИМХО что-то другое так называли в 1МВ.
3. МП-40 - исключительно технологичный и дешевый пистолет-пулемет, МП-40 - вообще первая модификация оного девайса.
4. МП-40 = "Шмайссер", дословно "они шли в бой с автоматами, на которых стояло клеймо Шмайссера".
5. ППС - копия МП-40.
6. 12000 заключенных в концлагере за 12-часовой рабочий день выпускали 600 МП-40, "это очень много, вы можете понять как технологично было это оружие". Или я чего-то не понял или 240 человеко-часов на один ПП это действительно немного?
7. МГ-42 - "простой, легкий и экономный в производстве", ну насчет простоты конструкции еще туда-сюда, насчет легкости категорично несогласен с авторами, а вот насчет экономности в производстве как?
От Milchev
К loki (22.12.2003 16:16:12)
Дата 22.12.2003 16:56:11

Это не трава - это шЫшки...


>Бросилось в этой передачке в глаза:
>1. Первый (вообще первый в мире) пистолет-пулемет - пистолет-пулемет Томпсона. (Америка - родина слонов, характерно для этого цикла передач).

Первый п/п - это итальянский Ревелли. Однако, 1915 год.
Второй п/п - МП18 товарища Шмайссера.
И уж потом всё остальное.

>2. ПП Томпсона якобы был прозван "окопной метлой" - ИМХО что-то другое так называли в 1МВ.

Именно так Томмиган и называли. Но не заслуженно, а в маркетинговых целях.
Во время ПМВ амцы окопы чистили посредством помповых ружей.

>3. МП-40 - исключительно технологичный и дешевый пистолет-пулемет, МП-40 - вообще первая модификация оного девайса.

Первая модификация - это таки МП-36. Но это крайне редкая вещь.
Насчёт технологичности - таким устрйствам, как СТЭН, ППС и маслёнка, МП по технологичности и цене уступает, причём ОЧЕНЬ СИЛЬНО.

>4. МП-40 = "Шмайссер", дословно "они шли в бой с автоматами, на которых стояло клеймо Шмайссера".

Ага. Нанесённое фосфоресцируюСЧей краской.
Patent Schmeisser могло быть на MP18, MP28 и MP41, но это не так уж и широко распространённые устройства.

>5. ППС - копия МП-40.

А как же. А АК - копия ЫПа.
Просто американских товарищей жаба душит, что им ФГ42, в отличие от К98, толково слямзить не удалось, вот и сочиняют всякий бред.

>6. 12000 заключенных в концлагере за 12-часовой рабочий день выпускали 600 МП-40, "это очень много, вы можете понять как технологично было это оружие". Или я чего-то не понял или 240 человеко-часов на один ПП это действительно немного?

Обалдеть. Остаётся вопрос - с чего бы это они к концу войны на Ноймюнстеры перешли?

>7. МГ-42 - "простой, легкий и экономный в производстве", ну насчет простоты конструкции еще туда-сюда, насчет легкости категорично несогласен с авторами, а вот насчет экономности в производстве как?

Ну по сравнению с МГ34 - действительно проще и экономичнее.
СТг-45, кстати, тоже и проще, и экономичнее СТг-44.

WBR, Милчев.
От Alex Medvedev
К Milchev (22.12.2003 16:56:11)
Дата 22.12.2003 17:46:17

Не про Шмайссера там другое было

мол завод (единственный который имел право производить пулеметы в Германии) стояил недалеко от дома Шмайсера и тот втихушку там строгал свой МП.
От Milchev
К Alex Medvedev (22.12.2003 17:46:17)
Дата 22.12.2003 18:00:09

Бред ПОЛНЕЙШИЙ...


>мол завод (единственный который имел право производить пулеметы в Германии) стояил недалеко от дома Шмайсера и тот втихушку там строгал свой МП.

...МГ34 вообще в Швейцарии был зачат, а всякие отпрыски МП18 имеют швейцарско-австрийские корни.

WBR, Милчев.
От Alex Medvedev
К Milchev (22.12.2003 18:00:09)
Дата 22.12.2003 18:02:40

А при чем здесь VG-34?

Старый добрый Максим...
От Milchev
К Alex Medvedev (22.12.2003 18:02:40)
Дата 22.12.2003 18:09:55

Так я не понял, они какой вообще п/п имели в виду?

Если МП18 - так ведь Бергман МГ08 не делал, его на Шпандау лепили.
Если МП28 - так он тогда у Генеля работал, а там пулемётов тогда тоже не делали.
Если они про МП40 - так Шмайсер к нему ВООБЩЕ никакого отношения не имеет.

WBR, Милчев.
От loki
К Milchev (22.12.2003 16:56:11)
Дата 22.12.2003 17:13:01

Re: если серьезнее

>Первый п/п - это итальянский Ревелли. Однако, 1915 год.
>Второй п/п - МП18 товарища Шмайссера.
>И уж потом всё остальное.

Доблестные американские журналисты могли хотя бы Педерсена своего вспомнить, который раньше Томмигана что-то там родил, если признавать приоритет иностранцев им было в лом.

>Ага. Нанесённое фосфоресцируюСЧей краской.
>Patent Schmeisser могло быть на MP18, MP28 и MP41, но это не так уж и широко распространённые устройства.

Да, кстати, "они всегда были в первых рядах атакующей мотопехоты". А на МП41 patent Schmeisser вряд ли стоял, он же вроде девайс разрабатывал по заказу Мин. вооружений, а не по собственной инициативе, так что и патент вряд ли его был.

От Сергей Зыков
К loki (22.12.2003 17:13:01)
Дата 22.12.2003 17:54:34

совсем серьёзна

>Доблестные американские журналисты могли хотя бы Педерсена своего вспомнить, который раньше Томмигана что-то там родил, если признавать приоритет иностранцев им было в лом.

Педерсен в итоге вообще родил 2-ствольный гибрид - из винтовки и ПП,
некий прообраз штурмгевера - слив 2 системы в один флакон


>Да, кстати, "они всегда были в первых рядах атакующей мотопехоты". А на МП41 patent Schmeisser вряд ли стоял, он же вроде девайс разрабатывал по заказу Мин. вооружений, а не по собственной инициативе, так что и патент вряд ли его был.

был был не сумлевайтесь

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/683816.htm



От loki
К Milchev (22.12.2003 16:56:11)
Дата 22.12.2003 17:03:18

Re: кстати насчет травы и шЫшек...

См. сюда http://www.korova.ru/humor/viewer.php?id=41&subtypes=nark
А вообще сегодня Rambler вроде третьей частью разразится, буду наслаждаться :))
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (22.12.2003 14:08:07)
Дата 22.12.2003 15:35:52

Я конечно понимаю, что американским святошам, что святее папы римского

это неприятно читать. Но в фильме очевидцы выступали...
От Accounter
К Alex Medvedev (22.12.2003 14:08:07)
Дата 22.12.2003 14:53:20

На рамблере еще и не то покажут...

Закупают третьесортную траву в штатах и у нас ее пропихивают как свежак. Педерачки типа "Секс: XXI век".

Хотя бывает и интересно. Как-то была передача про любителей револьвертов в штатах - народ очень приколько мочил из револьверов фактически очередями.

Денег Вам!
От Accounter
К Accounter (22.12.2003 14:53:20)
Дата 22.12.2003 14:54:29

Вот еще с их сайта

http://www.rambler-tv.ru/program/parade/?sid=21.12.2003

11:30 "Боевые машины будущего".
В этом выпуске вы увидите лазерную пушку, размещенную на борту специального самолета. Ее задача - сбивать ракеты противника в течение первых трех - пяти минут полета... Также, вас ждет встреча с новой артиллерийской системой "SRAMS 150MM". Ее скорострельность - 18 выстрелов в минуту, что в 12 раз больше чем у лучших мировых аналогов... Майор Кен Хеймс познакомит вас с техникой возвращения разведчиков на свою территорию из-за линии фронта, вы узнаете, как работает спецотряд огневой поддержки ВВС США, увидите беспилотный экспериментальный истребитель X-45 и примете участие в боевой операции по уничтожению береговой базы террористов отрядом "морских котиков"...


Денег Вам!
От Косильщик
К Accounter (22.12.2003 14:54:29)
Дата 22.12.2003 15:00:59

Жаль, что у нас такой передачи нет (+)

Подсекай!

++++ именно серийной, пусть и на обывательском уровне, но и без ляпсусов, вон поиск и подьём плавучего Шермана довольно познавательно было... А так понаделали на НТВ ерунды в стиле "полевая почта 80-х".... Как будто у нас исторИИ меньше, чем в америце.

Косильщик http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=131&language=
От Косильщик
К Alex Medvedev (22.12.2003 14:08:07)
Дата 22.12.2003 14:26:26

Занесло меня как то в Японию (+)

Подсекай!

++++++ и за их счёт кстати на курсы-семинары по ISO-9000, так вот у них поговорка была ещё в 70 годы, типа "не покупай товар, сделанный в понедельник"... Тоже проблема была с этим делом...

Косильщик http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=131&language=
От DTMF
К Alex Medvedev (22.12.2003 14:08:07)
Дата 22.12.2003 14:24:36

Дааааа..... Эта делянка покруче будет...

канал Rambler, говорите?
надо запомнить....:))))

От Лейтенант
К Alex Medvedev (22.12.2003 14:08:07)
Дата 22.12.2003 14:14:03

Это круто!

> Требование промышленников о запрете алкоголя в стране несли под собой желание получить более качественную рабочую силу. ... Это принесло свои плоды -- производсто подскочило, что привело к кризису перепроизводства и Великой депресии.

Да. Такой версии причин Великой Депресии я еще не видел ;-)
От Добрыня
К Лейтенант (22.12.2003 14:14:03)
Дата 22.12.2003 17:07:45

Есть в этом мистическая связь с Горби... Он тоже Великое Безобразие так начал... (-)
От Лейтенант
К Добрыня (22.12.2003 17:07:45)
Дата 22.12.2003 17:19:31

Есть такая теория

Что употребление алкоголья членами социума при всем своем вреде повышает психическую устойчивость социума в целом. Например подавляет ощущение что "так жить нельзя".
От Добрыня
К Лейтенант (22.12.2003 17:19:31)
Дата 22.12.2003 17:39:32

Весьма похоже на правду...

Приветствую!
>Что употребление алкоголья членами социума при всем своем вреде повышает психическую устойчивость социума в целом. Например подавляет ощущение что "так жить нельзя".

Тут вот что вспоминается - всеобщая обозлённость и утрата "второй валюты". Обозлённость, видимо, и связана с этой ролью спиртного как снимателя стрессов. А вот вторая валюта - тоже был немаловажный фактор. Масса услуг измерялась именно бутылкой и её денежными эквивалентами - соответсвенно, с ограничением и подоражанием спиртного порушился этот стабильный и важный в обществе рынок.

С уважением, Д..
От Chestnut
К Alex Medvedev (22.12.2003 14:08:07)
Дата 22.12.2003 14:12:44

Re: "Пистолет-пулемёт. взгляд...

>Посмотрел тут в субботу на канале Rambler интересный фильм. Что сильно удивило: во первых фильм западный, но тем нем неее достаточно взвешенные оценки ситуации в мире в 20-30-х годах.

Всё бы хорошо, да вот оценки хоть и взвешенные, но бредовые...