От Роман Храпачевский
К Mole Man
Дата 22.12.2003 21:59:27
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Байки; Загадки;

Re: моя подготовка...

>Потом процитировал целиком
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/686134.htm
>Это фрагмент ГИМ, муз.собр. N.1473, c.34 и далее

Что толку то ? В данном месте вы делаете вывод, который не следует источнику, пусть даже и процитированному позже.

>Ну да, например ПСРЛ т.25, с.162 и след. и с.111 пишут, что Михаил во время битвы приказал не трогать Кавгадыя и других татар.

Я уже написал - Московский свод 1479 г. (т.25 ПСРЛ( нерелевантен, если он добавляет детали неизвестные более ранним и аутентичным источникам.

>Чего тут доказывать? Что бились именно с татарами? Это ниоткуда не следует.

Бились не бились, а посла с его отрядом силой принудили к невыполнению его обязанностей - быть даругой при великом князе Владимирском Юрии и собирать выход. Взятка Кавдыгаю от Михаила, компенсирующая это насилие, не была на суде признана смягчающим обстоятельством в преступлении Михаила - оспаривание воли сюзерена (борьба за великое княжение наперекор ярлыку), насилие над ордынскимпослом и над сестрой хана. Кстати, вы уж определитесь - так было ли это "первое вооруженное сопротивление татарам", как пишут ваши местные "патриоты" ?

>Да и на картине это вполне корректно нарисовано.

Мне наплевать на картину - я про вашы трактовки пишу.

http://rutenica.narod.ru/
От Mole Man
К Роман Храпачевский (22.12.2003 21:59:27)
Дата 23.12.2003 00:19:26

первое вооруженное сопротивление татарам

>Я уже написал - Московский свод 1479 г. (т.25 ПСРЛ( нерелевантен, если он добавляет детали неизвестные более ранним и аутентичным источникам.

Спорный это вопрос, релевантность летописей, и обсуждать его я не буду. Потому как никакого нового света на обсуждаемую тему это не прольет, мнения разные.
Вы бы привели цитату хоть из какого источника - что под Бортенево погибли татары - ну кроме Кончаки, разумеется :)
Тогда б другое дело, я б без всякой "релевантности", да больших/малых регистров, да с1л/С1Л, - сразу б признал, что разбили в той битве татар.
Пока это для меня неочевидно. Да и не только для меня.

> Кстати, вы уж определитесь - так было ли это "первое вооруженное сопротивление татарам", как пишут ваши местные "патриоты" ?

IMHO - первое вооруженное сопротивление татарам было на Калке, 1223.
Второе вооруженное сопротивление татарам было в Рязани, 1237.
....
Бортенево и Тверь - это не "первое", и не "второе". Это уже ближе к десерту :)
От Роман Храпачевский
К Mole Man (23.12.2003 00:19:26)
Дата 23.12.2003 00:55:32

Re: первое вооруженное...

>Пока это для меня неочевидно. Да и не только для меня.

Для меня неочевидно другое - ваша способность к логическому мышлению, раз у вас одновременно тверичи и побивают татар (в смысле они участвуют в московском нападении на Тверь, кое удачно отражает тверской князь) и они же не виноваты в этом (сами же писали, что Михаила не за что казнили в Орде).

>Второе вооруженное сопротивление татарам было в Рязани, 1237.

Не была осада Рязани "вторым случаем".

http://rutenica.narod.ru/
От Mole Man
К Роман Храпачевский (23.12.2003 00:55:32)
Дата 23.12.2003 02:24:32

ссылку, pls

>>сами же писали, что Михаила не за что казнили в Орде.

Дайте ссылку, где это я написал "не за что". Исправлю.