От Дмитрий Козырев
К All
Дата 25.12.2003 12:39:06
Рубрики WWII; Танки;

Вопрос о Су-85

Тезис -1.
САУ СУ-122 принята на вооружение РККА в декабре 1942 г. (первое участие в бою - февраль 1943)
одновременно началась разработка более тяжелой САУ СУ-152.

Тезис-2.
В январе 1943 года первый T-VI (тигр) был захвачен РККА в качестве трофея.

Тезис-3.
В период летней кампании 1943 г РККА не располагала эфективным средством борьбы с немецкими тяжелыми танками.
Приходилось прибегать к комплексу разнообразных ухищрений.

Тезис-4.
Адекватным истребителем стала САУ СУ-85, по компоновке повторявшая СУ-122 но с установкой в рубку танковой пушки 85 мм Д-5С. Испытания с августа 1943.

Вопрос.
Была ли (с учетом тезисов 1-3) возможна (в качестве временного решения) разработка ПТ САУ с установкой в рубку 85 мм зенитной пушки обр. 1939 (без переделки ее в танковую).
По аналогии с установкой гаубицы М-30?

Если нет - то почему?
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 12:39:06)
Дата 26.12.2003 12:51:54

Кстати, хочете прототипов СУ-85? Снимки весенние. (-)
От Тезка
К М.Свирин (26.12.2003 12:51:54)
Дата 26.12.2003 13:21:29

А на базе М3 Ли, есть?

День добрый.

То чудо, про которое в Смоленске говорили.

С уважением.
От М.Свирин
К Тезка (26.12.2003 13:21:29)
Дата 26.12.2003 13:28:34

Нет. Про нее есть только упоминания в документах и схема. (-)
От Тезка
К М.Свирин (26.12.2003 13:28:34)
Дата 26.12.2003 13:36:41

Жаль (-)
От М.Свирин
К Тезка (26.12.2003 13:36:41)
Дата 26.12.2003 13:40:31

Да всего жаль.

Приветствие

Жаль, что нет 45-мм ПТП обр 1937 на "Универсале"
Жаль, что нет 45-мм ТП обр 1938 на "тройке"
Жаль, что нет 20-мм ККП ШВАК на "Кляйнпанцербефельсвагене"
Жаль, что нет СУ-85(И)
Жаль, что нет КВ-57
Всего жаль

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (26.12.2003 13:40:31)
Дата 26.12.2003 14:55:03

Re: Да всего...

>Жаль, что нет 20-мм ККП ШВАК на "Кляйнпанцербефельсвагене"

а чего именно нет?
насколько я в курсе, в архиве В.Скавыша заводской чертеж оного имелся
От М.Свирин
К Сергей Зыков (26.12.2003 14:55:03)
Дата 26.12.2003 14:58:48

Re: Да всего...

Приветствие
>>Жаль, что нет 20-мм ККП ШВАК на "Кляйнпанцербефельсвагене"
>
>а чего именно нет?
>насколько я в курсе, в архиве В.Скавыша заводской чертеж оного имелся

Давай, если есть. Насколько знаю, установка ШВАК на "Рено" у Скавыша была. За КлПцБфВг - сумлеваюсь. Сии четрежи сгорели или разбрюзгли в 1965 г на пожаре ВИМа, когда пострадал старый архив.

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (26.12.2003 14:58:48)
Дата 26.12.2003 15:47:48

Re: Да всего...


>Давай, если есть.

дык нету (у меня) а он искал, но не нашел. Правда сам сказал что далеко не все просмотрел
От Сергей Зыков
К Сергей Зыков (26.12.2003 15:47:48)
Дата 26.12.2003 15:56:01

Re: Да всего...


>>Давай, если есть.
>
>дык нету (у меня) а он искал, но не нашел. Правда сам сказал что далеко не все просмотрел

Примечание: сам чертежик этой самой 20-мм ККП ШВАК КлПцБфВг у него скорее всего действительно есть.
В.Скавыш мне потом по памяти рисовал как оно там на чертеже выглядит. именно на КлПцБфВг.
От Тезка
К М.Свирин (26.12.2003 13:40:31)
Дата 26.12.2003 13:45:49

Еще жальче стало. (-)
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (26.12.2003 12:51:54)
Дата 26.12.2003 13:19:55

Глууууупый вопрос. Ясен пень хотим))))) (-)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (26.12.2003 12:51:54)
Дата 26.12.2003 12:58:28

А как же. Конечно хочем. (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (26.12.2003 12:58:28)
Дата 26.12.2003 13:26:58

Вообще-то я их когда-то уже клал в интернет.

Приветствие

Под руками нашел сие:


Это с грабинской С-18 в установке УЗТМ и без пулемета

Подпись
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (26.12.2003 13:26:58)
Дата 26.12.2003 13:39:54

Re: Вообще-то я...

Здрасьте!
>Приветствие

>Под руками нашел сие:
>

>Это с грабинской С-18 в установке УЗТМ и без пулемета
А разве на Су-85 пулемет был?
>Подпись
Виктор
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (26.12.2003 13:39:54)
Дата 26.12.2003 13:41:56

Re: Вообще-то я...

Приветствие
>Здрасьте!
>>Приветствие
>
>>Под руками нашел сие:
>>
>
>>Это с грабинской С-18 в установке УЗТМ и без пулемета
>А разве на Су-85 пулемет был?

На СУ-85 не было. Но С-18 была установка из пушки и спаренного пулемета. СУ-85-4 была с пулеметом.

>>Подпись
>Виктор
Подпись
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (26.12.2003 13:41:56)
Дата 26.12.2003 13:54:40

Спасибо!(+)

Здрасьте!
>На СУ-85 не было. Но С-18 была установка из пушки и спаренного пулемета. СУ-85-4 была с пулеметом.
А это что за машина?
Виктор
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (26.12.2003 13:54:40)
Дата 26.12.2003 14:05:27

Стыдно, Витя! :))

Приветствие
>Здрасьте!
>>На СУ-85 не было. Но С-18 была установка из пушки и спаренного пулемета. СУ-85-4 была с пулеметом.
>А это что за машина?

Это один из трех прототипов СУ-85. Приняли вариант Уралмаша с пушкой Д-5 Петрова. Он назвался СУ-85-2

А СУ-85-4 вот она:


Подпись
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 12:39:06)
Дата 26.12.2003 11:11:13

Чем это СУ-85 компоновкой повторяла СУ-122???

Приветствую...

СУ-85 - орудие установлено по-танковому,
СУ122 - на центральном штыре...

http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Олег... (26.12.2003 11:11:13)
Дата 26.12.2003 12:48:41

Re: Чем это...

Приветствие
> Приветствую...

>СУ-85 - орудие установлено по-танковому,

Нет установка, как тогда писали "в карданной рамке".

>СУ122 - на центральном штыре...

> http://www.fortification.ru/
Подпись
От Олег...
К М.Свирин (26.12.2003 12:48:41)
Дата 28.12.2003 13:24:01

Ну, вообщем, как в казематной пушке :о)

Приветствую...

>>СУ-85 - орудие установлено по-танковому,
>Нет установка, как тогда писали "в карданной рамке".

Как в Л-17 и ЗИФ-26, похоже? :о)

http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Олег... (28.12.2003 13:24:01)
Дата 29.12.2003 17:08:31

Re: Ну, вообщем,...

Приветствие
> Приветствую...

>>>СУ-85 - орудие установлено по-танковому,
>>Нет установка, как тогда писали "в карданной рамке".
>
>Как в Л-17 и ЗИФ-26, похоже? :о)

Похоже, но первая серийная ТАНКОВАЯ пушка в карданной рамке у нас была С-1. До того кировчане карданную рамку обкатали в двухпушечных и трехпушечных сооружениях на КВ. Но в серию тогда сие не пошло.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Олег... (26.12.2003 11:11:13)
Дата 26.12.2003 11:18:53

"Вы меня невнимательно цитируете" (С) :) (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 12:39:06)
Дата 25.12.2003 15:41:26

Re: Вопрос о...

Приветствие
>Тезис -1.
>САУ СУ-122 принята на вооружение РККА в декабре 1942 г. (первое участие в бою - февраль 1943)
>одновременно началась разработка более тяжелой САУ СУ-152.

Неверно. По Су-152 работы начали много раньше, чем по СУ-122, основой для которого послужил безбашенный танк У-34.

>Тезис-2.
>В январе 1943 года первый T-VI (тигр) был захвачен РККА в качестве трофея.

Нет возражений, но его основные ТТХ, кроме бортовой брони знали уже в октябре 1942.

>Тезис-3.
>В период летней кампании 1943 г РККА не располагала эфективным средством борьбы с немецкими тяжелыми танками.
>Приходилось прибегать к комплексу разнообразных ухищрений.

Располагала. 85-мм противотанковая пушка обр. 1941 и 122-мм корпусная пушка.

>Тезис-4.
>Адекватным истребителем стала САУ СУ-85, по компоновке повторявшая СУ-122 но с установкой в рубку танковой пушки 85 мм Д-5С. Испытания с августа 1943.

Нет. В августе уже ЗАКОНЧЕНЫ государственные испытания. С сентября уже в войсках.

>Вопрос.
>Была ли (с учетом тезисов 1-3) возможна (в качестве временного решения) разработка ПТ САУ с установкой в рубку 85 мм зенитной пушки обр. 1939 (без переделки ее в танковую).

Была такая разработка еще в 1941-м году. Именно на базе Т-34. Слава богу, что изготавливать не стали.

>По аналогии с установкой гаубицы М-30?

Этого что-то не понял. Качайка 52К в ложе СУ-122? Невозможны.
Ты пойми, но ДО ПОЯВЛЕНИЯ и одобрения Сталиным безбашенного танка У-34 какие угодно варианты "по образу СУ-122" были просто невозможны.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (25.12.2003 15:41:26)
Дата 25.12.2003 15:48:49

Re: Вопрос о...

>>одновременно началась разработка более тяжелой САУ СУ-152.
>
>Неверно. По Су-152 работы начали много раньше, чем по СУ-122,

тем более.

>>Тезис-3.
>>В период летней кампании 1943 г РККА не располагала эфективным средством борьбы с немецкими тяжелыми танками.
>>Приходилось прибегать к комплексу разнообразных ухищрений.
>
>Располагала. 85-мм противотанковая пушка обр. 1941 и 122-мм корпусная пушка.

это я и называю "ухищрениями".
Применение в ПТА зенитной и корпусной артиллерии. Они конечно попадают и пробивают - но по ввиду подвижности (низкой)/громозкости затрудняют тактический маневр ПТ средствами.

>>Тезис-4.
>>Адекватным истребителем стала САУ СУ-85, по компоновке повторявшая СУ-122 но с установкой в рубку танковой пушки 85 мм Д-5С. Испытания с августа 1943.
>
>Нет. В августе уже ЗАКОНЧЕНЫ государственные испытания. С сентября уже в войсках.

тем не менее летняя (да и фактически осенняя) кампания 1943 прошла без их участия. Хотя они были желательны.

>Была такая разработка еще в 1941-м году. Именно на базе Т-34. Слава богу, что изготавливать не стали.

В 1941 г в такой системе необходимости не было, не возражаю.

>>По аналогии с установкой гаубицы М-30?
>
>Этого что-то не понял. Качайка 52К в ложе СУ-122? Невозможны.

почему?

>Ты пойми, но ДО ПОЯВЛЕНИЯ и одобрения Сталиным безбашенного танка У-34 какие угодно варианты "по образу СУ-122" были просто невозможны.

Так в конце 1942 он вроде был одобрен, нет? Я об этом толкую
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 15:48:49)
Дата 25.12.2003 16:07:16

Re: Вопрос о...

Приветствие
>>>одновременно началась разработка более тяжелой САУ СУ-152.
>>
>>Неверно. По Су-152 работы начали много раньше, чем по СУ-122,
>
>тем более.

Что тем более-то?

>>>Тезис-3.
>>>В период летней кампании 1943 г РККА не располагала эфективным средством борьбы с немецкими тяжелыми танками.
>>>Приходилось прибегать к комплексу разнообразных ухищрений.
>>
>>Располагала. 85-мм противотанковая пушка обр. 1941 и 122-мм корпусная пушка.
>
>это я и называю "ухищрениями".
>Применение в ПТА зенитной и корпусной артиллерии. Они конечно попадают и пробивают - но по ввиду подвижности (низкой)/громозкости затрудняют тактический маневр ПТ средствами.

Я так не считаю. Эти "ухищрения" от нашей бедности и результаты кампании 1941-го. Была ведь еще ЗИС-2 и ее выпуск разморозили и все ОК. Тем более с зимы 1943/44 о "тиграх" все успокоились и забыли их. Ибо их частота появления на фронте совпадала с частотой наличи там же все той же артиллерийской экзотики.
Вот тебе типичный пример действия артиллеристов в это время (долблю с сокращениями):
"В этот момент рота подверглась атаке вражеских танков "Тигр"... Немецкие громады остановились на расстоянии около 400 метров от линии окопов и подвергли позиции протиаотанковой артиллерии обстрелу с целью ее вывода из строя. В это самое время восемь немецких средних танков при поддержке пехоты пытались прорвать наши позиции. По моему приказу наша противотанковая артиллерия огонь прекратила... кинжальным огнем пулеметов вражеская пехота была отсечена, а немецкие танки атакованы во фланг ротой тов. Рябова и подожжены.
После чего по расположению немецких "тигров" открдыл огонб гаубичный артполк, заставив их ретироваться...
Свиридов"

Так нафига тут каке-то противотигриные САУ?

>>>Тезис-4.
>>>Адекватным истребителем стала САУ СУ-85, по компоновке повторявшая СУ-122 но с установкой в рубку танковой пушки 85 мм Д-5С. Испытания с августа 1943.
>>
>>Нет. В августе уже ЗАКОНЧЕНЫ государственные испытания. С сентября уже в войсках.
>
>тем не менее летняя (да и фактически осенняя) кампания 1943 прошла без их участия. Хотя они были желательны.

Да много чего желательно было. Т-34-85, могущий родиться в 1942 тоже желателен был.

>>Была такая разработка еще в 1941-м году. Именно на базе Т-34. Слава богу, что изготавливать не стали.
>
>В 1941 г в такой системе необходимости не было, не возражаю.

В 1942-м тем более.

>>>По аналогии с установкой гаубицы М-30?
>>
>>Этого что-то не понял. Качайка 52К в ложе СУ-122? Невозможны.
>
>почему?

>>Ты пойми, но ДО ПОЯВЛЕНИЯ и одобрения Сталиным безбашенного танка У-34 какие угодно варианты "по образу СУ-122" были просто невозможны.
>
>Так в конце 1942 он вроде был одобрен, нет? Я об этом толкую

Верно, но ДЛЯ НАСТУПЛЕНИЯ еще больше были нужны штурмовые ГАУБИЦЫ с охрененным ОФС. Потому и думали над ГАУБИЧНЫМИ ШТУРМОВЫМИ САУ.
А СУ-85 именно после появления "Тигра" и прочая, прочая прочая.
А пушка Д-5 - переработанная У-12 конструкторов Сидоренко и Усенко образца 1941 года.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (25.12.2003 16:07:16)
Дата 25.12.2003 16:21:14

Re: Вопрос о...

>Что тем более-то?

что наработки по конструированию имелись.


>Я так не считаю. Эти "ухищрения" от нашей бедности и результаты кампании 1941-го.

Не спорю. Фрицам тоже приходилось прибегать к анлогичным ухищрениям в 1941. Это никому не в обиду.
Я разобраться хочу.

>Была ведь еще ЗИС-2 и ее выпуск разморозили и все ОК. Тем более с зимы 1943/44 о "тиграх" все успокоились и забыли их. Ибо их частота появления на фронте совпадала с частотой наличи там же все той же артиллерийской экзотики.

Так и я не говорю что в каждый корпус надо полк самоходов. Пусть бы самоходы были как армейское, фронтовое средство - но были.

>После чего по расположению немецких "тигров" открдыл огонб гаубичный артполк, заставив их ретироваться...
>Свиридов"

>Так нафига тут каке-то противотигриные САУ?

По моему представлению САУ (любые) нужны для поддержки наступающих войск (главным образом - соединений, развивающих прорыв). Им требуется с одной стороны высокая подвижность, с другой - максимальная боеготовность (в движении).
Потому желательно иметь на "самоходных лафетах" осн. типы артиллерии.

>>>Нет. В августе уже ЗАКОНЧЕНЫ государственные испытания. С сентября уже в войсках.
>>
>>тем не менее летняя (да и фактически осенняя) кампания 1943 прошла без их участия. Хотя они были желательны.
>
>Да много чего желательно было. Т-34-85, могущий родиться в 1942 тоже желателен был.

Все таки боюсь в основном меня не понимают.
Нет, Т-34 в 1942 г хоть и "желателен", но обосновать (и развернуть) его выпуск без ущерба для общего производства имхо нельзя.

>>>Была такая разработка еще в 1941-м году. Именно на базе Т-34. Слава богу, что изготавливать не стали.
>>
>>В 1941 г в такой системе необходимости не было, не возражаю.
>
>В 1942-м тем более.

А речь про 1943.

>>Так в конце 1942 он вроде был одобрен, нет? Я об этом толкую
>
>Верно, но ДЛЯ НАСТУПЛЕНИЯ еще больше были нужны штурмовые ГАУБИЦЫ с охрененным ОФС. Потому и думали над ГАУБИЧНЫМИ ШТУРМОВЫМИ САУ.

Понимаю. Но отказаться от их производства не предлагаю.

>А СУ-85 именно после появления "Тигра" и прочая, прочая прочая.

Вот и хотелось "БЫ" чтобы не "после" а "до"...
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 16:21:14)
Дата 25.12.2003 16:30:52

Re: Вопрос о...

Приветствие
>>Что тем более-то?
>
>что наработки по конструированию имелись.

Дим! Наработки-то на базе тяжелого танка-то.

>>Я так не считаю. Эти "ухищрения" от нашей бедности и результаты кампании 1941-го.
>
>Не спорю. Фрицам тоже приходилось прибегать к анлогичным ухищрениям в 1941. Это никому не в обиду.
>Я разобраться хочу.

Ну я тебя понимаю, рад буду помочь.

>>Была ведь еще ЗИС-2 и ее выпуск разморозили и все ОК. Тем более с зимы 1943/44 о "тиграх" все успокоились и забыли их. Ибо их частота появления на фронте совпадала с частотой наличи там же все той же артиллерийской экзотики.
>
>Так и я не говорю что в каждый корпус надо полк самоходов. Пусть бы самоходы были как армейское, фронтовое средство - но были.

Дык они и стали. Но позднее. После Курска. На Левобережной Украине уже воевали.

>>После чего по расположению немецких "тигров" открдыл огонб гаубичный артполк, заставив их ретироваться...
>>Свиридов"
>
>>Так нафига тут каке-то противотигриные САУ?
>
>По моему представлению САУ (любые) нужны для поддержки наступающих войск (главным образом - соединений, развивающих прорыв). Им требуется с одной стороны высокая подвижность, с другой - максимальная боеготовность (в движении).

Верно представляешь.

>Потому желательно иметь на "самоходных лафетах" осн. типы артиллерии.

Дак так и сделали. Говоря твоим языком основные типы на Курской дуге и были. Дивизионная - СУ-76 и СУ-122, Корпусная СУ-152.

>>>>Нет. В августе уже ЗАКОНЧЕНЫ государственные испытания. С сентября уже в войсках.
>>>
>>>тем не менее летняя (да и фактически осенняя) кампания 1943 прошла без их участия. Хотя они были желательны.
>>
>>Да много чего желательно было. Т-34-85, могущий родиться в 1942 тоже желателен был.
>
>Все таки боюсь в основном меня не понимают.
>Нет, Т-34 в 1942 г хоть и "желателен", но обосновать (и развернуть) его выпуск без ущерба для общего производства имхо нельзя.

Дак и СУ-85 к лету 1943 никак нельзя было.

>>>>Была такая разработка еще в 1941-м году. Именно на базе Т-34. Слава богу, что изготавливать не стали.
>>>
>>>В 1941 г в такой системе необходимости не было, не возражаю.
>>
>>В 1942-м тем более.
>
>А речь про 1943.

Дак в 1943 она появилась. В боях под полтавой САП с батареей СУ-85 уже воевал. К днепру их уже сравнительно много было.

>>>Так в конце 1942 он вроде был одобрен, нет? Я об этом толкую
>>
>>Верно, но ДЛЯ НАСТУПЛЕНИЯ еще больше были нужны штурмовые ГАУБИЦЫ с охрененным ОФС. Потому и думали над ГАУБИЧНЫМИ ШТУРМОВЫМИ САУ.
>
>Понимаю. Но отказаться от их производства не предлагаю.

Дык и не отказывались. И СУ-85 лепили. Спешили именно к лету. Не успели. Также, как не успели с массовыми ЗИС-2 в войсках.

>>А СУ-85 именно после появления "Тигра" и прочая, прочая прочая.
>
>Вот и хотелось "БЫ" чтобы не "после" а "до"...

Да хотелось бы, чтобы и отмобилизовались и развернулись ДО 22 июня 1941 г. Но не успели.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (25.12.2003 16:30:52)
Дата 25.12.2003 16:58:36

Re: Вопрос о...

>Дим! Наработки-то на базе тяжелого танка-то.

так СУ-122 сделали на базе среднего.


>Дык они и стали. Но позднее. После Курска. На Левобережной Украине уже воевали.

вот - а в самый можно сказать разгар не было их. Т.е по сути именно летние бои и обусловили их появление. Я и хочу понять почему не чуть раньше - хотя казалось бы имелись все предпосылки к тому.

>>Потому желательно иметь на "самоходных лафетах" осн. типы артиллерии.
>
>Дак так и сделали. Говоря твоим языком основные типы на Курской дуге и были. Дивизионная - СУ-76 и СУ-122, Корпусная СУ-152.

Я это и написал - Сергею Зыкову.
А вот получается противотанковой то пушки и не случилось.

>>Все таки боюсь в основном меня не понимают.
>>Нет, Т-34 в 1942 г хоть и "желателен", но обосновать (и развернуть) его выпуск без ущерба для общего производства имхо нельзя.
>
>Дак и СУ-85 к лету 1943 никак нельзя было.

Так почему?! База - была, пушка была. Одно на другое ставилось.
Ресурс под САУ - выделялся. Взять 25-30% шасси под СУ-85?

>>А речь про 1943.
>
>Дак в 1943 она появилась. В боях под полтавой САП с батареей СУ-85 уже воевал. К днепру их уже сравнительно много было.

Но сейчас мы "традиционно" говорим о летних боях под Курском - как основной операции 1943 г.

>>Понимаю. Но отказаться от их производства не предлагаю.
>
>Дык и не отказывались. И СУ-85 лепили. Спешили именно к лету. Не успели.

Вот это я и хотел услышать. Т.е к производству все таки приступили когда?
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 16:58:36)
Дата 25.12.2003 17:29:52

Re: Вопрос о...

Приветствие
>>Дим! Наработки-то на базе тяжелого танка-то.
>
>так СУ-122 сделали на базе среднего.

Я говорил, что СУ-152 раньше и на базе тяжелого.

>>Дык они и стали. Но позднее. После Курска. На Левобережной Украине уже воевали.
>
>вот - а в самый можно сказать разгар не было их. Т.е по сути именно летние бои и обусловили их появление. Я и хочу понять почему не чуть раньше - хотя казалось бы имелись все предпосылки к тому.

Не успели. Испытывались они уже в марте.

>>>Потому желательно иметь на "самоходных лафетах" осн. типы артиллерии.
>>
>>Дак так и сделали. Говоря твоим языком основные типы на Курской дуге и были. Дивизионная - СУ-76 и СУ-122, Корпусная СУ-152.
>
>Я это и написал - Сергею Зыкову.
>А вот получается противотанковой то пушки и не случилось.

А ее и в войсках еще не было.

>>>Все таки боюсь в основном меня не понимают.
>>>Нет, Т-34 в 1942 г хоть и "желателен", но обосновать (и развернуть) его выпуск без ущерба для общего производства имхо нельзя.
>>
>>Дак и СУ-85 к лету 1943 никак нельзя было.
>
>Так почему?! База - была, пушка была. Одно на другое ставилось.
>Ресурс под САУ - выделялся. Взять 25-30% шасси под СУ-85?

Так и взяли. Просто не успели. Уралмаш уже с марта 1943 ориентировался большей частью именно на САУ

>>>А речь про 1943.
>>
>>Дак в 1943 она появилась. В боях под полтавой САП с батареей СУ-85 уже воевал. К днепру их уже сравнительно много было.
>
>Но сейчас мы "традиционно" говорим о летних боях под Курском - как основной операции 1943 г.

А я традициооно говорю, что она появилась, как смогли.Ты представь что было бы, если бы 85-мм воткнули в тот самый станок, как на СУ-122.

>>>Понимаю. Но отказаться от их производства не предлагаю.
>>
>>Дык и не отказывались. И СУ-85 лепили. Спешили именно к лету. Не успели.
>
>Вот это я и хотел услышать. Т.е к производству все таки приступили когда?

Тогда же, когда и к СУ-122. Собственно, первая наша СУ-85, прошла госиспытания и была готова к серии на "трешечном" шасси уже в июне 1943. Это СУ-85(И).

Подпись
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 12:39:06)
Дата 25.12.2003 13:18:08

Re: Вопрос о...


>Была ли (с учетом тезисов 1-3) возможна (в качестве временного решения) разработка ПТ САУ с установкой в рубку 85 мм зенитной пушки обр. 1939 (без переделки ее в танковую).
>По аналогии с установкой гаубицы М-30?

>Если нет - то почему?
Проще в танковую переделать. Проектной работы на несколько дней.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (25.12.2003 13:18:08)
Дата 25.12.2003 13:23:30

Re: Вопрос о...

>Проще в танковую переделать. Проектной работы на несколько дней.

Т.е проблема только в несвоевременной постановки задачи на специализированный истребитель танков?
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 13:23:30)
Дата 26.12.2003 13:33:51

Re: Вопрос о...

Приветствие
>>Проще в танковую переделать. Проектной работы на несколько дней.
>
>Т.е проблема только в несвоевременной постановки задачи на специализированный истребитель танков?

Почему ты решил, что несвоевременной?
Ты вспомни какая жопа тогда творилась у нас с танками! Ведь СТЗ потерян! Горький курит бамбук в условиях недопоставок бронепроката, УТЗ им Сталина завершает перестройку производства. ЧКЗ задыхается от спущенного плана производства Т-34 и КВ. Почему ты решил, что поставленная в октябре-ноябре 1942 года задача по разработке новых типов и увеличению выпуска существующих САУ была несвоевременной?

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (26.12.2003 13:33:51)
Дата 26.12.2003 13:54:20

Re: Вопрос о...

>Почему ты решил, что поставленная в октябре-ноябре 1942 года задача по разработке новых типов и увеличению выпуска существующих САУ была несвоевременной?

Это то как раз вполне своевременная.
Ворпрос то бы почему в рамках этой задачи отсутствовала САУ -истребитель? Если присутсвовала - то почему не поспела к летним боям как прочие?
Если только из за пушки - то рассматривался ли описанный вариан и если он неприемлем то почему?
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (26.12.2003 13:54:20)
Дата 26.12.2003 13:59:58

Re: Вопрос о...

Приветствие
>>Почему ты решил, что поставленная в октябре-ноябре 1942 года задача по разработке новых типов и увеличению выпуска существующих САУ была несвоевременной?
>
>Это то как раз вполне своевременная.
>Ворпрос то бы почему в рамках этой задачи отсутствовала САУ -истребитель? Если присутсвовала - то почему не поспела к летним боям как прочие?
>Если только из за пушки - то рассматривался ли описанный вариан и если он неприемлем то почему?

Еще раз повторяю:
"Ты вспомни какая жопа тогда творилась у нас с танками! Ведь СТЗ потерян! Горький курит бамбук в условиях недопоставок бронепроката, УТЗ им Сталина завершает перестройку производства. ЧКЗ задыхается от спущенного плана производства Т-34 и КВ."
Пушка - это одна из тогдашних бед. Ведь качалку М-30 просто взяли из имеющегося и воткнули в У-34. А Д-5, Д-6, У-10, С-18, С-31, ЗИС-4М, С-3, С-4 в срок не ввели. В начале 1943-го не до того было. С последствиями Сталинграда, налетов на Горький еще толком не расхлебались


Подпись
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 13:23:30)
Дата 25.12.2003 14:00:07

Re: Вопрос о...

>>Проще в танковую переделать. Проектной работы на несколько дней.
>
>Т.е проблема только в несвоевременной постановки задачи на специализированный истребитель танков?
гром не грянет, мужик не перекрестится
пока не появились немецкие танки, задача была преждевременной
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (25.12.2003 14:00:07)
Дата 25.12.2003 14:18:05

Re: Вопрос о...

>пока не появились немецкие танки, задача была преждевременной

но они появились в январе 1943.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 14:18:05)
Дата 25.12.2003 14:20:06

Re: Вопрос о...

>>пока не появились немецкие танки, задача была преждевременной
>
>но они появились в январе 1943.
и сколько тех танков?
массовое производство по несколько штук в месяц?
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (25.12.2003 14:20:06)
Дата 25.12.2003 14:32:22

Re: Вопрос о...

>>но они появились в январе 1943.
>и сколько тех танков?
>массовое производство по несколько штук в месяц?

гм. А перспектива?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 14:32:22)
Дата 25.12.2003 14:37:08

Re: Вопрос о...

>>>но они появились в январе 1943.
>>и сколько тех танков?
>>массовое производство по несколько штук в месяц?
>
>гм. А перспектива?
Ещё была свежа память от создания ПТ-пушек на борьбу с тяжелыми немецкими танками, но М-60 и ЗиС-2 оказались невостребованы в 1941.
На тот момент имелось много Т-3 и Т-4, с ними было надо бороться. И с самолётами противника, зениток не хватало. За счёт чего будем работать на перспективу?
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (25.12.2003 14:37:08)
Дата 25.12.2003 14:40:33

Re: Вопрос о...

>>гм. А перспектива?
>Ещё была свежа память от создания ПТ-пушек на борьбу с тяжелыми немецкими танками, но М-60 и ЗиС-2 оказались невостребованы в 1941.

Т.е имелась уверенность что такое положение дел сохраниться и еще один год?

>И с самолётами противника, зениток не хватало.

Хватало. 85 мм пушки в значительных количествах шли в ПТА.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 14:40:33)
Дата 25.12.2003 14:46:46

Re: Вопрос о...

>>>гм. А перспектива?
>>Ещё была свежа память от создания ПТ-пушек на борьбу с тяжелыми немецкими танками, но М-60 и ЗиС-2 оказались невостребованы в 1941.
>
>Т.е имелась уверенность что такое положение дел сохраниться и еще один год?
уверенности не было, но это не повод разазаривать ресурсы
>>И с самолётами противника, зениток не хватало.
>
>Хватало. 85 мм пушки в значительных количествах шли в ПТА.
где они использовались не только как ПТ-пушки, но и по прямому назначению
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (25.12.2003 14:46:46)
Дата 25.12.2003 14:47:55

Re: Вопрос о...

>>Т.е имелась уверенность что такое положение дел сохраниться и еще один год?
>уверенности не было, но это не повод разазаривать ресурсы

мне кажется что в предлагаемом использовании разбазаривания нет.

>>>И с самолётами противника, зениток не хватало.
>>
>>Хватало. 85 мм пушки в значительных количествах шли в ПТА.
>где они использовались не только как ПТ-пушки, но и по прямому назначению

сомневаюсь, т.к. они не комплектовались СУО
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 14:47:55)
Дата 25.12.2003 19:50:39

Во первых СУО не часть пушки

И снова здравствуйте
>сомневаюсь, т.к. они не комплектовались СУО

А ЧАСТЬ снабжения БАТАРЕИ. По мере производтсво командных приборов они просто ПОСТАВЛЯЛИСЬ в батареи 85мм ПТ пушек на полуторке али доджике после чего СУО на батарее становилось имеющимся в наличии


Вот чего не было так это автоматов устновщиков трубок на орудиях - отчего снижался темп стрельбы и требовалась пара лишних людей в расчете, для ручной установки.

Так что эффективность 85мм ПТП обр 1941 ниже штатной зенитки но выше скажем 76,2 зенитки обр 1915/28 года которые в Сталинграде юзали направо и налево и тем более выше ЗиС-3 на тумбовой установке для ведения заградительного огня которых даже в 1944-45 было очень много... Бо они были очень полезны скажем при обороне переправ В ДОБАВЛЕНИЕ к специализированным зенитным дивизионам.



С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (25.12.2003 19:50:39)
Дата 26.12.2003 12:50:59

Часть, Федь

Приветствие
>И снова здравствуйте
>>сомневаюсь, т.к. они не комплектовались СУО
>
>А ЧАСТЬ снабжения БАТАРЕИ. По мере производтсво командных приборов они просто ПОСТАВЛЯЛИСЬ в батареи 85мм ПТ пушек на полуторке али доджике после чего СУО на батарее становилось имеющимся в наличии

Ты забыл, что на самой пeort тоже дофига было всяких исполнительных устройств и датчиков.

>Вот чего не было так это автоматов устновщиков трубок на орудиях - отчего снижался темп стрельбы и требовалась пара лишних людей в расчете, для ручной установки.

>Так что эффективность 85мм ПТП обр 1941 ниже штатной зенитки но выше скажем 76,2 зенитки обр 1915/28 года которые в Сталинграде юзали направо и налево и тем более выше ЗиС-3 на тумбовой установке для ведения заградительного огня которых даже в 1944-45 было очень много... Бо они были очень полезны скажем при обороне переправ В ДОБАВЛЕНИЕ к специализированным зенитным дивизионам.



>С уважением ФВЛ
Подпись
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (25.12.2003 19:50:39)
Дата 26.12.2003 09:27:07

Я имею ввиду "отвечающие" приборы ПУАЗО - они именно часть пушки

напр. установщик взрывателя.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 14:47:55)
Дата 25.12.2003 14:55:06

Re: Вопрос о...

>>>Т.е имелась уверенность что такое положение дел сохраниться и еще один год?
>>уверенности не было, но это не повод разазаривать ресурсы
>
>мне кажется что в предлагаемом использовании разбазаривания нет.

если точно знать, когда и в каких количествах немцы будут производить танки, но так как с пророками во все времена было негусто, а гадать на кофейной гуще коммунизм не позволяет (суеверие-с), то приходилось решать проблемы по мере их возниктовения

>>>>И с самолётами противника, зениток не хватало.
>>>
>>>Хватало. 85 мм пушки в значительных количествах шли в ПТА.
>>где они использовались не только как ПТ-пушки, но и по прямому назначению
>
>сомневаюсь, т.к. они не комплектовались СУО
трехлинейки и ППШ тоже не комплектовались, и не смотря это у нас палились по самолётам из всего подряд
и даже нескольк сотен сбили
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (25.12.2003 14:55:06)
Дата 25.12.2003 14:59:12

Re: Вопрос о...

>то приходилось решать проблемы по мере их возниктовения

это я и назвал двумя постингами выше "несвоевременная постановка ТЗ". Жаль.

>>сомневаюсь, т.к. они не комплектовались СУО
>трехлинейки и ППШ тоже не комплектовались,

ага. причем 100%

>и не смотря это у нас палились по самолётам из всего подряд

я к тому что если с 85 мм пушки снять приборы УО, то ее возможности как зенитного орудия будут существенно ограничены.
Хотя конечно у нас и обычные полевые системы привлекались.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 14:59:12)
Дата 25.12.2003 15:06:11

Re: Вопрос о...

>>то приходилось решать проблемы по мере их возниктовения
>
>это я и назвал двумя постингами выше "несвоевременная постановка ТЗ". Жаль.

Первый звонок уже прозвенел, необходимость в ПТ-САУ была, но в нашей стране не очень то и любят их. Это "особенности национального вооружения".
От Тезка
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 13:23:30)
Дата 25.12.2003 13:24:15

А он нужен? (-)
От Дмитрий Козырев
К Тезка (25.12.2003 13:24:15)
Дата 25.12.2003 13:30:06

А разве нет? (-)
От Тезка
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 12:39:06)
Дата 25.12.2003 13:09:11

А зениток бы хватило? (-)
От Дмитрий Козырев
К Тезка (25.12.2003 13:09:11)
Дата 25.12.2003 13:14:52

Для чего?


Для поражения тигеров?

Так вроде по результам испытаний единственными системами продемонстрировавшими способность были аккурат 52К и А-19

Да и баллистика Д5С - она же така же? Хватало ее?
От Тезка
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 13:14:52)
Дата 25.12.2003 13:20:06

Re: Для решения задачи.

Привет.

Я не знаю, сопсно потому и спрашиваю. Сколько было их зениток, сколько машин
по-твоему надо, ну и т.д.

> Для поражения тигеров?

Одним тигером сыт не будешь.

> Так вроде по результам испытаний единственными системами
продемонстрировавшими способность были аккурат 52К и А-19
>

А морская сотка?

> Да и баллистика Д5С - она же така же? Хватало ее?

Баллистика, ЕМНИП разная, но близкая. А вот насчет хватало - это надо
таблицы смотреть, а они дома...

С уважением.
От FVL1~01
К Тезка (25.12.2003 13:20:06)
Дата 25.12.2003 19:52:02

омрская сотка до 1944го не ИМЕЛА

И снова здравствуйте
бронебойного снаряда... Да и трудно ее было белать в ОТРЫВЕ от Ленинграда с его оборудованием. Нарезать больше 50 калибров 100мм ствола это вам не самая тривиальная задачка.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Тезка (25.12.2003 13:20:06)
Дата 25.12.2003 13:27:13

Хватало афаик

>Я не знаю, сопсно потому и спрашиваю. Сколько было их зениток, сколько машин
>по-твоему надо, ну и т.д.

Я исхожу из изложеных тезисов. С конца 1942 г начинается проектирование САУ всех классов.
Т.е под эту работу выделялись ресурсы. Речь идет только о их перераспределении (некотором)

>> Для поражения тигеров?
>
>Одним тигером сыт не будешь.

?

>> Так вроде по результам испытаний единственными системами
>продемонстрировавшими способность были аккурат 52К и А-19
>>
>
>А морская сотка?

Ну она же морская. А испытывали сухопутчики. Когда потребовалась более мощная система и не было подходящей сухопутной - взяли морскую.

>> Да и баллистика Д5С - она же така же? Хватало ее?
>
>Баллистика, ЕМНИП разная, но близкая. А вот насчет хватало - это надо
>таблицы смотреть, а они дома...

Вроде везде по книгам документам уверено говориться в положительном смысле.
От Тезка
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 13:27:13)
Дата 25.12.2003 14:06:01

Хватать может по-разному.


Привет

> Я исхожу из изложеных тезисов. С конца 1942 г начинается проектирование
САУ всех классов.
> Т.е под эту работу выделялись ресурсы. Речь идет только о их
перераспределении (некотором)
>

А какие САУ в первую очередь разрабатывались? САУ поддержки, как раз в этот
период пошли Су-76, потому что высвободилась база под них, сразу начался баг
с ходовой, как эрзац в экстренном порядке разработали и начали выпускать
Су-76И, которые попали на Курскую дугу. На базе КВ только проекты, пока не
довели до ума трансмиссию. Су-122 дык от того что освободились М-30, коих
стало больше чем нужно, от того отчасти и минимальная переделка. Т.е. ИМХО
геммороя хватало и избытка средств не было

> >Одним тигером сыт не будешь.
>
> ?
>

В первую очередь были нужны САУ поддержки, ИМХО. Представить себе Курскую
дугу, ИМХО не могли, да и эпизод это по большому счету. Т.е. я считаю что
свободных ресурсов на производство ПТ САУ не было. Разве что можно было
заморочиться легким САУ а-ля ЗИС-2 на базе Т-70. Но ведь выпустили серию
Т-34 с 57 мм пушкой. ЕМНИП, под 300 машин.

> Ну она же морская. А испытывали сухопутчики. Когда потребовалась более
мощная система и не было подходящей сухопутной - взяли морскую.
>

Я не помню палили ли из нее на полигоне по тигре.


> Вроде везде по книгам документам уверено говориться в положительном
смысле.
>
 ОК.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Тезка (25.12.2003 14:06:01)
Дата 25.12.2003 14:26:30

Re: Хватать может...

>А какие САУ в первую очередь разрабатывались?

см. мой постинг ниже. Мне представляется что осознавалась необходимость иметь всех классов.

>САУ поддержки, как раз в этот
>период пошли Су-76, потому что высвободилась база под них,

не "высвободилась" а ее высвободили - т.е перераспределили ресурс.

>сразу начался баг
>с ходовой,

это технологические проблемы - мы их не расматриваем. Важно что работы велись.

>На базе КВ только проекты, пока не
>довели до ума трансмиссию.

так и все равно запустили в серию СУ-152 , "которые попали на Курскую Дугу"

>Су-122 дык от того что освободились М-30, коих
>стало больше чем нужно,

ты второй кто выдвигает этот тезис. С чего бы их стало больше чем нужно? Дивизионная артиллерия стала не нужна?
Откуда эта информация?

>от того отчасти и минимальная переделка. Т.е. ИМХО
>геммороя хватало и избытка средств не было

Я не отрицаю первого и не утверждаю второго.

>В первую очередь были нужны САУ поддержки, ИМХО. Представить себе Курскую
>дугу, ИМХО не могли,

ее и не надо представлять. Надо исходить из задач артиллерии прежде всего. Если осознана необходимость самоходной артиллерии - значит номенклатура систем должна соответствовать номенклатуре буксируемых.


>Т.е. я считаю что
>свободных ресурсов на производство ПТ САУ не было.

Пополам с СУ-122.

>Разве что можно было
>заморочиться легким САУ а-ля ЗИС-2 на базе Т-70.

что кстати тоже пытались делать.
От Тезка
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 14:26:30)
Дата 25.12.2003 15:14:10

Re: Хватать может...


Привет

> см. мой постинг ниже. Мне представляется что осознавалась необходимость
иметь всех классов.
>

У меня, наоборот, нет такого ощущения. ЗСУ мы так и не сделали. Юзали
амерские М-17.

> не "высвободилась" а ее высвободили - т.е перераспределили ресурс.

Высвободилась. Заводы начали гнать Т-34 в приемлимом количестве. И клепать
танки любой ценой на автомобильных заводах уже не надо.

> это технологические проблемы - мы их не расматриваем. Важно что работы
велись.
>

По термояду они тоже ведутся...

> так и все равно запустили в серию СУ-152 , "которые попали на Курскую
Дугу"
>

А помнишь чем отличие Су-152 и ИСУ-152?

> ты второй кто выдвигает этот тезис. С чего бы их стало больше чем нужно?
Дивизионная артиллерия стала не нужна?
> Откуда эта информация?

Такой вывод у меня сложился после осмысления книги "САУ на базе Т-34" и
изучения истории СГ-122. Это ИМХО, но думаю тугаменты тоже есть.

> >от того отчасти и минимальная переделка. Т.е. ИМХО
> >геммороя хватало и избытка средств не было
>
> Я не отрицаю первого и не утверждаю второго.

ОК.

> ее и не надо представлять. Надо исходить из задач артиллерии прежде всего.
Если осознана необходимость самоходной артиллерии - значит номенклатура
систем должна соответствовать номенклатуре буксируемых.
>

Это идеал. Опять помяну ЗСУ. Не шмогла...


> Пополам с СУ-122.
>

тут уже считать надо. ИМХО, сомнительно.

> что кстати тоже пытались делать.

Не шмогла. Потом стало не нужно. Т-34 с 57мм это ПТ САУ? Делали ведь.
От Дмитрий Козырев
К Тезка (25.12.2003 15:14:10)
Дата 25.12.2003 15:43:11

Re: Хватать может...

>У меня, наоборот, нет такого ощущения. ЗСУ мы так и не сделали. Юзали
>амерские М-17.

т.е ЗСУ у нас были? :) (какая разница ГДЕ мы их взяли - считай что мы их выпустили на американских заводах :)

>> не "высвободилась" а ее высвободили - т.е перераспределили ресурс.
>
>Высвободилась. Заводы начали гнать Т-34 в приемлимом количестве. И клепать
>танки любой ценой на автомобильных заводах уже не надо.

... и потому ресурс автомобильных заводов передали под выпуск САУ.

>> это технологические проблемы - мы их не расматриваем. Важно что работы
>велись.
>>
>
>По термояду они тоже ведутся...

я не предлагаю ничего изобретать. Я предложил конкретное решение. А ты мне про "термояд".
Уже через год появилсь серийная СУ-85. Я полагал что задержка вызвана доводкой орудия. Если не этим - то чем?


>> так и все равно запустили в серию СУ-152 , "которые попали на Курскую
>Дугу"
>>
>
>А помнишь чем отличие Су-152 и ИСУ-152?

база.

>> ты второй кто выдвигает этот тезис. С чего бы их стало больше чем нужно?
>Дивизионная артиллерия стала не нужна?
>> Откуда эта информация?
>
>Такой вывод у меня сложился после осмысления книги "САУ на базе Т-34" и
>изучения истории СГ-122. Это ИМХО, но думаю тугаменты тоже есть.

мне он (вывод) представляется сомнительным - "лишнего" вооружения у нас не было.

>> ее и не надо представлять. Надо исходить из задач артиллерии прежде всего.
>Если осознана необходимость самоходной артиллерии - значит номенклатура
>систем должна соответствовать номенклатуре буксируемых.
>>
>
>Это идеал. Опять помяну ЗСУ. Не шмогла...

шмогла - выпускать ЗПУ, купить у американцев.



>> что кстати тоже пытались делать.
>
>Не шмогла.

технологические проблемы.

>Потом стало не нужно. Т-34 с 57мм это ПТ САУ?

это танк истребитель.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 15:43:11)
Дата 26.12.2003 20:48:10

Ну почему же - сделали

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>У меня, наоборот, нет такого ощущения. ЗСУ мы так и не сделали. Юзали
>>амерские М-17.
>
>т.е ЗСУ у нас были? :) (какая разница ГДЕ мы их взяли - считай что мы их выпустили на американских заводах :)

Правда, в основном на шасси грузовиков и не столь уж много - но и у немцев ЗСУ на танковом шасси было не так уж много по сравнению с ЗСУ на полугусеничниках и т.д.

>>Это идеал. Опять помяну ЗСУ. Не шмогла...
>
>шмогла - выпускать ЗПУ, купить у американцев.

Именно, что "шмогла".

С уважением, А.Сергеев
От Тезка
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 15:43:11)
Дата 25.12.2003 15:58:25

Re: Хватать может...



> т.е ЗСУ у нас были? :) (какая разница ГДЕ мы их взяли - считай что мы их
выпустили на американских заводах :)
>

А в каком году выпустили?

> ... и потому ресурс автомобильных заводов передали под выпуск САУ.

Потому как больше не на что. Проблемы надо решать по мере их поступления.
Отсутствие САУ-поддержки конкретная большая проблема. Проблему с новыми
немецкими танками еще не осознали. Если же вопрос идет о глубоко абстрактной
ситуации, то надо считать ресурсы, я поэтому и интересовался зенитками -
сколько их.

> я не предлагаю ничего изобретать. Я предложил конкретное решение. А ты мне
про "термояд".
>

А там тоже в основном технологические проблемы.

> база.

Которую поменяли зачем-то. "это жжжж неспроста".

> мне он (вывод) представляется сомнительным - "лишнего" вооружения у нас не
было.
>

Подождем М.Свирина. "имхи с имхами не воюют".

> >Это идеал. Опять помяну ЗСУ. Не шмогла...
>
> шмогла - выпускать ЗПУ, купить у американцев.
>

В тот период все наши ЗПУ по пальцам пересчитать можно.

> технологические проблемы.

Вредный, ты...

> это танк истребитель.

Это как раз эрзац-решение, по сути аналогичное твоему.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 12:39:06)
Дата 25.12.2003 12:53:12

У неё сектор вертикальной наводки огромный.

Доброе время суток

Пушка-то зенитная, соответственно у неё под стволом массивный сектор с зубцами для вертикальной наводки до 80 град. возвышения.
См., например:

Это угробище нужно ставить или в открытую сверху рубку или радикально переделывать.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (25.12.2003 12:53:12)
Дата 25.12.2003 19:53:18

Кроме сектора еще и откат значительный. В башню не лезет раз

И снова здравствуйте
в рамку на тумбочке как влезла в У-34 122мм гаубица то же не слишком лезет, переделывать пришлось. Вот почти год и возились


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (25.12.2003 12:53:12)
Дата 25.12.2003 12:56:53

Re: У неё...

>Пушка-то зенитная, соответственно у неё под стволом массивный сектор с зубцами для вертикальной наводки до 80 град. возвышения.

Это лечится простым "обрубанием" "лишнего" сегмента сектора. (как делалось напр. на некоторых ЗиС-3, направляемых в пт части)

>Это угробище нужно ставить или в открытую сверху рубку или радикально переделывать.

Я не зря упомянул М-30.
Там именно воткнули тумбу с орудием - если я не ошибаюсь.
От Cat
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 12:56:53)
Дата 25.12.2003 16:59:51

Не выйдет


>
>Это лечится простым "обрубанием" "лишнего" сегмента сектора. (как делалось напр. на некоторых ЗиС-3, направляемых в пт части)

====Обрубится тот сектор, который сзади, а не снизу. На габариты никак не повлияет.
А вообще не проще ли ЗиС-2 в Су-76 воткнуть? Дешево и сердито.
От М.Свирин
К Cat (25.12.2003 16:59:51)
Дата 25.12.2003 17:30:53

Re: Не выйдет

Приветствие

>>
>>Это лечится простым "обрубанием" "лишнего" сегмента сектора. (как делалось напр. на некоторых ЗиС-3, направляемых в пт части)
>
>====Обрубится тот сектор, который сзади, а не снизу. На габариты никак не повлияет.
>А вообще не проще ли ЗиС-2 в Су-76 воткнуть? Дешево и сердито.

Не проще. Это сделали, н для серии оказалось не так просто.

Подпись
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 12:56:53)
Дата 25.12.2003 13:36:01

Re: У неё...

А зачем? оно возможно конечно - вон на КВ поставили 203 мм гауфницу открыто и макет "зверобоя" с 203-мм сбацали рубке. И на Т-28 76-мм зенитку ставили до войны.
Только М-30 попала в танк (СУ-122) главным образом из за наличия некоторого перепроизводства этих систем. Посему именно воткнули "тумбу". Хотя были и другие варианты. Перепроизводства 85-мм зениток небыло.

И поставить 85-мм зенитку взад - как на послевоенном Т-34-122 или "арчер" :)
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (25.12.2003 13:36:01)
Дата 25.12.2003 13:46:30

Попробую объяснить (свою) логику.

>А зачем?

1. "в связи с переходом РККА к наступательным действиям необходимо иметь самоходную артиллерию" - тезис понятен и в развитии не нуждается.

2. Какая вообще есть артиллерия? И какие строились САУ?
дивизионная артиллерия - в лице 76 мм пушки и 122 мм гаубицы (СУ-76 и СУ-122). Корпусная артиллерия (СУ-152 и в дальнейшем ИСУ-122)
Остается противотанковая и зенитная.

зенитную в силу специфики ее действий ставили не на танковые а на автомобильные шасси.
ПРежде всего конечно применялись пулеметные установки, попытки установить 37 мм зенитку куда либо, плюс в конечном счете - ЗСУ союзников на БТР.

Остается противотанковая.
И если частично задачи борьбы с танками можно возложить на легкие пушечные САУ - то с появлением у противника тяжелых танков не следует ли озаботиться и наличием тяжелых самоходных истребителей (хотя бы и РГК)?


>оно возможно конечно - вон на КВ поставили 203 мм гауфницу открыто

Это кстати подтверждает мою логику :) Другое дело что одновременно и осознали нецелесобразность такого расходавания танковых шасси - в силу специфики действий осадной артиллерии

>Только М-30 попала в танк (СУ-122) главным образом из за наличия некоторого перепроизводства этих систем.

Ой ли?

>Посему именно воткнули "тумбу". Хотя были и другие варианты. Перепроизводства 85-мм зениток небыло.

Тем не менее ими оснащали ПТ части РГК - и часть ресурса могла (имхо) пойти и на САУ.

>И поставить 85-мм зенитку взад - как на послевоенном Т-34-122 или "арчер" :)

Конечно и так можно - а зачем? :)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 13:46:30)
Дата 25.12.2003 20:02:40

Про зенитные СУ

И снова здравствуйте
>зенитную в силу специфики ее действий ставили не на танковые а на автомобильные шасси.
>ПРежде всего конечно применялись пулеметные установки, попытки установить 37 мм зенитку куда либо, плюс в конечном счете - ЗСУ союзников на БТР.


Аккурат в 1942-43 долго и нудно возились с Т-90 и Т-95 - зенитными установками на шасси Т-60 али Т-70 - кот когда ПОНЯЛИ что поставки ЗПУ на полугусеничном тягаче БУДУТ расслабились до 1944 (когда начали возиться по второму кругу, впихивая 37мм зенитку в Су-76, немного давже серией выпустили)
Плюс с 1944 в массы пошла установка ЗиС-12 с 25мм зениточкой на грузовичке. Вельми полезная.

>И если частично задачи борьбы с танками можно возложить на легкие пушечные САУ - то с появлением у противника тяжелых танков не следует ли озаботиться и наличием тяжелых самоходных истребителей (хотя бы и РГК)?

Именно - с появлением и озаботились - универсальными полками тяжелых самоходов КВ-14 как программа минимум и как программа на перспективу Су-85М имевшим большую эффективность чем Су-85 из за более удобной работы расчета (повышение скорострельности и качества прицельных присопособений при том же орудии и усилении брони вдвое это ведь то же ПОВЫШЕНИЕ качества САУ, и в значительной степени, не так ли?) и Су-100 как пары Су-85м по мере поступления новых стволов. Но ведь на это НУЖНО время. вот Су-100 и поспели к балатону в товарном числе.

>Это кстати подтверждает мою логику :) Другое дело что одновременно и осознали нецелесобразность такого расходавания танковых шасси - в силу специфики действий осадной артиллерии

Конечно тяжелый тягад класса Ворошиловец (которых таки сохранили 1100 штук) али амерский Даймонд 20тонн имели таки БОЛЬШУЮ среднюю маршевую скорость по тому что в России называют дорогами...



>>Только М-30 попала в танк (СУ-122) главным образом из за наличия некоторого перепроизводства этих систем.
>
>Ой ли?

Ой. Тяделый дивизион в пехотной дивизии насытили до штата БОЛЬШЕ орудие никуда не идет, остаеться ЗАМЕЩЕНИЕ НОВОЙ М-30 старых гаубиц 1909 и 1909/1930 что и начали и УСТАНОВКА яя еще куда нибудь... а на ПЕРСПЕКТИВУ разработка гвардейской 152 дивизионной гаубички, будущей Д-1. Молодец Петров, мыслил государственно...

>Тем не менее ими оснащали ПТ части РГК - и часть ресурса могла (имхо) пойти и на САУ.

Могла , но именно ИМХО. ПТ частям то же что то надо. Их еще не насытили до штатной численности... А переводить их на самоходки - надо переподготавливать людей.

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (25.12.2003 20:02:40)
Дата 25.12.2003 23:59:23

Re: Про зенитные...

Приветствие
>И снова здравствуйте
>>зенитную в силу специфики ее действий ставили не на танковые а на автомобильные шасси.
>>ПРежде всего конечно применялись пулеметные установки, попытки установить 37 мм зенитку куда либо, плюс в конечном счете - ЗСУ союзников на БТР.
>

>Аккурат в 1942-43 долго и нудно возились с Т-90 и Т-95 - зенитными установками на шасси Т-60 али Т-70 - кот когда ПОНЯЛИ что поставки ЗПУ на полугусеничном тягаче БУДУТ расслабились до 1944 (когда начали возиться по второму кругу, впихивая 37мм зенитку в Су-76, немного давже серией выпустили)

Федь, Т-95 таки не зенитный танк был. Зенитные Т-60-3 (Т-60-три) и Т-70з или Т-70-З

>Плюс с 1944 в массы пошла установка ЗиС-12 с 25мм зениточкой на грузовичке. Вельми полезная.

Разве в 1944?

>>И если частично задачи борьбы с танками можно возложить на легкие пушечные САУ - то с появлением у противника тяжелых танков не следует ли озаботиться и наличием тяжелых самоходных истребителей (хотя бы и РГК)?
>
>Именно - с появлением и озаботились - универсальными полками тяжелых самоходов КВ-14 как программа минимум и как программа на перспективу Су-85М имевшим большую эффективность чем Су-85 из за более удобной работы расчета (повышение скорострельности и качества прицельных присопособений при том же орудии и усилении брони вдвое это ведь то же ПОВЫШЕНИЕ качества САУ, и в значительной степени, не так ли?) и Су-100 как пары Су-85м по мере поступления новых стволов. Но ведь на это НУЖНО время. вот Су-100 и поспели к балатону в товарном числе.

>>Это кстати подтверждает мою логику :) Другое дело что одновременно и осознали нецелесобразность такого расходавания танковых шасси - в силу специфики действий осадной артиллерии
>
>Конечно тяжелый тягад класса Ворошиловец (которых таки сохранили 1100 штук) али амерский Даймонд 20тонн имели таки БОЛЬШУЮ среднюю маршевую скорость по тому что в России называют дорогами...

Ждали А-45 (АТ-45), но в серию его таки не пустили. Мощности восстанавливаемого Харькова отдали под освоение Т-44.

>>>Только М-30 попала в танк (СУ-122) главным образом из за наличия некоторого перепроизводства этих систем.
>>
>>Ой ли?
>
>Ой. Тяделый дивизион в пехотной дивизии насытили до штата БОЛЬШЕ орудие никуда не идет, остаеться ЗАМЕЩЕНИЕ НОВОЙ М-30 старых гаубиц 1909 и 1909/1930 что и начали и УСТАНОВКА яя еще куда нибудь... а на ПЕРСПЕКТИВУ разработка гвардейской 152 дивизионной гаубички, будущей Д-1. Молодец Петров, мыслил государственно...

Была еще 85-мм ПТП на лафете М-30. Даже воевала под Москвой ажно в 1941, но в серию таки не пустили. Не хватало средств тяги.

>>Тем не менее ими оснащали ПТ части РГК - и часть ресурса могла (имхо) пойти и на САУ.
>
>Могла , но именно ИМХО. ПТ частям то же что то надо. Их еще не насытили до штатной численности... А переводить их на самоходки - надо переподготавливать людей.

Это тоже имеет место быть. Подготовка расчета

>С уважением ФВЛ
Подпись
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 13:46:30)
Дата 25.12.2003 14:16:51

Re: Попробую объяснить...

>1. "в связи с переходом РККА к наступательным действиям необходимо иметь самоходную артиллерию" - тезис понятен и в развитии не нуждается.

оно конечно понятен и не нуждается.

>>Только М-30 попала в танк (СУ-122) главным образом из за наличия некоторого перепроизводства этих систем.

>Ой ли?

Ой! Хотя конечно надо бы перепроверить. Вот у меня вот такая уверенность. Можно конечно подготовиться к диспуту основательней но не сегодня.

>>И поставить 85-мм зенитку взад - как на послевоенном Т-34-122 или "арчер" :)

>Конечно и так можно - а зачем? :)
Чтоб именно как САУ использовались, а не эрзац-танки :) Согласитесь с такой компоновкой это очень трудно.