От Валерий Мухин
К All
Дата 12.02.2001 01:31:26
Рубрики WWII; Танки;

Исаеву. Ты эту статью имел ввиду? (+)


http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/trofei.html
То не Свирин, но идея та же.
================================
Ответ такой же - шасси наших танков тоже не были нужны вермахту. Не следует забывать, что для отечественных танковых двигателей требовался только высокосортный бензин (для Т-26 не хуже "Грозненского", а для БТ и Т-28 - не хуже "Бакинского"). А согласно "Военному дневнику" Ф.Гальдера, немцы испытывали в 1940-42 гг. острейший дефицит натуральной нефти и, как следствие, высокосортного бензина. Его немецкой армии не хватало даже для авиации, зачем же тратить его на посредственные советские танки? Немецкий же синтетический бензин отечественные танковые моторы "кушать" отказывались. Это было характерно не только для танков довоенного выпуска: двигатели Т-60, Т-70 и СУ-76 также нуждались в высокосортном бензине.
================================

«Немецкий же синтетический бензин отечественные танковые моторы "кушать" отказывались.»
Охотно верю. А немецкие могли его «кушать»?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (12.02.2001 01:31:26)
Дата 12.02.2001 14:28:02

Re: Исаеву. Ты...

Доброе время суток,

>«Немецкий же синтетический бензин отечественные танковые моторы "кушать" отказывались.»
>Охотно верю. А немецкие могли его «кушать»?

Именно эту. И давай определим поле вариантов.
1.Советские танки отказывались кушать немецкий бензин.
2.Советские танки были ненадежными лоханями.
Все остальные варианты легко парируются. Скажем на аргумент "Распознавание на поле боя своей трофейной и вражеской техники" ответ простой "Почему на шасси советских танков не делали САУ? А делали на шасси несчастных "двоек"." Подготовка экипажей также не является проблемой, обучались танкисты на французской бронетехнике и на что их потом пересаживать по барабану. Запчастей было море, "каннибализм" тысяч захваченных в разной степени исправности танков. Так что ты сначала определись с чем споришь и что хочешь доказать.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (12.02.2001 14:28:02)
Дата 12.02.2001 14:47:40

Re: Исаеву. Ты...

>Именно эту. И давай определим поле вариантов.
>1.Советские танки отказывались кушать немецкий бензин.
>2.Советские танки были ненадежными лоханями.
>Все остальные варианты легко парируются….

Леша. Эти все варианты это все частности.
Я проанализировал ситуацию по новой и понял, в чем причина.
1. Почему возникает вопрос о использование немцами советской техники? Потому, что немцам не хватило сил и средств для взятия Москвы в 41-году до начала зимы, что гипотетически делало возможным успех восточной кампании.
2. Т.е. что использовать советские танки в битве за Москву, надо было еще в конце лета провести полный анализ ситуации и выявить риски (очень большие) того, что имеющихся сил и средств не хватит и развернуть мероприятия по систематическому сбору и ремонту танков и комплектование НОВЫХ частей советской техникой.
3. Однако ни каких мероприятий направленных на преодоление системного кризиса у немцев не было.
4. В СССР же наоборот ситуация в которой «танки кончатся совсем» рассматривалась за долго до войны. Чего стоит одни планы создания эрзац-танков из тракторов. Поэтому мероприятия по сбору немецкой бронетехники были явлением, которое хорошо ложилось в советские подходы к снабжению войск.

Общий вывод. Не использование советских танков следствие авантюристического подхода к планированию войны (блицкриг) и не способности выявить системный кризис проекта «восточный поход».

C уважением,
Сертифицированный IPMI менеджер
Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (12.02.2001 14:47:40)
Дата 12.02.2001 15:11:10

Re: Исаеву. Ты...

Доброе время суток,
>1. Почему возникает вопрос о использование немцами советской техники? Потому, что немцам не хватило сил и средств для взятия Москвы в 41-году до начала зимы, что гипотетически делало возможным успех восточной кампании.

Неверно. Речь идет об использовании советской техники вообще. Потому у немцев было времени больше, чем полгода. Можно было аналогично французским трофеям организовать производство САУ на шасси советских танков году в 42-м, например. Или "двойка", 38(t) в качестве шасси для "Мардеров", "Бизонов" была предпочтительнее?

>2. Т.е. что использовать советские танки в битве за Москву

А кто говорил про битву за Москву? Я не спорю, что к битве за Москву немцы вряд ли успевают. Но что заставляло их в 42-м использовать "тройки" с 42-калиберными 50 мм, "четверки" с 24-калиберными "окурками", насиловать для изготовления САУ шасси несчастных "единичек"(2 см Флак), "двоек"(Мардеры), 38(t)(2 см Флак) когда есть масса советской техники?

>4. В СССР же наоборот ситуация в которой «танки кончатся совсем» рассматривалась за долго до войны.

По понятным причинам.

>Сертифицированный IPMI менеджер
>Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

Детский сад, старшая группа. :-((

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (12.02.2001 15:11:10)
Дата 12.02.2001 22:54:36

Re: Исаеву. Ты...

>Неверно. Речь идет об использовании советской техники вообще.

«Вообще» немцы советскую технику использовали достаточно активно, но НЕ ЦЕНТРАЛИЗОВАННО.

>Потому у немцев было времени больше, чем полгода. Можно было аналогично французским трофеям организовать производство САУ на шасси советских танков году в 42-м, например. Или "двойка", 38(t) в качестве шасси для "Мардеров", "Бизонов" была предпочтительнее?

Для того, что бы производство было «аналогично французскому», то и условия для немцев в СССР должны быть аналогичные условиям Франции – контроль над заводами производителями, доступ к документации на ПОНЯТНОМ языке, готовые к сотрудничеству инженеры-коллаборационисты и т.д.

>>2. Т.е. что использовать советские танки в битве за Москву
>А кто говорил про битву за Москву? Я не спорю, что к битве за Москву немцы вряд ли успевают. Но что заставляло их в 42-м использовать "тройки" с 42-калиберными 50 мм, "четверки" с 24-калиберными "окурками", насиловать для изготовления САУ шасси несчастных "единичек"(2 см Флак), "двоек"(Мардеры), 38(t)(2 см Флак) когда есть масса советской техники?

А эта масса в 42-году все еще существует в природе? Не могу представить себе, что бы танк – машина, наполненная нужными в хозяйстве вещами могла сохранится в пригодном для дальнейшего использования виде простояв полгода на улице.
Если в летом (максимум осенью) 41-го не принять принципиального решения о начале ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО сбора и ремонта советской бронетехники, то к 42-му году собирать будет просто будет не чего – народ все растащит.

>Детский сад, старшая группа. :-((
>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

Ну не будь к себе столь самокритичен. Я понимаю Х-55 тебя сильно потоптал, оставь хотя бы среднюю школу :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (12.02.2001 22:54:36)
Дата 13.02.2001 09:05:24

Re: Исаеву. Ты...

Доброе время суток,
>>Неверно. Речь идет об использовании советской техники вообще.
>«Вообще» немцы советскую технику использовали достаточно активно, но НЕ ЦЕНТРАЛИЗОВАННО.

"Достаточно активно" это понятие растяжимое. Скажем я могу назвать использование советской техники "эпизодическим" и буду прав. Поскольку активно/неактивно/эпизодически это соотношение между парком своих машин и машин трофейных. И в сравнении с трофеями производства других стран.

>>Потому у немцев было времени больше, чем полгода. Можно было аналогично французским трофеям организовать производство САУ на шасси советских танков году в 42-м, например. Или "двойка", 38(t) в качестве шасси для "Мардеров", "Бизонов" была предпочтительнее?
>Для того, что бы производство было «аналогично французскому», то и условия для немцев в СССР должны быть аналогичные условиям Франции – контроль над заводами производителями, доступ к документации на ПОНЯТНОМ языке, готовые к сотрудничеству инженеры-коллаборационисты и т.д.

Вовсе необязательно. Скажем немцами была произведена глубокая модернизация орудия Ф-22 без доступа к вышеуказанным вещам. Для изучения, модернизации и использования техники необязательно иметь завод производителя этой техники с проданными в рабство инженерами. Еще один пример такого рода это израильтяне, которые без посторонней помощи измывались над трофейными советскими, английскими и американскими танками. Или финики, которые реализовали САУ на шасси БТ не имея ни оригинальной производственной базы, ни трофейного персонала.

>А эта масса в 42-году все еще существует в природе? Не могу представить себе, что бы танк – машина, наполненная нужными в хозяйстве вещами могла сохранится в пригодном для дальнейшего использования виде простояв полгода на улице.

Я всегда предпочитал абстрактным теоретическим выкладкам конкретные примеры. Теоретически масса орудий Ф-22 "простояв полгода на улице" должна была прийти в негодность. Но орудия прошли модернизацию, использовались немцами в оригинальном и модернизированном виде в Африке, преодолев сотни километров от места захвата.
То же и с танками. Если принято решение о производстве САУ, то на мутные прицелы и расхищеные ломики и домкраты немцам плевать с высокой колокольни.

>Если в летом (максимум осенью) 41-го не принять принципиального решения о начале ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО сбора и ремонта советской бронетехники, то к 42-му году собирать будет просто будет не чего – народ все растащит.

Не преувеличивай возможности народа. У тебя слишком мало фактического материала. Я могу с тем же основанием утверждать, что немцы собрали танки на пункты сбора(на металлолом, например) и приставляли к ним зульдатена с винтовкой. По аналогии с рядами немецкой бронетехники, мелькающей у нас(в том числе битой). Большая часть этого барахла пошла на переплавку.

>>Детский сад, старшая группа. :-((
>Ну не будь к себе столь самокритичен. Я понимаю Х-55 тебя сильно потоптал, оставь хотя бы среднюю школу :-)

Х-55 никто и зовут его никак. На вопрос конкретизировать наезд он сразу замолчал в тряпочку.
А тебе советую не становиться в позу "загните мне мизинцы, я в дверь не прохожу". С тем же успехом я могу гнуть пальцы заявляя что являюсь выпускником кафедры системного анализа. Все это чешуя. Нужно уметь доказывать знания на практике, несколько выдолбленных учебников еще ничего не означают.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (13.02.2001 09:05:24)
Дата 13.02.2001 13:34:16

Re: Исаеву. Ты...

>Скажем я могу назвать использование советской техники "эпизодическим" и буду прав. Поскольку активно/неактивно/эпизодически это соотношение между парком своих машин и машин трофейных.

Леша. «Активно – неактивно (пассивно)» это действительно антонимы, но вот прикладывать к ним «эпизодически» совершенно нет резона. Антоним для него «систематически», немцы действительно использовали советскую техники эпизодически, но это не мешало использовать ее активно.

>Вовсе необязательно. Скажем немцами была произведена глубокая модернизация орудия Ф-22 без доступа к вышеуказанным вещам. Для изучения, модернизации и использования техники необязательно иметь завод производителя этой техники с проданными в рабство инженерами.

Ты бы еще пример со стрелковым оружием привел. Орудие – гораздо более простая система, чем даже один двигатель от танка, не говоря о танке в целом.

>Не преувеличивай возможности народа.

А чего приувиличивать? В 1993 году народ грузовики разбирал прямо во время уличных боев.

>Большая часть этого барахла пошла на переплавку.

У нас значительная часть барахла пошла в ремонт, а вот остальная действительно в переплавку.
Что касается немцев, если они действительно переплавили в 41 году советские танки, то тогда в 42 уж точно не чего было ремонтировать.

>С тем же успехом я могу гнуть пальцы заявляя что являюсь выпускником кафедры системного анализа.

Вот и построй систему использования техники, укажи взаимосвязи и проведи системный анализ.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От М.Свирин
К Исаев Алексей (12.02.2001 15:11:10)
Дата 12.02.2001 15:34:08

Re: Исаеву. Ты...

Здравствуйте

>Неверно. Речь идет об использовании советской техники вообще. Потому у немцев было времени больше, чем полгода. Можно было аналогично французским трофеям организовать производство САУ на шасси советских танков году в 42-м, например. Или "двойка", 38(t) в качестве шасси для "Мардеров", "Бизонов" была предпочтительнее?

Все-таки именно "двушка" и 38(t) именно предпочтительнее! Сегодня на клуб мне притащят перевод доклада Буле - попробую его выложить, чтобы прекратились споры ни о чем.

Кстати, попроси у Юры принести "руководство по использованию трофейных авто- и бронемашин". Там как раз есть рекомендация по применению отечетвенных и трофейных бензинов в отечественной и трофейной технике.

Ну и последний момент. Вспомни, в каком году и почему у нас появился 76-й бензин :)

До свидания
От tsa
К М.Свирин (12.02.2001 15:34:08)
Дата 12.02.2001 17:33:09

Re: Исаеву. Ты...

Здравствуйте !

>Все-таки именно "двушка" и 38(t) именно предпочтительнее! Сегодня на клуб мне притащят перевод доклада Буле - попробую его выложить, чтобы прекратились споры ни о чем.

Кстати, а чем питались 38(t) и 35(t) ?
Немцы доработали их движки под своё топливо ? Или чехи тоже были поклонниками синтетического бензина ?

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (12.02.2001 17:33:09)
Дата 13.02.2001 01:49:48

Таки источники топливо одни и те же :) 38(t) - абсолютно немецкий танк :) (-)