От Исаев Алексей
К Валерий Мухин
Дата 12.02.2001 14:28:02
Рубрики WWII; Танки;

Re: Исаеву. Ты...

Доброе время суток,

>«Немецкий же синтетический бензин отечественные танковые моторы "кушать" отказывались.»
>Охотно верю. А немецкие могли его «кушать»?

Именно эту. И давай определим поле вариантов.
1.Советские танки отказывались кушать немецкий бензин.
2.Советские танки были ненадежными лоханями.
Все остальные варианты легко парируются. Скажем на аргумент "Распознавание на поле боя своей трофейной и вражеской техники" ответ простой "Почему на шасси советских танков не делали САУ? А делали на шасси несчастных "двоек"." Подготовка экипажей также не является проблемой, обучались танкисты на французской бронетехнике и на что их потом пересаживать по барабану. Запчастей было море, "каннибализм" тысяч захваченных в разной степени исправности танков. Так что ты сначала определись с чем споришь и что хочешь доказать.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (12.02.2001 14:28:02)
Дата 12.02.2001 14:47:40

Re: Исаеву. Ты...

>Именно эту. И давай определим поле вариантов.
>1.Советские танки отказывались кушать немецкий бензин.
>2.Советские танки были ненадежными лоханями.
>Все остальные варианты легко парируются….

Леша. Эти все варианты это все частности.
Я проанализировал ситуацию по новой и понял, в чем причина.
1. Почему возникает вопрос о использование немцами советской техники? Потому, что немцам не хватило сил и средств для взятия Москвы в 41-году до начала зимы, что гипотетически делало возможным успех восточной кампании.
2. Т.е. что использовать советские танки в битве за Москву, надо было еще в конце лета провести полный анализ ситуации и выявить риски (очень большие) того, что имеющихся сил и средств не хватит и развернуть мероприятия по систематическому сбору и ремонту танков и комплектование НОВЫХ частей советской техникой.
3. Однако ни каких мероприятий направленных на преодоление системного кризиса у немцев не было.
4. В СССР же наоборот ситуация в которой «танки кончатся совсем» рассматривалась за долго до войны. Чего стоит одни планы создания эрзац-танков из тракторов. Поэтому мероприятия по сбору немецкой бронетехники были явлением, которое хорошо ложилось в советские подходы к снабжению войск.

Общий вывод. Не использование советских танков следствие авантюристического подхода к планированию войны (блицкриг) и не способности выявить системный кризис проекта «восточный поход».

C уважением,
Сертифицированный IPMI менеджер
Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (12.02.2001 14:47:40)
Дата 12.02.2001 15:11:10

Re: Исаеву. Ты...

Доброе время суток,
>1. Почему возникает вопрос о использование немцами советской техники? Потому, что немцам не хватило сил и средств для взятия Москвы в 41-году до начала зимы, что гипотетически делало возможным успех восточной кампании.

Неверно. Речь идет об использовании советской техники вообще. Потому у немцев было времени больше, чем полгода. Можно было аналогично французским трофеям организовать производство САУ на шасси советских танков году в 42-м, например. Или "двойка", 38(t) в качестве шасси для "Мардеров", "Бизонов" была предпочтительнее?

>2. Т.е. что использовать советские танки в битве за Москву

А кто говорил про битву за Москву? Я не спорю, что к битве за Москву немцы вряд ли успевают. Но что заставляло их в 42-м использовать "тройки" с 42-калиберными 50 мм, "четверки" с 24-калиберными "окурками", насиловать для изготовления САУ шасси несчастных "единичек"(2 см Флак), "двоек"(Мардеры), 38(t)(2 см Флак) когда есть масса советской техники?

>4. В СССР же наоборот ситуация в которой «танки кончатся совсем» рассматривалась за долго до войны.

По понятным причинам.

>Сертифицированный IPMI менеджер
>Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

Детский сад, старшая группа. :-((

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (12.02.2001 15:11:10)
Дата 12.02.2001 22:54:36

Re: Исаеву. Ты...

>Неверно. Речь идет об использовании советской техники вообще.

«Вообще» немцы советскую технику использовали достаточно активно, но НЕ ЦЕНТРАЛИЗОВАННО.

>Потому у немцев было времени больше, чем полгода. Можно было аналогично французским трофеям организовать производство САУ на шасси советских танков году в 42-м, например. Или "двойка", 38(t) в качестве шасси для "Мардеров", "Бизонов" была предпочтительнее?

Для того, что бы производство было «аналогично французскому», то и условия для немцев в СССР должны быть аналогичные условиям Франции – контроль над заводами производителями, доступ к документации на ПОНЯТНОМ языке, готовые к сотрудничеству инженеры-коллаборационисты и т.д.

>>2. Т.е. что использовать советские танки в битве за Москву
>А кто говорил про битву за Москву? Я не спорю, что к битве за Москву немцы вряд ли успевают. Но что заставляло их в 42-м использовать "тройки" с 42-калиберными 50 мм, "четверки" с 24-калиберными "окурками", насиловать для изготовления САУ шасси несчастных "единичек"(2 см Флак), "двоек"(Мардеры), 38(t)(2 см Флак) когда есть масса советской техники?

А эта масса в 42-году все еще существует в природе? Не могу представить себе, что бы танк – машина, наполненная нужными в хозяйстве вещами могла сохранится в пригодном для дальнейшего использования виде простояв полгода на улице.
Если в летом (максимум осенью) 41-го не принять принципиального решения о начале ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО сбора и ремонта советской бронетехники, то к 42-му году собирать будет просто будет не чего – народ все растащит.

>Детский сад, старшая группа. :-((
>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

Ну не будь к себе столь самокритичен. Я понимаю Х-55 тебя сильно потоптал, оставь хотя бы среднюю школу :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (12.02.2001 22:54:36)
Дата 13.02.2001 09:05:24

Re: Исаеву. Ты...

Доброе время суток,
>>Неверно. Речь идет об использовании советской техники вообще.
>«Вообще» немцы советскую технику использовали достаточно активно, но НЕ ЦЕНТРАЛИЗОВАННО.

"Достаточно активно" это понятие растяжимое. Скажем я могу назвать использование советской техники "эпизодическим" и буду прав. Поскольку активно/неактивно/эпизодически это соотношение между парком своих машин и машин трофейных. И в сравнении с трофеями производства других стран.

>>Потому у немцев было времени больше, чем полгода. Можно было аналогично французским трофеям организовать производство САУ на шасси советских танков году в 42-м, например. Или "двойка", 38(t) в качестве шасси для "Мардеров", "Бизонов" была предпочтительнее?
>Для того, что бы производство было «аналогично французскому», то и условия для немцев в СССР должны быть аналогичные условиям Франции – контроль над заводами производителями, доступ к документации на ПОНЯТНОМ языке, готовые к сотрудничеству инженеры-коллаборационисты и т.д.

Вовсе необязательно. Скажем немцами была произведена глубокая модернизация орудия Ф-22 без доступа к вышеуказанным вещам. Для изучения, модернизации и использования техники необязательно иметь завод производителя этой техники с проданными в рабство инженерами. Еще один пример такого рода это израильтяне, которые без посторонней помощи измывались над трофейными советскими, английскими и американскими танками. Или финики, которые реализовали САУ на шасси БТ не имея ни оригинальной производственной базы, ни трофейного персонала.

>А эта масса в 42-году все еще существует в природе? Не могу представить себе, что бы танк – машина, наполненная нужными в хозяйстве вещами могла сохранится в пригодном для дальнейшего использования виде простояв полгода на улице.

Я всегда предпочитал абстрактным теоретическим выкладкам конкретные примеры. Теоретически масса орудий Ф-22 "простояв полгода на улице" должна была прийти в негодность. Но орудия прошли модернизацию, использовались немцами в оригинальном и модернизированном виде в Африке, преодолев сотни километров от места захвата.
То же и с танками. Если принято решение о производстве САУ, то на мутные прицелы и расхищеные ломики и домкраты немцам плевать с высокой колокольни.

>Если в летом (максимум осенью) 41-го не принять принципиального решения о начале ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО сбора и ремонта советской бронетехники, то к 42-му году собирать будет просто будет не чего – народ все растащит.

Не преувеличивай возможности народа. У тебя слишком мало фактического материала. Я могу с тем же основанием утверждать, что немцы собрали танки на пункты сбора(на металлолом, например) и приставляли к ним зульдатена с винтовкой. По аналогии с рядами немецкой бронетехники, мелькающей у нас(в том числе битой). Большая часть этого барахла пошла на переплавку.

>>Детский сад, старшая группа. :-((
>Ну не будь к себе столь самокритичен. Я понимаю Х-55 тебя сильно потоптал, оставь хотя бы среднюю школу :-)

Х-55 никто и зовут его никак. На вопрос конкретизировать наезд он сразу замолчал в тряпочку.
А тебе советую не становиться в позу "загните мне мизинцы, я в дверь не прохожу". С тем же успехом я могу гнуть пальцы заявляя что являюсь выпускником кафедры системного анализа. Все это чешуя. Нужно уметь доказывать знания на практике, несколько выдолбленных учебников еще ничего не означают.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (13.02.2001 09:05:24)
Дата 13.02.2001 13:34:16

Re: Исаеву. Ты...

>Скажем я могу назвать использование советской техники "эпизодическим" и буду прав. Поскольку активно/неактивно/эпизодически это соотношение между парком своих машин и машин трофейных.

Леша. «Активно – неактивно (пассивно)» это действительно антонимы, но вот прикладывать к ним «эпизодически» совершенно нет резона. Антоним для него «систематически», немцы действительно использовали советскую техники эпизодически, но это не мешало использовать ее активно.

>Вовсе необязательно. Скажем немцами была произведена глубокая модернизация орудия Ф-22 без доступа к вышеуказанным вещам. Для изучения, модернизации и использования техники необязательно иметь завод производителя этой техники с проданными в рабство инженерами.

Ты бы еще пример со стрелковым оружием привел. Орудие – гораздо более простая система, чем даже один двигатель от танка, не говоря о танке в целом.

>Не преувеличивай возможности народа.

А чего приувиличивать? В 1993 году народ грузовики разбирал прямо во время уличных боев.

>Большая часть этого барахла пошла на переплавку.

У нас значительная часть барахла пошла в ремонт, а вот остальная действительно в переплавку.
Что касается немцев, если они действительно переплавили в 41 году советские танки, то тогда в 42 уж точно не чего было ремонтировать.

>С тем же успехом я могу гнуть пальцы заявляя что являюсь выпускником кафедры системного анализа.

Вот и построй систему использования техники, укажи взаимосвязи и проведи системный анализ.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От М.Свирин
К Исаев Алексей (12.02.2001 15:11:10)
Дата 12.02.2001 15:34:08

Re: Исаеву. Ты...

Здравствуйте

>Неверно. Речь идет об использовании советской техники вообще. Потому у немцев было времени больше, чем полгода. Можно было аналогично французским трофеям организовать производство САУ на шасси советских танков году в 42-м, например. Или "двойка", 38(t) в качестве шасси для "Мардеров", "Бизонов" была предпочтительнее?

Все-таки именно "двушка" и 38(t) именно предпочтительнее! Сегодня на клуб мне притащят перевод доклада Буле - попробую его выложить, чтобы прекратились споры ни о чем.

Кстати, попроси у Юры принести "руководство по использованию трофейных авто- и бронемашин". Там как раз есть рекомендация по применению отечетвенных и трофейных бензинов в отечественной и трофейной технике.

Ну и последний момент. Вспомни, в каком году и почему у нас появился 76-й бензин :)

До свидания
От tsa
К М.Свирин (12.02.2001 15:34:08)
Дата 12.02.2001 17:33:09

Re: Исаеву. Ты...

Здравствуйте !

>Все-таки именно "двушка" и 38(t) именно предпочтительнее! Сегодня на клуб мне притащят перевод доклада Буле - попробую его выложить, чтобы прекратились споры ни о чем.

Кстати, а чем питались 38(t) и 35(t) ?
Немцы доработали их движки под своё топливо ? Или чехи тоже были поклонниками синтетического бензина ?

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (12.02.2001 17:33:09)
Дата 13.02.2001 01:49:48

Таки источники топливо одни и те же :) 38(t) - абсолютно немецкий танк :) (-)