От Mole Man
К loki
Дата 24.12.2003 19:42:55
Рубрики WWII; Современность; Политек;

финно-угорская символика

>Кстати, что это такое "финноугорская символика", которая была на тверских монетах.

У финно-угров есть своя символика и свои священные животные.
Серебряные деньги Тверского княжества также несут изображение священных животных финно-угров - утки, медведя, змеи. Но в интересном ракурсе - князь то утку из лука стреляет, то медведя рогатиной протыкает, то змею мечом рубит. Мол, знай, кто в доме хозяин.
Эдакое своеобразное "взаимопроникновение культур".
(Орешников, монеты 46-53,
Гайдуков, монеты 328-343).
Кстати, после присоединения Твери к Москве процесс избиения финно-угорских священных животных на монетах прекратился. Даже более того.
По преданию угро-финнов (отражено в Калевале и бытует до Ханты-мансийского округа), мир родился оттого, что утка достала из мирового океана кусочек грязи и свила на нем свое гнездо. Так вот после присоединения Твери к Москве этот процесс был отражен на "пулах тверских", самой ходовой народной мелкой медной монете:
xlt.narod.ru/season2000/m19.html
Отражает ли это популистский жест царя или - новую национальную политику Москвы?
Я склонен к последнему.
Тем более, что вскоре тверским финно-уграм московский царь прислал "пополнение" в виде карел, бегущих от шведов.

>Страсти господни, а вероятнее всего после очередной переписи произошло "укрупнение национальностей"

Что было, то было. Укрупняли как могли - и до войны тоже.
В Калининской (Тверской) области на переписи 1937 года был такой казус (была статья в "Ржевской правде").
Тогда была введена графа "национальность". И вдруг две тверские деревни поголовно в графе "национальность" всерьез написали "ЯДОНЫ".
Переписчики обалдели, повычеркивали и написали "русские".
Так были "ассимилированы" ядоны :)))

Кстати, ядоны они и до сих пор. Окружающие деревни их издевательски зовут "чалдонами". А ученые в той газете написали такое "обьяснение". Мол, типа они когда-то переселились с Дона, и говорили всем - мол, привет, "я с Дона". Потом слово "с" проглотили, и стали "ядоны". А "язык" у ядонов никакой не "язык", а "шифрообразный жаргон". Чтоб другие не понимали, они его, мол, специально из головы придумали.
(Я вот тоже с Дона, из казаков, а что-то вот всем встречным об этом не рассказываю. Страшно предположить.... а может и я "ядон"??)

А что касается "Карельского дела", то с 1955 по 1987 гг. КГБ рассмотрело 3288 дел и реабилитировало 1980 человек. С 1988 г. дело пошло быстрее - за три года до 1991 г. было реабилитировано еще 16.000 человек. Как пишут в той книге - "И эта непростая и нелегкая работа продолжается".
Напомню, дело о реабилитации начинают по заявлению родственников или самих потерпевших. Количество таких дел отражает лишь небольшой % реально пострадавших - кто-то погиб, у кого-то родственников не осталось, а кто-то связываться с КГБ не захотел. Но и 18.000 реабилитированных карел дает представление о размахе "карельского дела".
От Bokarev Alexandr
К Mole Man (24.12.2003 19:42:55)
Дата 25.12.2003 17:31:21

Re: финно-угорская символика

Желаю здравствовать

>>Кстати, что это такое "финноугорская символика", которая была на тверских монетах.
>У финно-угров есть своя символика и свои священные животные.
>Серебряные деньги Тверского княжества также несут изображение священных животных финно-угров - утки, медведя, змеи. Но в интересном ракурсе Эдакое своеобразное "взаимопроникновение культур".
>Кстати, после присоединения Твери к Москве процесс избиения финно-угорских священных животных на монетах прекратился.
Все очень хорошо и любопытно, однако есть одно существенно обстоятельство. Если сопоставить территорию быв. Тверского княжества и территорию, по которой расселены современные тверские карелы (Лихославльский район и севернее - на Максатиху, Удомлю, а также восточнее, на Рамешки), несложно увидеть, что тверские карелы живут не на бывших тверских, а на бывших новгородских землях. Тверские земли они вообще не особенно-то и большие были, если географию вспомнить, узенькая такая полоса вдоль Волги от Кашина до Ржева, шириной от Торжка до Клина, где уж там разгуляться с "угнетением финно-угров".
Конечно, можно при желании и на этой фактологии шустро состроить новую теорийку, буквально за пару минут.
Например вот такой бред: "процесс протыкания медведя рогатиной на тверской монете отражает постоянное угнетение тверским княжеством финно-угорского населения Бежецкой пятины Новгородской республики, что собственно и являлось одной из основных причин тверско-новгородского противостояния (подспудной и неотловленной некомпетентными историками), а после присоединения Новгорода к Москве заставило московские власти ликвидировать и независимость Твери, продолжавшей по старой памяти угнетать финно-угров, не считаясь с их новой крышей (что также не заметили историки, не ходившие с металлоискателем по городищам)". 8-)) Подобные теории сочинять несложно, только наливай. Только это теории абсолютно легковесные и серьезному обсуждению не подлежащие.

>В Калининской (Тверской) области на переписи 1937 года был такой казус (была статья в "Ржевской правде").
>Тогда была введена графа "национальность". И вдруг две тверские деревни поголовно в графе "национальность" всерьез написали "ЯДОНЫ".
>Переписчики обалдели, повычеркивали и написали "русские".
>Так были "ассимилированы" ядоны :)))
Любопытно. Может это аналог калужских "якутал" ? Было под Калугой несколько деревень, жители которых в XIX веке и позже занимались профессиональным нищенством - все лето бродили по стране в виде погорельцев и т.п. несчастных, сбирали милостыню, а на зиму возвращались в родные избы. Этот промысел убился окончательно только в послевоенные годы. У "якутал" и говор был свой, жаргонный, и самоназвание свое они до сих пор помнят.

>А что касается "Карельского дела", то с 1955 по 1987 гг. КГБ рассмотрело 3288 дел и реабилитировало 1980 человек. С 1988 г. дело пошло быстрее - за три года до 1991 г. было реабилитировано еще 16.000 человек. Как пишут в той книге - "И эта непростая и нелегкая работа продолжается".
>Напомню, дело о реабилитации начинают по заявлению родственников или самих потерпевших.
АФАИК это не так. Моего прадеда, рассказавшего смешной анекдот в неподходящей компании, реабилитировали (посмертно) без всяких заявлений родичей. Скорее всего пересмотрены в 1980-1990-х были все дела времен "большого террора", подследственные по которым по 58-й проходили. Так что насчет небольшого процента я бы посомневался.
Цифры в любом случае очень большие - как я понимаю они только из выше названной книги про тверских карел происходят ? Учитывая время издания и готов усомниться в тщательности авторов - работа ведь, как я понимаю, публицистическая. Если есть изданные в последние годы пофамильные списки жертв репрессий по Тверской области было бы неплохо их глянуть (что-либо типа предисловия).

С уважением, Бокарёв Александр
От Дмитрий Адров
К Mole Man (24.12.2003 19:42:55)
Дата 25.12.2003 13:34:53

Re: финно-угорская символика

Здравия желаю!
>>Кстати, что это такое "финноугорская символика", которая была на тверских монетах.
>
>У финно-угров есть своя символика и свои священные животные.

Может и есть, но об этом никто не знает. Хотя, впрочем это смотря о каких народах речь.

>Серебряные деньги Тверского княжества также несут изображение священных животных финно-угров - утки, медведя, змеи. Но в интересном ракурсе - князь то утку из лука стреляет, то медведя рогатиной протыкает, то змею мечом рубит. Мол, знай, кто в доме хозяин.
>Эдакое своеобразное "взаимопроникновение культур".

М... нет, это просто game scenes. ненадо ничего выдумывать. В христианской Руси никакого значения нехристианской символике внимания не уделялось.

>(Орешников, монеты 46-53,
>Гайдуков, монеты 328-343).

Если там написано то, чтонаписали вы, то это фантасты. Я не читал, но если это спецы по монетам, то там скорее всего можно найти просто описание монет.

>Кстати, после присоединения Твери к Москве процесс избиения финно-угорских священных животных на монетах прекратился. Даже более того.

Более того - тверских монет даже не чеканилось.

>По преданию угро-финнов (отражено в Калевале и бытует до Ханты-мансийского округа), мир родился оттого, что утка достала из мирового океана кусочек грязи и свила на нем свое гнездо. Так вот после присоединения Твери к Москве этот процесс был отражен на "пулах тверских", самой ходовой народной мелкой медной монете:
>xlt.narod.ru/season2000/m19.html
>Отражает ли это популистский жест царя или - новую национальную политику Москвы?
>Я склонен к последнему.


Я склонен к тому, что вы решили создать новую мифологию на пустом месте. Но вы не одиноки. Вы, кстати, монеты-то древнерусской чеканки видели?

>Тем более, что вскоре тверским финно-уграм московский царь прислал "пополнение" в виде карел, бегущих от шведов.

московскому царю было вообще наплевать, кто там фино-угр. С национальностью тогда не заморачивались.




Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Mole Man (24.12.2003 19:42:55)
Дата 24.12.2003 19:55:39

не удержусь, поправлю

День добрый
>>Кстати, что это такое "финноугорская символика", которая была на тверских монетах.
>
>У финно-угров есть своя символика и свои священные животные.
>Серебряные деньги Тверского княжества также несут изображение священных животных финно-угров - утки, медведя, змеи.
----------------
Змея ни когда не была священным животным финно-угров. Хотя могла быть чьим-то тотемом.

>Кстати, после присоединения Твери к Москве процесс избиения финно-угорских священных животных на монетах прекратился. Даже более того.
>По преданию угро-финнов (отражено в Калевале и бытует до Ханты-мансийского округа), мир родился оттого, что утка достала из мирового океана кусочек грязи и свила на нем свое гнездо.
-------------
не совсем верная трактовка. Утка (гагара ан масс)достает ил со дна по укзанию демиурга. который и творит мир.

Денисов
От Mole Man
К Михаил Денисов (24.12.2003 19:55:39)
Дата 24.12.2003 20:41:46

не удержусь, поцитирую

Кстати, забыл написать - в сказках все упомянутые священные финно-угорские звери просят у русского князя: "Не убивай нас, мы тебе еще пригодимся".
Ответ был нарисован на монетах этих князей - "Нет. Не пригодитесь".

>Змея ни когда не была священным животным финно-угров. Хотя могла быть чьим-то тотемом.

Сошлюсь на акад. Рыбакова, "Язычество Древней Руси", стр.278 и далее. Культ "змея" ("ящера", "коркодила") особо бытовал на северных озерах, и Рыбаков прямо связывал его бытование там с финно-угорской средой, ссылаясь на шаманские бляшки Северо-Востока и т.д. и т.п.
Браслеты "змейкой", "змеи/драконы" в оформлении изб, ковшов и т.д.. Пишет Рыбаков (стр.280) о некоем чудском "двуглавом ящере", который одной головой заглатывает заходящее солнце, а другой изрыгает его на восходе и т.д.
Культ "каких-то змей с четырьмя короткими лапами на подобие ящериц с черным и жирным телом, имеющем не более 3 пядей (60-75 см) в длину" описал еще путешествующий в Московию Герберштейн. Заметим, что на Тверских монетах князь рубит мечом "змея" (или "дракона") именно с лапами.

(К слову, этим летом и прошлым я снимал на видеокамеру занятный процесс, откуда на поверхности земли появляются "свеженькие" средневековые монеты. И вдруг неожиданно осенило, почему змеи были священными животными во всех древнейших земледельческих культурах - от Египта и Крита до Индии и Китая. Заснял даже одну драматическую сцену на эту тему :)
Но это уже офф-топ, хотите продолжим по мылу.)

>не совсем верная трактовка. Утка (гагара ан масс)достает ил со дна по укзанию демиурга. который и творит мир.

Б.А.Рыбаков "Язычество Древней Руси", стр.587:
"Согласно мордовскому варианту легенды, наиболее близкому территориально к Волжской Болгарии, мир произошел так: по первичному Океану плавала утка (гоголь, нырок), которая нырнула на дно, достала комочек земли и из этого комочка возникла Земля и все живое на ней."

Калевала, руна первая:
"Мало времени проходит,
Протекло едва мгновенье -
Вот летит красотка утка,
Воздух крыльями колышет,
Для гнезда местечка ищет,
Ищет места для жилища.
Мчится к западу, к востоку,
Мчится к югу и на север,
Но найти не может места,
Ни малейшего местечка,
Где бы свить гнездо сумела
И жилище приготовить.
Полетала, осмотрелась,
Призадумалась, сказала:
"Коль совью гнездо на ветре,
На волне жилье поставлю,
Мне гнездо развеет ветер,
Унесут жилище волны".
Мать воды то слово слышит,
Ильматар, творенья дева,
Подняла из волн колено,
Подняла плечо из моря,
Чтоб гнездо слепила утка,
Приготовила жилище.
Утка, та красотка птица,
Полетала, осмотрелась,
Увидала в синих волнах
Матери воды колено.
Приняла его за кочку
И сочла за дерн зеленый.
Полетала, осмотрелась,
На колено опустилась
И гнездо себе готовит,
Золотые сносит яйца:
Шесть яичек золотые,
А седьмое - из железа.
Вот наседкой села утка,
Греет круглое колено.
День сидит, сидит другой день,
Вот уж третий день проходит -
Ильматар, творенья дева,
Мать воды, вдруг ощутила
Сильный жар в своем колене:
Кожа так на нем нагрелась,
Словно в пламени колено
И все жилы растопились.
Сильно двинула колено,
Члены сильно сотрясает -
Покатились яйца в воду,
В волны вод они упали,
На куски разбились в море
И обломками распались.
Не погибли яйца в тине
И куски во влаге моря,
Но чудесно изменились
И подверглись превращенью:
Из яйца, из нижней части,
Вышла мать - земля сырая;
Из яйца, из верхней части,
Встал высокий свод небесный,
Из желтка, из верхней части,
Солнце светлое явилось;
Из белка, из верхней части,
Ясный месяц появился;
Из яйца, из пестрой части,
Звезды сделались на небе;
Из яйца, из темной части,
Тучи в воздухе явились..."

Вариантов легенды много, у каждого финно-угорского народа своя,- наверняка есть и "христианизированная" версия с демиургом. Почему бы нет?

С уважением, Mole Man xlt@narod.ru
От Михаил Денисов
К Mole Man (24.12.2003 20:41:46)
Дата 24.12.2003 20:54:42

Да, с калевалой вы правы

Приношу свои и т.д.
Демиург - это мифология обских угров, скорее всего этот персонаж возник под иранским, а не христианским влиянием.
На счет змей...еще раз проглядел очень неплохую книгу петрухина "Мифология финно-угров", змеиные мотивы в искустве есть у всех. но именно в список космогонических животных (как медведь, лось, утка) они не входят.
Денисов