От И. Кошкин
К Mole Man
Дата 22.12.2003 19:22:39
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Байки; Загадки;

Да ерунда это все. И картинка, в общем, впоне себе галимая...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Хотите пиариться - пиарьтесь. Советую только вспомнить, что одно и то же событие в летописях в зависиомти от места проживания летописца могло иметь диаметрально противоположное освещение, поэтому, вообще говоря, когда добросовестные историки что-то исследуют, они это делают с привлечением ВСЕХ источников. И подробно разбирают событие с проведением достаточно сложного и, в общем, непрофессионалу иногда и не вполне понятного анализа текстов.

И. Кошкин
От Mole Man
К И. Кошкин (22.12.2003 19:22:39)
Дата 22.12.2003 19:31:43

источники

> когда добросовестные историки что-то исследуют, они это делают с привлечением ВСЕХ источников.

ВСЕ известные источники по Бортеневской битве я перечислил. Ничего другого на сегодня неизвестно.
Вам известны другие, не упомянутые источники? Укажите pls.
(Не напрягайтесь, не укажете. Нет таковых).
От Роман Храпачевский
К Mole Man (22.12.2003 19:31:43)
Дата 22.12.2003 20:41:16

А вот не надо на себя брать так много - вас за язык никто не тянул

>ВСЕ известные источники по Бортеневской битве я перечислил. Ничего другого на сегодня неизвестно.

Если ВАМ не известно, то это не значит, что их нет.

>Вам известны другие, не упомянутые источники? Укажите pls.

Об этой битве и дальнейших событиях известно из следующих летописей, которые содержут информацию из наиболее близких по времени текстов: Новгородская 1-я летопись старшего (самый старый список русских летописей вообще) и младшего изводов , Софийская 1-ая летопись (которую вы в глаза не видели, иначе бы написали про нее - в т.5 ПСРЛ, который действительно называется "Псковские и Софийские летописи", в псковских летописях НЕТ про эту битву, вотличие от того, что вы писали тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/686022.htm
а вот в Софийской летописи действиетльно есть важные сведения, но ВЫ то их НЕ ЧИТАЛИ), Троицкая летопись (важнейший памятник именно для этого периода), Тверская летопись, Новгородская Карамзинская летопись (ПСРЛ т.42). И это не считая других летописей, которые в той или иной мере использовали сведения всех вышеперечисленных.

>(Не напрягайтесь, не укажете. Нет таковых).

Вы сказали. Поэтому далее, ввиду вышеизложенного перечня источников, вас можно смело считать треплом и относится к вам соответственно.

http://rutenica.narod.ru/
От Mole Man
К Роман Храпачевский (22.12.2003 20:41:16)
Дата 22.12.2003 21:19:53

???

> Софийская 1-ая летопись (которую вы в глаза не видели, иначе бы написали про нее - в т.5 ПСРЛ, который действительно называется "Псковские и Софийские летописи", в псковских летописях НЕТ про эту битву,...

Указал же я - "ПСРЛ т.5, Псковские [и софийские]летописи, с1л.;"
ПСРЛ том 5 - этого достаточно. Ну вот название надо было полностью указать?
А "С1Л" - это и есть "Софийская 1-ая летопись", которую я "в глаза не видел".

> ввиду вышеизложенного перечня источников, вас можно смело считать треплом и относится к вам соответственно.

Мое горе безутешно :((
От Роман Храпачевский
К Mole Man (22.12.2003 21:19:53)
Дата 22.12.2003 21:35:34

Re: ???

>Указал же я - "ПСРЛ т.5, Псковские [и софийские]летописи, с1л.;"
>ПСРЛ том 5 - этого достаточно. Ну вот название надо было полностью указать?

Вы написали: "Полное собрание русских летописей (ПСРЛ), т.15.1
Рогожский летописец, стб.38;
ПСРЛ т.5, Псковские летописи, с1л.;
ГИМ, музейное собрание 1473, стр.34 и далее."

Том 5 ПСРЛ называется "Псковские и Софийские летописи", а не "Псковские летописи", Софийскую 1-ю летопись если уж захочется написать аббревиатурой, то пишут как С1Л, а не "с1л", как это вы сделали переписывая чей-то текст. И последнее - в т.15 ПСРЛ находятся Рогожский летописец и еще Тверская летопись, которую вы не упоминаете, т.е. на самом деле не знаете - значит сам этот том в глаза не видели.
Вывод - вы списали откуда-то эти неграмотные ссылки и дали еще более неграмотные, но при том хвастливо-самоуверенные комментарии. Поэтому я и говорю - вы не читали то, на что ссылаетесь, а с учетом тупой амбиции - вы и есть то, чем я вас назвал.

Dixi.

http://rutenica.narod.ru/
От Mole Man
К Роман Храпачевский (22.12.2003 21:35:34)
Дата 22.12.2003 21:55:39

ссылки

>Том 5 ПСРЛ называется "Псковские и Софийские летописи", а не "Псковские летописи", Софийскую 1-ю летопись если уж захочется написать аббревиатурой, то пишут как С1Л, а не "с1л"

Да ломает пальцы о клаву стирать в попытках что-то обьяснить людям, которым это не особо-то интересно.
Название тома указал не полностью?
Регистр у букв не тот??
Не дал полного перечня летописей в таком-то 15-м томе????

Ооо, горе мне...
И Белову тоже...
От Роман Храпачевский
К Mole Man (22.12.2003 21:55:39)
Дата 22.12.2003 22:06:27

Re: ссылки

>>Том 5 ПСРЛ называется "Псковские и Софийские летописи", а не "Псковские летописи", Софийскую 1-ю летопись если уж захочется написать аббревиатурой, то пишут как С1Л, а не "с1л"
>
>Да ломает пальцы о клаву стирать в попытках что-то обьяснить людям, которым это не особо-то интересно.

Это вам неинтересно - поэтому вы занимаетесь не историей, а буйным фантазированием. Так что гнилая отмазка.
На форуме как раз достаточно людей которым интересна история, а не фэнтези и худлит. Поэтому беспомощные и неграмотные фантазии тут действительно мало кого заинтересуют - разве что вроде развлечения, или тренировки навыков по обращению с фольк-хисториками и ревизионистами тире конспирологами.

>Название тома указал не полностью?
>Регистр у букв не тот??
>Не дал полного перечня летописей в таком-то 15-м томе????

Вы можете в пивной с Беловым такими самооправданиями заниматься. А тут - военно-ИСТОРИЧЕСКИЙ форум, где принято отвечать за свои слова и давать им фактические подверждения. В том числе корректными ссылками на источники. Особенно это касается тех, кого неоднократно ловили на 3,14...добольстве и хвастовстве.

http://rutenica.narod.ru/
От Mole Man
К Роман Храпачевский (22.12.2003 22:06:27)
Дата 23.12.2003 00:01:19

mea culpa

Скажем по другому.
Я виноват:

1. Название тома указал не полностью.
2. Регистр у букв не тот.
3. Не дал полного перечня летописей в таком-то 15-м томе.

Это многое меняет по сути обсуждаемого события.
От Роман Храпачевский
К Mole Man (23.12.2003 00:01:19)
Дата 23.12.2003 01:02:23

Ваша не вина, а самодовольство

>Это многое меняет по сути обсуждаемого события.

Вы показали, что НЕ ЗНАЕТЕ источников и просто передираете откуда-то ссылки. Что отлично подтверждается также вашим незнанием ни фактологии, ни историографии. Между прочим - вас никто за язык не тянул с утверждением, что вы "все источники знаете и никто вам ничего нового из источников не покажет" (ваши слова тут зафиксированы - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/686114.htm ).
А в свете вышеизложеного - грош цена всем вашим построениям.

http://rutenica.narod.ru/
От Mole Man
К Роман Храпачевский (23.12.2003 01:02:23)
Дата 23.12.2003 01:56:38

так что там у вас нового-то???

И чего там у вас нового-то, в ваших неупомянутых мной по причине некомпетентности летописях?
Описано, сколько татар тверичи порубали??
Или как те на коленях пощады просили???
Или как Кагадыя на веревке в Тверь волокли????
Или что москалей под Бортенево не трогали????????

Да и источник (помимо "Жития" и др.) можно было указать просто - ПСРЛ, для 99% народа этого бы хватило за глаза.
Берешь ПСРЛ, да и читаешь все подряд :)
Книжки большие, с картинками (последнее издание).
От Роман Храпачевский
К Mole Man (23.12.2003 01:56:38)
Дата 23.12.2003 02:19:13

Идите читать мурзилки

С вами все ясно. Если вы не понимаете, чем отличается новгородская версия от тверской, тверская от московской и т.д., и как их надо проанализировать (например по версии гибели Кончаки), то дальнейший разговор бессмысленен.
Поэтому вам как раз и следует почитать книжек с картинками, большего вам уже не дано осилить.

http://rutenica.narod.ru/
От Mole Man
К Роман Храпачевский (23.12.2003 02:19:13)
Дата 23.12.2003 02:49:10

IMHO мурзилка - источник ненадежный

"Мурзилка" происходит от слова "мурза", татарский военноначальник.
Наследие оккупационного ордынского ига.
От И. Кошкин
К Mole Man (22.12.2003 19:31:43)
Дата 22.12.2003 19:40:50

Ну что вы, что вы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> когда добросовестные историки что-то исследуют, они это делают с привлечением ВСЕХ источников.
>
>ВСЕ известные источники по Бортеневской битве я перечислил. Ничего другого на сегодня неизвестно.
>Вам известны другие, не упомянутые источники? Укажите pls.
>(Не напрягайтесь, не укажете. Нет таковых).

Во-первых, надо смотреть еще и церковные источники. Во-вторых, вполне возможно, что сохранилось что-то с той стороны. В третьих, опять же, "смотришь в книгу - видишь фигу". Я сильно сомневаюсь, что татарские воинские опознавательные знаки подразумевали сворачивание (надо полагать, вокруг древка?) и т. д. Оставьте историю историкам. Можете, к примеру, Горского на эту тему посмотреть.

И. Кошкин
От Mole Man
К И. Кошкин (22.12.2003 19:40:50)
Дата 22.12.2003 19:59:40

татарские воинские опознавательные знаки

>Во-первых, надо смотреть еще и церковные источники.

Я этот источник написал - "Житие Святого и Благовернаго князя Михаила".

> Я сильно сомневаюсь, что татарские воинские опознавательные знаки подразумевали сворачивание (надо полагать, вокруг древка?) и т. д.

Как раз в то время вовсю шло принятие ислама в Орде. Это сопровождалось заменой бунчуков на знамена (красные) с изречениями из Корана. Такое знамя с таким изречением на картине есть но его плохо видно.
Отснять покрупнее мне не удалось - картина заперта в музее в неосвещенном помещении, и к ней никого не допускают. Даже автора.

> Оставьте историю историкам.

...Землю крестянам, а фабрики рабочим? :)

Это ж историки и пишут! Я "от себя" пока и двух слов не написал!
От И. Кошкин
К Mole Man (22.12.2003 19:59:40)
Дата 23.12.2003 19:00:33

Re: татарские воинские...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Во-первых, надо смотреть еще и церковные источники.
>
>Я этот источник написал - "Житие Святого и Благовернаго князя Михаила".

Не-а. Как раз не этот.

>> Я сильно сомневаюсь, что татарские воинские опознавательные знаки подразумевали сворачивание (надо полагать, вокруг древка?) и т. д.
>
>Как раз в то время вовсю шло принятие ислама в Орде. Это сопровождалось заменой бунчуков на знамена (красные) с изречениями из Корана. Такое знамя с таким изречением на картине есть но его плохо видно.
>Отснять покрупнее мне не удалось - картина заперта в музее в неосвещенном помещении, и к ней никого не допускают. Даже автора.

Господи, какя ерунда. Во первых, не было там никаких красных знамен с изречениями из корана. ВО-вторых, в силу своей конструкции, что русский, что татарский, что европейский стяг свернуть было весьма затруднительно. Он не предназначался для этого. В бою он должен был быть ВСЕГДА развернут и виден.

>> Оставьте историю историкам.
>
>...Землю крестянам, а фабрики рабочим? :)

>Это ж историки и пишут! Я "от себя" пока и двух слов не написал!

Не-а, не историки.

И. Кошкин