От Михаил Денисов
К Mole Man
Дата 22.12.2003 17:20:51
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Байки; Загадки;

Re: Вот кстати,...

День добрый
Начнем с того, что разбил там Михаил Тверской отряд Кавдыгея в первую очередь, а вот про московское воинство что-то не ясно. Во вторых, да мало ли кто кого бил в междоусобицы наши?
Теперь о картинке.
Ну начиная с двух абсоллютно бредовых вещей - мечь в руках (видимо) Михаила и московская пехота, это уже дает понять, что автор просто халтурщик.
Ну далее всякие милые мелочи, типа наличия (а точнее отсутствия) шлемов у большинства персонажей. Сулицы у старшей дружины князя, реденька толпа вместо строя атакующей тяж. конницы, щиты совершенно разновременные, какой-то бацинет у знаменосца..и т.д., и т.п.
Короче, халтура, халтура и еще раз халтура..да еще и с намеком на сепаратизм.
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (22.12.2003 17:20:51)
Дата 22.12.2003 17:58:28

Re: Вот кстати,...

>Ну начиная с двух абсоллютно бредовых вещей - мечь в руках (видимо) Михаила и московская пехота, это уже дает понять, что автор просто халтурщик.

Кстати, мне чудится или действительно меч скорее похож на западноевропейский 15 века? Или как минимум конца 14го?
От Михаил Денисов
К Chestnut (22.12.2003 17:58:28)
Дата 22.12.2003 18:25:27

не чудится

День добрый
Кстати, мне чудится или действительно меч скорее похож на западноевропейский 15 века? Или как минимум конца 14го?
------
Дисковидное навершие и своеобразно-выгнутая гарда, плохо видно, но у меня ощущение, что он еще и защитное кольцо пытался изобразить и рикассо :))
Денисов
От Mole Man
К Михаил Денисов (22.12.2003 17:20:51)
Дата 22.12.2003 17:49:04

припадем к первоисточникам?

>Начнем с того, что разбил там Михаил Тверской отряд Кавдыгея в первую очередь, а вот про московское воинство что-то не ясно.

Ну начнем так начнем.
Из каких первоисточников вы почерпнули, что "разбил там Михаил Тверской отряд Кавдыгея в первую очередь"?
Известные мне источники говорят о том, что отряд Кавгадыя Михаил приказал не трогать, и это на суде в Орде было признано как смягчающий его вину фактор.

О том, что татар Михаил под Бортенево не трогал, говорят:

Полное собрание русских летописей (ПСРЛ), т.15.1
Рогожский летописец, стб.38;
ПСРЛ т.5, Псковские летописи, с1л.;
ГИМ, музейное собрание 1473, стр.34 и далее.

после боя:
"...великий князь Михаил, видевся в Кавгадыем, взя мир и поя его во Тверь з дружиною и, почтив его, отпусти..."

ПСРЛ т.25, Московский летописный свод, стр.162
Житие Святого и Благовернаго князя Михаила и т.д.
прямо говорят о том, что Михаил приказал своим людям не трогать Кавгадыя и татар.

Кавгадыя после разгрома пригласили в Тверь, где он под присягой дал чистосердечные показания, что напали они на Тверь без санкции Орды, на свой страх и риск:

"...воевали бо есмя и власть твою без цесарева слова и повеления"
(ПСРЛб т.25,с.162)

После чего Кавгадыя одарили дарами и отпустили восвояси - посол же как-никак. Дипломатический иммунитет.

На суде в Орде (все там же, ПСРЛ 25, с.163, ПСРЛ 5, с1л, с.211) Михаил прямо говорил, что спас Кавгадыя в бою и принял у себя с честью.

Кстати, в Новгородской летописи (Софийской летописи) прямо сказано, что Михаил и Кончаку-то не убивал - она заболела и сама померла, да еще и успела покреститься перед смертью.

Вам известны какие-то новые подробности?
От Михаил Денисов
К Mole Man (22.12.2003 17:49:04)
Дата 22.12.2003 18:19:41

Чуствуется, что вы хорошо подготовились :))

Но..
Во первых, я не писал, что что московские полки не участвовали в битве, я писал, что ее развитие не понятно, бо после певого столкновения части Кавдыгея бежали,но при этом он (Кавдыгей) умудрился попасть в плен. Так что говорить о "неучастии" татар в сражении несколько....несерьезно. Это видно даже из тех цитат, что вы привели.
Во вторых. Я обсуждал картинку. а не историческии реалии сражения.
В третих. Я возьму на себя труд проверить ваши цитаты, это конечно потребует времени.
Денисов
От Mole Man
К Михаил Денисов (22.12.2003 18:19:41)
Дата 22.12.2003 19:08:36

моя подготовка :)

> Так что говорить о "неучастии" татар в сражении несколько....несерьезно.

В летописях говорится, что Кавгадый перед битвой при виде Михаила свернул знамена, то есть демонстративно обьявил нейтралитет.
Вопрос тут немного неоднозначный по форме, но однозначный по сути.
В оригинале звучит так:
"...а Кавгадый повеле дружине своей и стяги поврещи..."
По мнению современных историков (Гайдуков, Малыгин, Клюг и т.д.) это можно читать и как "приказал дружине своей свернуть знамена" и как "приказал своей дружине и войскам повернуть назад". Потому как слово "стяг" означает и "флаг", и в переносном смысле - "войско" (Срезневский И.И., Материалы для словаря древнерусского языка по письменным источникам, СПб, 1893-1906, т.III, Стб.590 и след.)
Слово "поврещи" может означать и то, что "стяги" (войска) были повернуты, и то что "стяги" (знамена) былм свернуты. (Срезневский, указ.соч., т.II, Стб. 1004 и след.)
Таким образом в любом прочтении это можно понимать как свидетельство обьявления Кавгадыем о своем нейтралитете.

Потому татар и не трогали, что они сами в бой не полезли.

Что касается остальных, не входящих в дружину Кавгадыя:
"...А великий князь Михаило, совокупя свою силу мужи тверичи и кашинцы, поиде противу Юрья, а Юрья ополчися противу, и ступишася полцы (полки - M.M.) обои, и бысть сеча велика. Пособи богъ великому князю Михаилу, многи же избиша, а князи многи руками изымаша (взял в плен - М.М.)... а Юрьи князь бежа в Новград в мале дружине..."
(Фрагмент ГИМ, Муз.собр.N.1473, c.34 и далее)

То есть - московско-суздальского народу там покрошили будь здоров.

Я б добавил, что эта картина - типа иллюстрации к учебникам по восточной военной стратегии. Стратегическая хитрость под названием "мудрая обезьяна сидя на дереве наблюдает за схваткой двух тигров, кидаясь в них банановой кожурой".
Ничё, крепче будем.
Как говорится, "бей своих - чужие бояться будут".

> В третих. Я возьму на себя труд проверить ваши цитаты, это конечно потребует времени.

Полное Собрание Русских Летописей (ПСРЛ) не так давно издано, должно быть в библиотеках.
От Bokarev Alexandr
К Mole Man (22.12.2003 19:08:36)
Дата 23.12.2003 09:55:53

Меня терзают смутные сомнения 8-)

По крайней мере когда я заглядываю в стоящий у меня на полке том достопочтенного Эккехарда Клюга (это такой современный немецкий славист, специализирующийся на Твери). Очень похоже, что оттуда и происходят все выше перечисленные MoleMan'ом цитаты (очень знакомый анализ глагола "поврещи" по Срезневскому, ссылки на рукопись ГИМ и т.п.).
Это, конечно, не делает данные цитаты неточными, но нежелание MoleMan поделиться их подлинным источником показательно 8-)
Хотя, казалось бы, чего страшного ? Не много в природе людей, у которых дома на полке тома русских летописей стоят, а хорошее исследование - неплохая замена летописям.

С уважением, Бокарёв Александр
От Mole Man
К Bokarev Alexandr (23.12.2003 09:55:53)
Дата 24.12.2003 12:34:12

нежелание MoleMan поделиться их подлинным источником

>Это, конечно, не делает данные цитаты неточными, но нежелание MoleMan поделиться их подлинным источником показательно 8-)

????????????????????????7
На Клюга я указывал сразу и в данной ветке неоднократно:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/686111.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/686098.htm

Так жто желал я поделиться "подлинными источниками", и выводы делать рановато, что там показательно, что нет.
От Роман Храпачевский
К Bokarev Alexandr (23.12.2003 09:55:53)
Дата 23.12.2003 12:50:24

Вы совершенно правы

Я тоже Клюга пролистывал -).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Дмитрий Козырев
К Роман Храпачевский (23.12.2003 12:50:24)
Дата 23.12.2003 13:12:47

Тенденция однако.

Интересная тенденция... Н. Белов позиционирующий сбя как поборника "национальной идеи" и "состоящий на учете в ЦРУ" познает историю своей страны по немецким книгам....

Сперва Ржев, теперь вот - Тверь...

ЗЫ.
Идея у него правда "тверская национальная" - это вроде как "мы пскопские - до нас немец [гы!] не дойдет (с)
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Козырев (23.12.2003 13:12:47)
Дата 23.12.2003 13:42:44

Re: Тенденция однако.

>Интересная тенденция... Н. Белов позиционирующий сбя как поборника "национальной идеи" и "состоящий на учете в ЦРУ" познает историю своей страны по немецким книгам....

Собственно Э. Клюг профессиональный историк и пишет на хорошем уровне. Другое дело, что предпочтения этой публики совершенно ясны - берется ЕДИНСТВЕННАЯ книга и именно немецкого автора, без малейшей попытки посмотреть отчечественную литературу по Тверскому княжеству.

http://rutenica.narod.ru/
От Bokarev Alexandr
К Роман Храпачевский (23.12.2003 13:42:44)
Дата 23.12.2003 14:42:17

Re: Тенденция однако.

Желаю здравствовать
>>Интересная тенденция... Н. Белов позиционирующий сбя как поборника "национальной идеи" и "состоящий на учете в ЦРУ" познает историю своей страны по немецким книгам....
>Собственно Э. Клюг профессиональный историк и пишет на хорошем уровне. Другое дело, что предпочтения этой публики совершенно ясны - берется ЕДИНСТВЕННАЯ книга и именно немецкого автора, без малейшей попытки посмотреть отчечественную литературу по Тверскому княжеству.
Это особенности местного тверского книгоиздания. В Твери в начале 1990-х отпечатали целый ряд работ по местной истории. Собственно по истории Тверского княжества напечатали "Историю Тверского княжества" Борзаковского (дореволюционный историк), основопологающую работу в этой области, и книгу Клюга, как наиболее свежее и всеохватное (с 1240-х и по 1485-й) по времени написания из современных исследований. Поэтому данные работы являются наиболее общедоступными, а книга Клюга более удобна для чтения (и выдергивания цитат 8-)) )

С уважением, Бокарёв Александр
От Роман Храпачевский
К Bokarev Alexandr (23.12.2003 14:42:17)
Дата 23.12.2003 14:52:38

Re: Тенденция однако.

>Это особенности местного тверского книгоиздания. В Твери в начале 1990-х отпечатали целый ряд работ по местной истории. Собственно по истории Тверского княжества напечатали "Историю Тверского княжества" Борзаковского (дореволюционный историк), основопологающую работу в этой области, и книгу Клюга, как наиболее свежее и всеохватное (с 1240-х и по 1485-й) по времени написания из современных исследований. Поэтому данные работы являются наиболее общедоступными, а книга Клюга более удобна для чтения (и выдергивания цитат 8-)) )

Я собственно именно Борзаковского и имел в виду - его переиздали и потому нельзя отговориться якобы недоступностью его книги, а уж тем более в Твери. Да и вообще сейчас много издается по теме Русь/Орда и взаимоотношения княжеств С.-В. Руси в 14-15 вв.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Mole Man (22.12.2003 19:08:36)
Дата 22.12.2003 21:08:49

Re: моя подготовка...

>В оригинале звучит так:
>"...а Кавгадый повеле дружине своей и стяги поврещи..."

Вот только вы не зря оборвали цитату, ведь она звучит так (в версии Тверской летописи): "И поиде Кавгадый къ Волзе, и Юрый князь, и вси князи Суздалстіи, и сташа на переизде у Волги. Велікий же князь Михайло съвкупися, и мужи Тверичи и Кашинци поидоша противу Юрію, а Юрій опльчися противу; и ступишася обои, и бысть сеча велика, и пособи Богъ великому князю Михаилу Ярославичу, и много ихъ избиша; а князи многи руками поимаша и приведоша в Тверь, и княгыню Юрію Кончака, а Юрій князь бежа в Новгородъ Великій въ мале дружины, а Кавгадый повеле дружине своей стяги поврещи, а сам поиде не любаа въ стани. Се же зло бысть декабря въ 22. Наутріа же великій князь видевся съ Кавгадыемъ взятъ миръ, и поятъ его въ Тверь съ своею дружиною; почтивъ его и отпусти".
Итак, если смотереть ВЕСЬ тенкст, а не вашу подтасовку, то видно, что Кавдыгай сдался после битвы, когда Юрий бежал в Новгород. Далее - даже тверской летописец не может скрыть, что к ордынскому послу применена сила, что прямо следует из из слов: "поиде не любаа въ стани" (т.е. Кавдыгая силой, вопреки его желанию отвели в стан Михаила Ярославича), "поятъ его въ Тверь съ своею дружиною" (т.е. ЗАБРАЛИ его вместе с дружиной, а не пригласили "с честью"), плюс косвенно еще на это указывает летописец словами - "Се же зло бысть", т.е. ТВЕРСКОМУ летописцу ПОБЕДА тверичей над враждебными москвичами представляется "злом", что возможно если результат этой победы над москвичами омрачался военными действиями против посла "царя", т.е. летописец чувствовал неправоту своего князя.
Поэтому вывод:
1). Эти события были ПОСЛЕ сражения, то есть нет никакого намека, что Кавдыгай капитулировал ДО сражения, как это вы пытаетесь показать
2). Кавдыгай был силой принужден сдаться
3). Михаил Ярославич, чувствуя, что зашел слишком далеко по отношению к Орде(не забудем, что он еще захватил сестру хана Узбека - Кончаку, жену Юрия Даниловича), пытается действовать известным способом - дать взятку ханскому послу, чтобы загладить вину.

http://rutenica.narod.ru/
От Mole Man
К Роман Храпачевский (22.12.2003 21:08:49)
Дата 22.12.2003 21:48:39

Re: моя подготовка...

>Вот только вы не зря оборвали цитату

Потом процитировал целиком
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/686134.htm
Это фрагмент ГИМ, муз.собр. N.1473, c.34 и далее

>Итак, если смотереть ВЕСЬ текст, а не вашу подтасовку, то видно, что Кавдыгай сдался после битвы, когда Юрий бежал в Новгород.

Даже, более того, как пишут - аж на следующий день. И что, это говорит о том, что именно татар разбили под Бортенево?

>Поэтому вывод:
>1). Эти события были ПОСЛЕ сражения, то есть нет никакого намека, что Кавдыгай капитулировал ДО сражения, как это вы пытаетесь показать

Ну да, например ПСРЛ т.25, с.162 и след. и с.111 пишут, что Михаил во время битвы приказал не трогать Кавгадыя и других татар.
Чего тут доказывать? Что бились именно с татарами? Это ниоткуда не следует.
Да и на картине это вполне корректно нарисовано.
От Роман Храпачевский
К Mole Man (22.12.2003 21:48:39)
Дата 22.12.2003 21:59:27

Re: моя подготовка...

>Потом процитировал целиком
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/686134.htm
>Это фрагмент ГИМ, муз.собр. N.1473, c.34 и далее

Что толку то ? В данном месте вы делаете вывод, который не следует источнику, пусть даже и процитированному позже.

>Ну да, например ПСРЛ т.25, с.162 и след. и с.111 пишут, что Михаил во время битвы приказал не трогать Кавгадыя и других татар.

Я уже написал - Московский свод 1479 г. (т.25 ПСРЛ( нерелевантен, если он добавляет детали неизвестные более ранним и аутентичным источникам.

>Чего тут доказывать? Что бились именно с татарами? Это ниоткуда не следует.

Бились не бились, а посла с его отрядом силой принудили к невыполнению его обязанностей - быть даругой при великом князе Владимирском Юрии и собирать выход. Взятка Кавдыгаю от Михаила, компенсирующая это насилие, не была на суде признана смягчающим обстоятельством в преступлении Михаила - оспаривание воли сюзерена (борьба за великое княжение наперекор ярлыку), насилие над ордынскимпослом и над сестрой хана. Кстати, вы уж определитесь - так было ли это "первое вооруженное сопротивление татарам", как пишут ваши местные "патриоты" ?

>Да и на картине это вполне корректно нарисовано.

Мне наплевать на картину - я про вашы трактовки пишу.

http://rutenica.narod.ru/
От Mole Man
К Роман Храпачевский (22.12.2003 21:59:27)
Дата 23.12.2003 00:19:26

первое вооруженное сопротивление татарам

>Я уже написал - Московский свод 1479 г. (т.25 ПСРЛ( нерелевантен, если он добавляет детали неизвестные более ранним и аутентичным источникам.

Спорный это вопрос, релевантность летописей, и обсуждать его я не буду. Потому как никакого нового света на обсуждаемую тему это не прольет, мнения разные.
Вы бы привели цитату хоть из какого источника - что под Бортенево погибли татары - ну кроме Кончаки, разумеется :)
Тогда б другое дело, я б без всякой "релевантности", да больших/малых регистров, да с1л/С1Л, - сразу б признал, что разбили в той битве татар.
Пока это для меня неочевидно. Да и не только для меня.

> Кстати, вы уж определитесь - так было ли это "первое вооруженное сопротивление татарам", как пишут ваши местные "патриоты" ?

IMHO - первое вооруженное сопротивление татарам было на Калке, 1223.
Второе вооруженное сопротивление татарам было в Рязани, 1237.
....
Бортенево и Тверь - это не "первое", и не "второе". Это уже ближе к десерту :)
От Роман Храпачевский
К Mole Man (23.12.2003 00:19:26)
Дата 23.12.2003 00:55:32

Re: первое вооруженное...

>Пока это для меня неочевидно. Да и не только для меня.

Для меня неочевидно другое - ваша способность к логическому мышлению, раз у вас одновременно тверичи и побивают татар (в смысле они участвуют в московском нападении на Тверь, кое удачно отражает тверской князь) и они же не виноваты в этом (сами же писали, что Михаила не за что казнили в Орде).

>Второе вооруженное сопротивление татарам было в Рязани, 1237.

Не была осада Рязани "вторым случаем".

http://rutenica.narod.ru/
От Mole Man
К Роман Храпачевский (23.12.2003 00:55:32)
Дата 23.12.2003 02:24:32

ссылку, pls

>>сами же писали, что Михаила не за что казнили в Орде.

Дайте ссылку, где это я написал "не за что". Исправлю.
От И. Кошкин
К Mole Man (22.12.2003 19:08:36)
Дата 22.12.2003 19:22:39

Да ерунда это все. И картинка, в общем, впоне себе галимая...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Хотите пиариться - пиарьтесь. Советую только вспомнить, что одно и то же событие в летописях в зависиомти от места проживания летописца могло иметь диаметрально противоположное освещение, поэтому, вообще говоря, когда добросовестные историки что-то исследуют, они это делают с привлечением ВСЕХ источников. И подробно разбирают событие с проведением достаточно сложного и, в общем, непрофессионалу иногда и не вполне понятного анализа текстов.

И. Кошкин
От Mole Man
К И. Кошкин (22.12.2003 19:22:39)
Дата 22.12.2003 19:31:43

источники

> когда добросовестные историки что-то исследуют, они это делают с привлечением ВСЕХ источников.

ВСЕ известные источники по Бортеневской битве я перечислил. Ничего другого на сегодня неизвестно.
Вам известны другие, не упомянутые источники? Укажите pls.
(Не напрягайтесь, не укажете. Нет таковых).
От Роман Храпачевский
К Mole Man (22.12.2003 19:31:43)
Дата 22.12.2003 20:41:16

А вот не надо на себя брать так много - вас за язык никто не тянул

>ВСЕ известные источники по Бортеневской битве я перечислил. Ничего другого на сегодня неизвестно.

Если ВАМ не известно, то это не значит, что их нет.

>Вам известны другие, не упомянутые источники? Укажите pls.

Об этой битве и дальнейших событиях известно из следующих летописей, которые содержут информацию из наиболее близких по времени текстов: Новгородская 1-я летопись старшего (самый старый список русских летописей вообще) и младшего изводов , Софийская 1-ая летопись (которую вы в глаза не видели, иначе бы написали про нее - в т.5 ПСРЛ, который действительно называется "Псковские и Софийские летописи", в псковских летописях НЕТ про эту битву, вотличие от того, что вы писали тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/686022.htm
а вот в Софийской летописи действиетльно есть важные сведения, но ВЫ то их НЕ ЧИТАЛИ), Троицкая летопись (важнейший памятник именно для этого периода), Тверская летопись, Новгородская Карамзинская летопись (ПСРЛ т.42). И это не считая других летописей, которые в той или иной мере использовали сведения всех вышеперечисленных.

>(Не напрягайтесь, не укажете. Нет таковых).

Вы сказали. Поэтому далее, ввиду вышеизложенного перечня источников, вас можно смело считать треплом и относится к вам соответственно.

http://rutenica.narod.ru/
От Mole Man
К Роман Храпачевский (22.12.2003 20:41:16)
Дата 22.12.2003 21:19:53

???

> Софийская 1-ая летопись (которую вы в глаза не видели, иначе бы написали про нее - в т.5 ПСРЛ, который действительно называется "Псковские и Софийские летописи", в псковских летописях НЕТ про эту битву,...

Указал же я - "ПСРЛ т.5, Псковские [и софийские]летописи, с1л.;"
ПСРЛ том 5 - этого достаточно. Ну вот название надо было полностью указать?
А "С1Л" - это и есть "Софийская 1-ая летопись", которую я "в глаза не видел".

> ввиду вышеизложенного перечня источников, вас можно смело считать треплом и относится к вам соответственно.

Мое горе безутешно :((
От Роман Храпачевский
К Mole Man (22.12.2003 21:19:53)
Дата 22.12.2003 21:35:34

Re: ???

>Указал же я - "ПСРЛ т.5, Псковские [и софийские]летописи, с1л.;"
>ПСРЛ том 5 - этого достаточно. Ну вот название надо было полностью указать?

Вы написали: "Полное собрание русских летописей (ПСРЛ), т.15.1
Рогожский летописец, стб.38;
ПСРЛ т.5, Псковские летописи, с1л.;
ГИМ, музейное собрание 1473, стр.34 и далее."

Том 5 ПСРЛ называется "Псковские и Софийские летописи", а не "Псковские летописи", Софийскую 1-ю летопись если уж захочется написать аббревиатурой, то пишут как С1Л, а не "с1л", как это вы сделали переписывая чей-то текст. И последнее - в т.15 ПСРЛ находятся Рогожский летописец и еще Тверская летопись, которую вы не упоминаете, т.е. на самом деле не знаете - значит сам этот том в глаза не видели.
Вывод - вы списали откуда-то эти неграмотные ссылки и дали еще более неграмотные, но при том хвастливо-самоуверенные комментарии. Поэтому я и говорю - вы не читали то, на что ссылаетесь, а с учетом тупой амбиции - вы и есть то, чем я вас назвал.

Dixi.

http://rutenica.narod.ru/
От Mole Man
К Роман Храпачевский (22.12.2003 21:35:34)
Дата 22.12.2003 21:55:39

ссылки

>Том 5 ПСРЛ называется "Псковские и Софийские летописи", а не "Псковские летописи", Софийскую 1-ю летопись если уж захочется написать аббревиатурой, то пишут как С1Л, а не "с1л"

Да ломает пальцы о клаву стирать в попытках что-то обьяснить людям, которым это не особо-то интересно.
Название тома указал не полностью?
Регистр у букв не тот??
Не дал полного перечня летописей в таком-то 15-м томе????

Ооо, горе мне...
И Белову тоже...
От Роман Храпачевский
К Mole Man (22.12.2003 21:55:39)
Дата 22.12.2003 22:06:27

Re: ссылки

>>Том 5 ПСРЛ называется "Псковские и Софийские летописи", а не "Псковские летописи", Софийскую 1-ю летопись если уж захочется написать аббревиатурой, то пишут как С1Л, а не "с1л"
>
>Да ломает пальцы о клаву стирать в попытках что-то обьяснить людям, которым это не особо-то интересно.

Это вам неинтересно - поэтому вы занимаетесь не историей, а буйным фантазированием. Так что гнилая отмазка.
На форуме как раз достаточно людей которым интересна история, а не фэнтези и худлит. Поэтому беспомощные и неграмотные фантазии тут действительно мало кого заинтересуют - разве что вроде развлечения, или тренировки навыков по обращению с фольк-хисториками и ревизионистами тире конспирологами.

>Название тома указал не полностью?
>Регистр у букв не тот??
>Не дал полного перечня летописей в таком-то 15-м томе????

Вы можете в пивной с Беловым такими самооправданиями заниматься. А тут - военно-ИСТОРИЧЕСКИЙ форум, где принято отвечать за свои слова и давать им фактические подверждения. В том числе корректными ссылками на источники. Особенно это касается тех, кого неоднократно ловили на 3,14...добольстве и хвастовстве.

http://rutenica.narod.ru/
От Mole Man
К Роман Храпачевский (22.12.2003 22:06:27)
Дата 23.12.2003 00:01:19

mea culpa

Скажем по другому.
Я виноват:

1. Название тома указал не полностью.
2. Регистр у букв не тот.
3. Не дал полного перечня летописей в таком-то 15-м томе.

Это многое меняет по сути обсуждаемого события.
От Роман Храпачевский
К Mole Man (23.12.2003 00:01:19)
Дата 23.12.2003 01:02:23

Ваша не вина, а самодовольство

>Это многое меняет по сути обсуждаемого события.

Вы показали, что НЕ ЗНАЕТЕ источников и просто передираете откуда-то ссылки. Что отлично подтверждается также вашим незнанием ни фактологии, ни историографии. Между прочим - вас никто за язык не тянул с утверждением, что вы "все источники знаете и никто вам ничего нового из источников не покажет" (ваши слова тут зафиксированы - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/686114.htm ).
А в свете вышеизложеного - грош цена всем вашим построениям.

http://rutenica.narod.ru/
От Mole Man
К Роман Храпачевский (23.12.2003 01:02:23)
Дата 23.12.2003 01:56:38

так что там у вас нового-то???

И чего там у вас нового-то, в ваших неупомянутых мной по причине некомпетентности летописях?
Описано, сколько татар тверичи порубали??
Или как те на коленях пощады просили???
Или как Кагадыя на веревке в Тверь волокли????
Или что москалей под Бортенево не трогали????????

Да и источник (помимо "Жития" и др.) можно было указать просто - ПСРЛ, для 99% народа этого бы хватило за глаза.
Берешь ПСРЛ, да и читаешь все подряд :)
Книжки большие, с картинками (последнее издание).
От Роман Храпачевский
К Mole Man (23.12.2003 01:56:38)
Дата 23.12.2003 02:19:13

Идите читать мурзилки

С вами все ясно. Если вы не понимаете, чем отличается новгородская версия от тверской, тверская от московской и т.д., и как их надо проанализировать (например по версии гибели Кончаки), то дальнейший разговор бессмысленен.
Поэтому вам как раз и следует почитать книжек с картинками, большего вам уже не дано осилить.

http://rutenica.narod.ru/
От Mole Man
К Роман Храпачевский (23.12.2003 02:19:13)
Дата 23.12.2003 02:49:10

IMHO мурзилка - источник ненадежный

"Мурзилка" происходит от слова "мурза", татарский военноначальник.
Наследие оккупационного ордынского ига.
От И. Кошкин
К Mole Man (22.12.2003 19:31:43)
Дата 22.12.2003 19:40:50

Ну что вы, что вы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> когда добросовестные историки что-то исследуют, они это делают с привлечением ВСЕХ источников.
>
>ВСЕ известные источники по Бортеневской битве я перечислил. Ничего другого на сегодня неизвестно.
>Вам известны другие, не упомянутые источники? Укажите pls.
>(Не напрягайтесь, не укажете. Нет таковых).

Во-первых, надо смотреть еще и церковные источники. Во-вторых, вполне возможно, что сохранилось что-то с той стороны. В третьих, опять же, "смотришь в книгу - видишь фигу". Я сильно сомневаюсь, что татарские воинские опознавательные знаки подразумевали сворачивание (надо полагать, вокруг древка?) и т. д. Оставьте историю историкам. Можете, к примеру, Горского на эту тему посмотреть.

И. Кошкин
От Mole Man
К И. Кошкин (22.12.2003 19:40:50)
Дата 22.12.2003 19:59:40

татарские воинские опознавательные знаки

>Во-первых, надо смотреть еще и церковные источники.

Я этот источник написал - "Житие Святого и Благовернаго князя Михаила".

> Я сильно сомневаюсь, что татарские воинские опознавательные знаки подразумевали сворачивание (надо полагать, вокруг древка?) и т. д.

Как раз в то время вовсю шло принятие ислама в Орде. Это сопровождалось заменой бунчуков на знамена (красные) с изречениями из Корана. Такое знамя с таким изречением на картине есть но его плохо видно.
Отснять покрупнее мне не удалось - картина заперта в музее в неосвещенном помещении, и к ней никого не допускают. Даже автора.

> Оставьте историю историкам.

...Землю крестянам, а фабрики рабочим? :)

Это ж историки и пишут! Я "от себя" пока и двух слов не написал!
От И. Кошкин
К Mole Man (22.12.2003 19:59:40)
Дата 23.12.2003 19:00:33

Re: татарские воинские...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Во-первых, надо смотреть еще и церковные источники.
>
>Я этот источник написал - "Житие Святого и Благовернаго князя Михаила".

Не-а. Как раз не этот.

>> Я сильно сомневаюсь, что татарские воинские опознавательные знаки подразумевали сворачивание (надо полагать, вокруг древка?) и т. д.
>
>Как раз в то время вовсю шло принятие ислама в Орде. Это сопровождалось заменой бунчуков на знамена (красные) с изречениями из Корана. Такое знамя с таким изречением на картине есть но его плохо видно.
>Отснять покрупнее мне не удалось - картина заперта в музее в неосвещенном помещении, и к ней никого не допускают. Даже автора.

Господи, какя ерунда. Во первых, не было там никаких красных знамен с изречениями из корана. ВО-вторых, в силу своей конструкции, что русский, что татарский, что европейский стяг свернуть было весьма затруднительно. Он не предназначался для этого. В бою он должен был быть ВСЕГДА развернут и виден.

>> Оставьте историю историкам.
>
>...Землю крестянам, а фабрики рабочим? :)

>Это ж историки и пишут! Я "от себя" пока и двух слов не написал!

Не-а, не историки.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Mole Man (22.12.2003 19:08:36)
Дата 22.12.2003 19:18:46

что-то мне кажется вы натягиваете

День добрый
>> Так что говорить о "неучастии" татар в сражении несколько....несерьезно.
>
>>"...а Кавгадый повеле дружине своей и стяги поврещи..."
>По мнению современных историков (Гайдуков, Малыгин, Клюг и т.д.) это можно читать и как "приказал дружине своей свернуть знамена" и как "приказал своей дружине и войскам повернуть назад". Потому как слово "стяг" означает и "флаг", и в переносном смысле - "войско" (Срезневский И.И., Материалы для словаря древнерусского языка по письменным источникам, СПб, 1893-1906, т.III, Стб.590 и след.)
>Слово "поврещи" может означать и то, что "стяги" (войска) были повернуты, и то что "стяги" (знамена) былм свернуты. (Срезневский, указ.соч., т.II, Стб. 1004 и след.)
>Таким образом в любом прочтении это можно понимать как свидетельство обьявления Кавгадыем о своем нейтралитете.
--------
а мне кажется, что проще применить принцип Оккама и прочесть это как отступление Кавдыгея с поля боя. И, кстати, раз уж у вас под рукой текст, чем цитата начинаеется...до отточия вашего.
И потом...как же после этого попал кавдыгей в плен?


Денисов
От Mole Man
К Михаил Денисов (22.12.2003 19:18:46)
Дата 22.12.2003 19:49:51

да не, нисколько

>а мне кажется, что проще применить принцип Оккама и прочесть это как отступление Кавдыгея с поля боя.

"Отступление" с поля боя в те времена обычно сопровождалось преследованием и беспорядочной рубкой бегущих.
Татары же, повторю, не пострадали - этот факт потом долго обсуждали на суде Михаила в Орде.

>>>"...а Кавгадый повеле дружине своей и стяги поврещи..."
>И, кстати, раз уж у вас под рукой текст, чем цитата начинаеется...до отточия вашего.
>И потом...как же после этого попал кавдыгей в плен?

Да без проблем. В "плен" он попал вот так:

"И ездиша послове от Кавгадыя к великому князю Михаилу много с лестию, и не бысть между ними миру. И поиде Кавгадыи к Волзе и Юрий внязь и вси суздальстии князи и стояху на перевозе и Волги. А великий князь Михаило, совокупя свою силу мужи тверичи и кашинцы, поиде противу Юрья, а Юрья ополчися противу, и ступишася полцы обои, и бысть сеча велика. Пособи богъ великому князю Михаилу, многи же избиша, а князи многи руками изымаша и приведоша во Тверь, а княгиню Юрьеву скончаша, а Юрьи князь бежа в Новград в мале дружине; а Кавгадыи повеле дружине своеи и стяги поврещи, а сам нелюбуя поеха в станы. Се же бысть декабря в 22 день, на память святыя мученицы Анастасии, в четвергъ, в годину вечернюю, за три дни рождества Христова, а в пятокъ великии князь Михаил, видевся с Кавгадыем, взя миръ и поя его во Тверь з дружиною и, почтив его, отпусти".

По-моему, так "бегущих с поля боя" в плен не берут :)
От Михаил Денисов
К Mole Man (22.12.2003 19:49:51)
Дата 22.12.2003 19:54:29

Re: да не,...

День добрый
>>а мне кажется, что проще применить принцип Оккама и прочесть это как отступление Кавдыгея с поля боя.
>
>"Отступление" с поля боя в те времена обычно сопровождалось преследованием и беспорядочной рубкой бегущих.
---------
отступавших прикрыли полки Юрия

>Татары же, повторю, не пострадали - этот факт потом долго обсуждали на суде Михаила в Орде.
-------------
В орде обсуждали смерть Кончаки и пленение Кавдыгея, Михаилу зачлость то, что Кавдыгея он таки отпустил

>>И, кстати, раз уж у вас под рукой текст, чем цитата начинаеется...до отточия вашего.
>>И потом...как же после этого попал кавдыгей в плен?
>
>Да без проблем. В "плен" он попал вот так:

>"И ездиша послове от Кавгадыя к великому князю Михаилу много с лестию, и не бысть между ними миру. И поиде Кавгадыи к Волзе и Юрий внязь и вси суздальстии князи и стояху на перевозе и Волги. А великий князь Михаило, совокупя свою силу мужи тверичи и кашинцы, поиде противу Юрья, а Юрья ополчися противу, и ступишася полцы обои, и бысть сеча велика. Пособи богъ великому князю Михаилу, многи же избиша, а князи многи руками изымаша и приведоша во Тверь, а княгиню Юрьеву скончаша, а Юрьи князь бежа в Новград в мале дружине; а Кавгадыи повеле дружине своеи и стяги поврещи, а сам нелюбуя поеха в станы. Се же бысть декабря в 22 день, на память святыя мученицы Анастасии, в четвергъ, в годину вечернюю, за три дни рождества Христова, а в пятокъ великии князь Михаил, видевся с Кавгадыем, взя миръ и поя его во Тверь з дружиною и, почтив его, отпусти".
--------------
Ну так здесь четко сказано, что Юрий вместе с кавдыгеем бились против Михаила, но в какой-то момент битывы Кавдыгей дал команду отступать, что татары и сделали, четко и организованно, пользуясь тем, что тверечи рубили войска Юрия. Вот и все.

Денисов
От Mole Man
К Михаил Денисов (22.12.2003 19:54:29)
Дата 22.12.2003 20:07:42

еще разок

Наверное, не дочитали предыдущий пост:

ПСРЛ т.25, Московский летописный свод, стр.162
Житие Святого и Благовернаго князя Михаила и т.д.
прямо говорят о том, что Михаил приказал своим людям не трогать Кавгадыя и татар.
От Sav
К Mole Man (22.12.2003 20:07:42)
Дата 22.12.2003 21:08:34

Re: еще разок

Приветствую!
>Наверное, не дочитали предыдущий пост:

>ПСРЛ т.25, Московский летописный свод, стр.162
>Житие Святого и Благовернаго князя Михаила и т.д.
>прямо говорят о том, что Михаил приказал своим людям не трогать Кавгадыя и татар.

Правильно приказал (или же НЕ приказал ТРОГАТЬ Кавдагыя). Потому, как Михаил боролся не против ордынской оккупации, а боролся он против своего конкурента за великокняжеский стол Юрия, а причиной конфликта послужило то, что Михаил банально зажал дань - поэтому на него ополчилась и Орда и Юрий и плюс к этому новгородцы вспомнили старые обиды (а Михаил, будучи великим князем вполне себе ходил с татарами против Новгорода).

И собственно говоря, вся интрига битвы была построена на том, что Юрий переправился на левый берег Волги для того, что бы соединится с подошешими новгородцами. В этот момент тверские его и накрыли. Кавгадый же, не успевший переправиться, ввиду разгрома русских полков предпочел ретироваться - на нет и суда нет (поэтому их присутствие на фланге атакующей тверской конницы есть самый главный ляп картины).

Но и Юрий ушел в Новгород, где ему оказали хороший прием и широкую поддержку - дело шло к матчу-реваншу.

И в этой ситуации вступать в открытую конфронтацию с Узбеком было не в интересах Михаила Тверского - в его интересах было как раз наоборот продемонстрировать лояльность к Орде, что он и исполнил - татар нагнал, но не для того, что бы их разгромить.

И дальнейшее его поведение в Орде, вне зависимости от того, насколько изложенное в Житии соответствует реальности или же есть пиаром со стороны автора Жития - духовника князя игумена Александра, говорит лишь об одном - Михаил (и Тверь) не хотели в данной истории выглядеть врагами Орды. Грубо говоря, это история незаслуженно пострадавшего вассала, который остался верен своему сюзерену.

Гораздо позже, когда тема противостояния Твери и Москвы утратила свою актуальность, эта история получила общерусское звучание, как история в первую очередь РУССКОГО ПРАВОСЛАВНОГО (а не тверского ) князя, погибшего от рук безбожных бусурман.

А вы с Беловым, обратно, пытаетесь вернуть ей первоначальное прочтение - гибель ТВЕРСКОГО князя в рамках противостояния Тверь-Москва за великокняжеский ярлык.

Но, действуя в уже сложившейся системе исторических ценностей тверские патриоты пытаются одновременно и на пальму влезть и рыбку съесть - представить Михаила Тверского беззаветным борцом против Орды (надо же как-то показать, что "армяне лучше чем грузины"), тут же акцентируя внимание на том, что татар-то Михаил Тверской не трогал, только москалей (местечковый "антимоскальский" патриотизм требует свое). На выходе получается лажа.
От Роман Храпачевский
К Mole Man (22.12.2003 20:07:42)
Дата 22.12.2003 20:46:05

Re: еще разок

>ПСРЛ т.25, Московский летописный свод, стр.162
>Житие Святого и Благовернаго князя Михаила и т.д.
>прямо говорят о том, что Михаил приказал своим людям не трогать Кавгадыя и татар.

А вы вообще в курсе когда этот СВОД был написан и ГЛАВНОЕ - составлен ? Сообщаю вам, что он был написан в 1479 г. - через 160 лет после событий и содержит ПЕРЕРАБОТАННУЮ московскими книжниками информацию из более раннних летописей: Тверской, Новгородской 1-й, Софийской 1-1, Троицкой и еще некоторых. Так что как источник для ДЕТАЛЕЙ, которые НЕ отмечены в более РАННИХ летописях, которые были для этого Московского свода 1479 г. первоисточниками, данный том ПСРЛ НЕРЕЛЕВАНТЕН.

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Mole Man (22.12.2003 20:07:42)
Дата 22.12.2003 20:10:34

Re: еще разок

День добрый
>Наверное, не дочитали предыдущий пост:

>ПСРЛ т.25, Московский летописный свод, стр.162
>Житие Святого и Благовернаго князя Михаила и т.д.
>прямо говорят о том, что Михаил приказал своим людям не трогать Кавгадыя и татар.
-------
ну да..не догонять, во первых догонять татр чревато, а во вторых не хотел осложнений.

Денисов
От Mole Man
К Михаил Денисов (22.12.2003 20:10:34)
Дата 22.12.2003 20:48:02

трактовки

>ну да..не догонять, во первых догонять татар чревато, а во вторых не хотел осложнений.

Тут мы сьезжаем с собственно исторической темы в область догадок, домыслов и толкований.
Что там кому было чревато?
Кто там чего хотел?

Если "читать" между строк, то прочесть можно много, и даже черезчур.
Да если дать волю домыслам, то доказать, что под Бортенево разбили именно татар не составляет никакого труда.
Скажем, потому как Москва тогда была ордынским улусом, разбили московское войско - значит разбили ордынское войско.
Ну, там еще последователи Фоменко добавят, что переписчики добавили черточек куда не надо, и все как всегда переврали.

Хотя, думаю, Фоменко этого показалось бы мало.
Он наверняка расскажет, что поскольку в истории был временной сдвиг и были ошибки переписчиков, то Бортеневская битва - это неправильно записанная летописцами Бородинская битва. И было это, разумеется, в 1941 году (при обработке корелляции дат на компьютере выходит, что Наполеон=Гитлер). Таким образом, полотно "Бортеневская битва" соответствует "Бородинской панораме", а раз так, то можно из Москвы никуда не ездить, все тут можно посмотреть :)

Площадь "Бортеневской Битвы" 12.5 кв метров? Так это ж цифру 7 переписчики потеряли и лишнюю запятую добавили - правильно будет "1725 кв. м". Тогда все сходится.
Белов = Рубо.

Так что если татар в Бортеневской битве не били - это все верно.
Москвичей там тоже, разумеется, не били - как не любить родной Москвы?
Били там - французов.
От Михаил Денисов
К Mole Man (22.12.2003 20:48:02)
Дата 22.12.2003 20:50:05

так..ну все..вас куда-то понесло, я вам туда не попутчик...прощайте (-)
От Mole Man
К Михаил Денисов (22.12.2003 20:50:05)
Дата 22.12.2003 20:58:02

логика

> во вторых [Михаил] не хотел осложнений.

Спустя 686 лет утверждать, что хотел Михаил, и на этой основе делать вывод о том, кого он бил под Бортенево?
Зыбкая основа для вывода.

Если дать волю домыслам, то я уж показал - зайти можно и правда далеко. Причем все подтверить первоисточниками вовсе несложно, особенно при некоторой вольной трактовке.
Отталкиваться надо от самих первоисточников.
А если противоречат они друг другу? Им нельзя доверять?? Так это не "противоречие", а взаимное дополнение. Помогает лучше понять, что там было на самом деле.
От Михаил Денисов
К Mole Man (22.12.2003 20:58:02)
Дата 22.12.2003 21:03:25

так, уважаемый. свободны как муха в полете

Я как-то привык доверять Храпачевскому, так что его определение ваших потуг не позволяет мне далее дискутировать с вами...и еще раз.
Всего наилучшего.
От Лейтенант
К Михаил Денисов (22.12.2003 17:20:51)
Дата 22.12.2003 17:23:23

Re: Вот кстати,...

>Короче, халтура, халтура и еще раз халтура..да еще и с намеком на сепаратизм.

Да уж. Тонкий-тонкий такой намек :-(
От Виктор Крестинин
К Михаил Денисов (22.12.2003 17:20:51)
Дата 22.12.2003 17:23:10

А что там мужик в центре меч держит вверх ногами? (-)
От Михаил Денисов
К Виктор Крестинин (22.12.2003 17:23:10)
Дата 22.12.2003 17:31:51

типа вдохновляет :))) (-)
От Виктор Крестинин
К Михаил Денисов (22.12.2003 17:31:51)
Дата 22.12.2003 17:32:46

Я думал он в них файрбол кастовать собирается))) (-)
От Лейтенант
К Виктор Крестинин (22.12.2003 17:23:10)
Дата 22.12.2003 17:24:20

А это тонкий намек на то что православные тверичи бьют московских нехристей (-)