От tarasv
К Архив
Дата 24.12.2003 15:47:14
Рубрики WWII; Армия; 1917-1939;

Re: [2FVL1~01] Re:В кучу...

>> Вопрос в другом были ресурсы выпускать оба? ИМХО небыло. А уж технические подробности это вторично - зачем доводить то что выпускаться все равно не будет.
>
>КАКИЕ ресурсы. ФАКТИЧЕСКИ оба и ВЫПУСКАЛИСЬ с 1941 по 1944 год.

Заводских, по выпуску двигателей которые были не резиновые, выпуска хватало только на Ил-2.

>ТО есть ФАКТИЧЕСКИ выпускался толкьо ОДИН мотор который можно было по изменении наддува использовать как АМ-35А и как АМ-38. Те которые шли на самолеты ТБ-7 и Миг-3 назывались АМ-35А, которые ильюшину АМ-38. В ВСЕХ оснвоных деталях кроме настройки и турбинок наддува они ОДИНАКОВЫ.

Фактически выпускался один двигатель - АМ-38. АМ-35А например в 42году выпустили в 50 раз меньше.

>> Я не знаю при чем:) Персонально Ильюшина в разгвор вы ввернули, я говорил про размер серии Ил-2, а не про его конструктора, серию определяет точно не он.
>
>А причем тут серия Ильюшина...

При том что других машин с этими двигателями строить было нельзя - не хватит двигателей.

>ПОЧЕМУ не стали строить 103АМ-38 например ИЛИ потому что у Туполева другие идеи появились например насчет мотора?

Появились, на тему того что микулинских двигателей можно и не дождаться.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FVL1~01
К tarasv (24.12.2003 15:47:14)
Дата 24.12.2003 21:56:02

Простите ВСЕ неверно...

И снова здравствуйте
> Заводских, по выпуску двигателей которые были не резиновые, выпуска хватало только на Ил-2.

Угук, и при этом идет массовое проектирвоание машин под новые моторы, более того для части этих машин за счет выпуска моторов микулина на том же ЗАВОДЕ серией собираються делать авиадизеля.

Оно конечно Ил-2 нужен Красной армии как хлеб, как воздух... НО это лозунг а не директива. А в 1942 другая дирвектива - о МАССОВОМ выпуске истребителей. Любой ценой . И удельный выпуск Ил-2 в отношении к другим самолетам с зимы 1942-43 начинают СНИЖАТЬ.

> Фактически выпускался один двигатель - АМ-38. АМ-35А например в 42году выпустили в 50 раз меньше.

Потребителей меньше и моторов меньше... СЛОЖЕН все же Миг-3 оказался для массового пилота, А потом он стал совсем ненужен, с появлением "тяжелого" истребителя Ла-5 и лендлизовских истребителй для ПВО.

> При том что других машин с этими двигателями строить было нельзя - не хватит двигателей.

Притом что не было создано ни одной НОРМАЛЬНОЙ альтернативы под имеющиеся моторы. Вот и пришлось строить "временное решение" ЦКБ-55 постоянно... ОПБ же нету. СУ-ШБ то же не поймешь то ли есть то ли нету.

> Появились, на тему того что микулинских двигателей можно и не дождаться.

Угу причем появились в МАЕ 1941. ДО начала массового выпуска временного, малосерийного Ил-2 :-) ВОТ А.Н.Т. оказался таки каким провидцем.


С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (24.12.2003 21:56:02)
Дата 25.12.2003 14:40:53

Re: Чтото опять все в кучу

>> Заводских, по выпуску двигателей которые были не резиновые, выпуска хватало только на Ил-2.
>
>Угук, и при этом идет массовое проектирвоание машин под новые моторы, более того для части этих машин за счет выпуска моторов микулина на том же ЗАВОДЕ серией собираються делать авиадизеля.

И строят новый завод-дублер под АМ и М-105, только планы это одно, а реальное положение с мощностями после эвакуации это совсем дургое.

>Оно конечно Ил-2 нужен Красной армии как хлеб, как воздух... НО это лозунг а не директива.

Ну если решение ГКО о прекращении производства АМ-35А в пользу АМ-38 для вас лозунг я пас.

>А в 1942 другая дирвектива - о МАССОВОМ выпуске истребителей. Любой ценой . И удельный выпуск Ил-2 в отношении к другим самолетам с зимы 1942-43 начинают СНИЖАТЬ.

А это уже через год заметьте.

>> Фактически выпускался один двигатель - АМ-38. АМ-35А например в 42году выпустили в 50 раз меньше.
>
>Потребителей меньше и моторов меньше... СЛОЖЕН все же Миг-3 оказался для массового пилота, А потом он стал совсем ненужен, с появлением "тяжелого" истребителя Ла-5 и лендлизовских истребителй для ПВО.

Я и говорю - не велика потеря, но факт имеет место, как и то что после 23 декабря 41 любая крупносерийная машина с кроме Ил-2 с микулинскими движками принята скорее всего не будет, а Пе-8 не крупносерийный.

>> При том что других машин с этими двигателями строить было нельзя - не хватит двигателей.
>
>Притом что не было создано ни одной НОРМАЛЬНОЙ альтернативы под имеющиеся моторы. Вот и пришлось строить "временное решение" ЦКБ-55 постоянно... ОПБ же нету. СУ-ШБ то же не поймешь то ли есть то ли нету.

Вот и запустили на всю катушку, я понимаю что это мы сейчас умные, лучше знаем реальную боевую эффективность Ил-2, в момент принятия решения этой информации небыло, с этим никто и не спорит.

>> Появились, на тему того что микулинских двигателей можно и не дождаться.
>
>Угу причем появились в МАЕ 1941. ДО начала массового выпуска временного, малосерийного Ил-2 :-) ВОТ А.Н.Т. оказался таки каким провидцем.

Появился переспективный мотор, можно и под него попробовать, Туполев не провидец он всегда старался много вариантов иметь. Вон в сентябре начали серию 103У но перстали - какие причины предложите?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FVL1~01
К tarasv (25.12.2003 14:40:53)
Дата 25.12.2003 21:03:22

Проститие опять непонимание...

И снова здравствуйте
> И строят новый завод-дублер под АМ и М-105, только планы это одно, а реальное положение с мощностями после эвакуации это совсем дургое.

Дублер он на то и есть дублер, да дублер широкого профиля СПОСОБНЫЙ выпускать разные типы самолетов с разными моторами...

> Ну если решение ГКО о прекращении производства АМ-35А в пользу АМ-38 для вас лозунг я пас.

О прекращении производства ДОВОЕННОГО неунифицированного АМ-35А - для чего и пришлось посылать на завод "диктатора" и устраивать шоу с досками длиной в 15 метров. В постановлении сказано КРАТКО. А моторов АМ-35А таки два разных. точнее 4 разных, это как МИНИМУМ если с учетом редукторов...

> А это уже через год заметьте.

А через год что прекратились разработки машин под Микулинские моторы - так нетже. А вот что разработать ничего кроме Илов толком до 1945 не смогли когда в СЕРИЮ пошли в октябре Ту-1 енто медицинский факт.

> Я и говорю - не велика потеря, но факт имеет место, как и то что после 23 декабря 41 любая крупносерийная машина с кроме Ил-2 с микулинскими движками принята скорее всего не будет, а Пе-8 не крупносерийный.

ПОТОМУ что ничего другого РАЗРАБОТАТЬ не смогли. Разработки машин были а толку с них как с козла молока. Миг-5, Поликарсповские тяжелые - а смысел?

> Вот и запустили на всю катушку, я понимаю что это мы сейчас умные, лучше знаем реальную боевую эффективность Ил-2, в момент принятия решения этой информации небыло, с этим никто и не спорит.

А что реальная боевая эффективность Ил-2 вызывает сомнение? Читаем немецкий взгляд на вещь... Швабидисен вполне пойдет... Сомнение вызывает РЕАЛЬНАЯ эффективность ЕГО альтернатив. Хотя да с мотором воздушного охлаждения ОПБ был бы актуален, "горбунком" с АМ-37-38 он все равно бы не получился.
Су-6 в 1942 - спасибо, жуже что то придумать трудно.

> Появился переспективный мотор, можно и под него попробовать, Туполев не провидец он всегда старался много вариантов иметь. Вон в сентябре начали серию 103У но перстали - какие причины предложите?

ПРОСТИТЕ КРУТО РАЗВЕРНУТЬСЯ и ПОЛНОСТЬЮ перевести на другой мотор ВСе разработки это попробовать. ЗАДРОБИВ разработку под ЛЮБЫЕ моторы водяного охлаждения, включая М-120 например. Хорошо попробовали... В ГЛАВНОМ кстати АНТ оказался прав. ОЧЕНЬ прав. По скорости у земли и до 3000 м Ту-2 с моторами АШ-82 был непревзойден альтернативами до появления АМ-39Ф второй партии. Но просто в мае 1941 показалось что ВСЕ проблемы М-82 благодаря новой маслосистеме созданой Суховцами РЕШЕНЫ и это было верно. Кто же знал что после решения ЭТИХ проблем вылезут новые баги. В результате на почти год самолет 103 остался БЕЗ какого либо мотора - Микулин не доводит АМ-37, ждет самолет Туполева, а самолет Туполева не доводиться так как нет мотора Шевцова.

Это не ошибка и не злой умысел и тем более не интриги. Это естественный ход событий, хотя и трагический.

А осенью 1942 кончаться довоенные заделы по М-82, а моторы военной сборки начнут гореть малсом. Ту-2 снимут а Лавочкин в ТРЕТИЙ раз начнет круг бодания с маслосистемой этого крайне перспективного мотора, отлично скомпонованного но который подошел к самому самому ПЕРДЕЛУ производсвтенных возможностей СССР в военный период. После боданий Поликарпова в 1942 весной и боданий Сухого 1941 весной летом 1941... А за это время Ту-2 к которому НЕТ моторов каковые бы не клинили в каждом седьмом вылете снимут с производства. А потом яковлевцы помогут (может и сами того не желая) Алексееву и мотор к лету 1943 наконец то доведут... Кто мог предположить себе всю цеопчку в мае 1941?


С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (25.12.2003 21:03:22)
Дата 26.12.2003 16:09:19

Re: Да я слегка не понимаю что вы хотите доказать

>Дублер он на то и есть дублер, да дублер широкого профиля СПОСОБНЫЙ выпускать разные типы самолетов с разными моторами...

И при запуске этого завода планировалось что объемы выпуска не снижаются даже если основной еще и дизеля начнет выпускать в зависимости от того какие самолеты в серии. Федор, Вы ИМХО исходите из неверной посылки что я думаю что размер серии Ил-2 планировался до войны, во всяком случае Ваши уходы по времени до ее начала и приводимая аргументация меня на такую мысль наводят.

>> Ну если решение ГКО о прекращении производства АМ-35А в пользу АМ-38 для вас лозунг я пас.
>
>О прекращении производства ДОВОЕННОГО неунифицированного АМ-35А - для чего и пришлось посылать на завод "диктатора" и устраивать шоу с досками длиной в 15 метров. В постановлении сказано КРАТКО. А моторов АМ-35А таки два разных. точнее 4 разных, это как МИНИМУМ если с учетом редукторов...

И переход на выпуск унифицированнх двигателей исключительно в комплектации АМ-38 - уж договаривайте до конца. АМ-35А (пусть и унифицированный) с серии практически снимался. Не важно что это унифицированные моторы, важно в какой комплектации их со склада завода отгружают. А отгружают их в соотношении 50 к одному, и этих 50ти едва хватает на выпуск Ил-2.

>> А это уже через год заметьте.
>
>А через год что прекратились разработки машин под Микулинские моторы - так нетже. А вот что разработать ничего кроме Илов толком до 1945 не смогли когда в СЕРИЮ пошли в октябре Ту-1 енто медицинский факт.

И-221/222 вполне живые машины, только вот не очень нужные.

>ПОТОМУ что ничего другого РАЗРАБОТАТЬ не смогли. Разработки машин были а толку с них как с козла молока. Миг-5, Поликарсповские тяжелые - а смысел?

Ну 103У не такая уж и беспереспективная вещь, скорее наоборот, нужная, по меньшей мере он не хуже а лучше Пе-2.

>А что реальная боевая эффективность Ил-2 вызывает сомнение? Читаем немецкий взгляд на вещь... Швабидисен вполне пойдет...

В своей нише - никаких сомнений, а как фронтовой бомбер увольте - применяли только потому что он есть, а бомберов нехватает.

>Сомнение вызывает РЕАЛЬНАЯ эффективность ЕГО альтернатив. Хотя да с мотором воздушного охлаждения ОПБ был бы актуален

Опять-же в своей нише Ил-2 нормален. Разговор то о чем начинался? О том что Ил-2 никакое не извращение:) а вот наштамповли их ИМХО многовато.

>ПРОСТИТЕ КРУТО РАЗВЕРНУТЬСЯ и ПОЛНОСТЬЮ перевести на другой мотор ВСе разработки это попробовать.

Еще раз спрашиваю почему не было достроена начатая в 41м серия 103У? Остальное к сути разговора никакого отношения не имеет.

>Кто мог предположить себе всю цеопчку в мае 1941?

Речь не о этой цепочке, речь о том что Ил-2 использовали как универсальный ударный самолет каковым он небыл. Использовали по причине его наличия, и нехватки специализированных ударных машин других классов. Хорошо или плохо - не важно, но так было.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (26.12.2003 16:09:19)
Дата 27.12.2003 00:43:15

Re: Да я...

> Речь не о этой цепочке, речь о том что Ил-2 использовали как универсальный ударный самолет каковым он небыл. Использовали по причине его наличия, и нехватки специализированных ударных машин других классов. Хорошо или плохо - не важно, но так было.
 Как раз таки универсальным ударным он и был )
От FVL1~01
К FVL1~01 (25.12.2003 21:03:22)
Дата 25.12.2003 21:04:06

падон описка

И снова здравствуйте
читать:
>Дублер он на то и есть дублер, да дублер широкого профиля СПОСОБНЫЙ выпускать разные типы моторов для РАЗНОГО типа самолетов
С уважением ФВЛ