От Kirill
К Дмитрий Козырев
Дата 29.12.2003 12:18:52
Рубрики WWII; 1941;

Re: Нет, с...

>А боевые действия и начались - 22 июня.
Ну так я согласен, согласен! :)
И финны тоже начали боевые действия, что никак их не характеризует с лучшей стороны! Только 26 июня!
Все, спор заканчиваю. Пошел стряхивать табуретки. :)
От Дмитрий Козырев
К Kirill (29.12.2003 12:18:52)
Дата 29.12.2003 12:47:01

Re: Нет, с...

>>А боевые действия и начались - 22 июня.
>Ну так я согласен, согласен! :)

т.е Ваше возражение:
"Смысл моего возражения всего лишь в том, что вы назвали фактическим состояние войны Финляндии против СССР до 22 июня. " - Вы снимаете?

>И финны тоже начали боевые действия, что никак их не характеризует с лучшей стороны! Только 26 июня!

26 июня они перешли в наступление.
От Kirill
К Дмитрий Козырев (29.12.2003 12:47:01)
Дата 30.12.2003 00:05:00

Запоздалый ответ!

>т.е Ваше возражение:
>"Смысл моего возражения всего лишь в том, что вы назвали фактическим состояние войны Финляндии против СССР до 22 июня. " - Вы снимаете?
Нет, не снимаю. Германия - 22 июня. Финляндия - 26 июня.
>26 июня они перешли в наступление.
Cовершенно верно. НАЧАВ боевые действия.
От Дмитрий Козырев
К Kirill (30.12.2003 00:05:00)
Дата 30.12.2003 09:34:08

Re: Запоздалый ответ!

>Нет, не снимаю. Германия - 22 июня. Финляндия - 26 июня.

Что Вы хотите доказать/показать?
Я лишь то, что открытие боевых действий Финляндией против СССР не было "ответной реакцией" на нанесение советскими войсками ударов по ее войскам и территории.
Оно было запланировано заранее и согласовано с немцами.
От Kirill
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 09:34:08)
Дата 30.12.2003 10:02:49

Да не горячусь я. :)

>Что Вы хотите доказать/показать?
>Я лишь то, что открытие боевых действий Финляндией против СССР не было "ответной реакцией" на нанесение советскими войсками ударов по ее войскам и территории.
>Оно было запланировано заранее и согласовано с немцами.
Я это и не оспариваю. Я оспариваю то, что все ее действия ДО намеченного срока наступления не создавали прецедент войны. В противном случае казус белли можно притянуть ко многим действиям разных стран, в том числе и СССР.
От Дмитрий Козырев
К Kirill (30.12.2003 10:02:49)
Дата 30.12.2003 10:12:38

Re: Да не...

>Я это и не оспариваю. Я оспариваю то, что все ее действия ДО намеченного срока наступления не создавали прецедент войны.

Эти действия нельзя рассматривать изолировано от нападения Германии на СССР. В совокупности с ним - создавали, ибо свидетельствовали о то, что Финляндия не останется в стороне от войны и явно указывали на чьей стороне она будет действовать.

>В противном случае казус белли можно притянуть ко многим действиям разных стран, в том числе и СССР.

Казус в любом случае будет казусом - просто в некоторых случаях его эскалация нецелесообразна.
Рассматриваемый пример не из их числа.
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 10:12:38)
Дата 30.12.2003 10:21:37

Дим, цитату лови:

>===============================
КОНВЕНЦИЯ О ПРАВАХ И ОБЯЗАННОСТЯХ НЕЙТРАЛЬНЫХ ДЕРЖАВ И ЛИЦ В СЛУЧАЕ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ

Гаага, 18 октября 1907 года

[skip]

Статья 2

Воюющим воспрещается проводить через территорию нейтральной Державы войска или обозы с военными или съестными припасами.

Статья 3

Равным образом воюющим воспрещается:

а) устраивать на территории нейтральной Державы станции беспроволочного телеграфа или всякого рода приспособления, предназначенные служить средством сообщения с воюющими как на море, так и на суше,

б) пользоваться всяким сооружением такого рода, установленным ими перед войною на территории нейтральной Державы в целях исключительно военных и не открытым для надобностей общего пользования.

Статья 4

На территории нейтральной Державы в пользу воюющих не могут быть формируемы военные отряды и открываемы учреждения для вербовки.

Статья 5

Нейтральная Держава не должна допускать на своей территории ни одного из действий, предусмотренных в статьях 2-4.
Она обязана карать действия, противные нейтралитету, только в том случае, если эти действия совершены на ее собственной территории.

[skip]

Статья 11

Нейтральное Государство, принявшее на свою территорию войска, принадлежащие к воюющим армиям, обязано водворить их по возможности далеко от театра войны.

Оно может содержать их в лагерях и даже подвергнуть заключению в крепостях или приспособленных для этой цели местах. От него зависит решить, могут ли офицеры быть оставлены на свободе, под честным словом не покидать нейтральную территорию без дозволения.

[skip]
>===============================

Список нарушенных финнами пунктов очевиден...

S.Y. Roman
От Alexsoft
К Роман (rvb) (30.12.2003 10:21:37)
Дата 30.12.2003 18:24:32

А я нет.

>Нейтральное Государство, принявшее на свою территорию войска, принадлежащие к воюющим армиям, обязано водворить их по возможности далеко от театра войны.
1.По возможности - это я так понимяю "по возможности". А если нет такой возможности?
2. На это выздворение время какое-нить не даётся? Дня так три[или больше]?
>Оно может содержать их в лагерях и даже подвергнуть заключению в крепостях или приспособленных для этой цели местах. От него зависит решить, могут ли офицеры быть оставлены на свободе, под честным словом не покидать нейтральную территорию без дозволения.
Дк так и было...почти. Немцы стояли таборами, в лагерях и на аэродромах. Правда лагеря без охраны и колючки...под честным словом ,короче.
Запрет на полёты даж был.
>Список нарушенных финнами пунктов очевиден...
Ээээ...
А как тогда толковать "Закон о ленд-лизе"?
Стыкуется он с конвенцией?
От Stein
К Alexsoft (30.12.2003 18:24:32)
Дата 30.12.2003 20:34:50

Re: А я...

>Запрет на полёты даж был.
Хде? Когда?
От Alexsoft
К Stein (30.12.2003 20:34:50)
Дата 30.12.2003 23:30:45

Вот ей богу - был такой запрет.

Вот только вчера об этом читал в инете.
Правда он немцами не выполнялся.
От Stein
К Alexsoft (30.12.2003 23:30:45)
Дата 31.12.2003 00:03:23

Re: Вот ей...

>Вот только вчера об этом читал в инете.
>Правда он немцами не выполнялся.
Повторю - хде? когда?
От Alexsoft
К Stein (31.12.2003 00:03:23)
Дата 31.12.2003 08:09:06

Тю...ё..Доверять лудям надо!

>Повторю - хде? когда?
 http://www.around.spb.ru/finnish/waywar/resume.php
Проводившиеся немцами еще до Барбароссы разведывательные полеты в Лапландии, сразу же после 22 июня, несмотря на плохие погодные условия, переросли в масштабную воздушную войну. Немцы провели 23 июня 1941 г. минирование акватории Полярного, наследующий вечер - Мурманского залива и 25 июня подвергли бомбардировке железную дорогу и аэродром в Ниве. Велась активная ближняя разведка. Таким образом, формально сохранявшийся запрет финских властей на полеты в Лапландии ни в малейшей степени не сковывали немцев. Финляндия предоставила немцам право на проведение полетов в ночь с 24 на 25 июня, т.е. до того, как сама вступила в войну.

От Stein
К Alexsoft (31.12.2003 08:09:06)
Дата 31.12.2003 16:32:50

Re: Тю...ё..Доверять лудям...

>>Повторю - хде? когда?
> http://www.around.spb.ru/finnish/waywar/resume.php
>Проводившиеся немцами еще до Барбароссы разведывательные полеты в Лапландии, сразу же после 22 июня, несмотря на плохие погодные условия, переросли в масштабную воздушную войну. Немцы провели 23 июня 1941 г. минирование акватории Полярного, наследующий вечер - Мурманского залива и 25 июня подвергли бомбардировке железную дорогу и аэродром в Ниве. Велась активная ближняя разведка. Таким образом, формально сохранявшийся запрет финских властей на полеты в Лапландии ни в малейшей степени не сковывали немцев. Финляндия предоставила немцам право на проведение полетов в ночь с 24 на 25 июня, т.е. до того, как сама вступила в войну.
>
Прекрасно. Т.е. только в Лапландии и отменен ДО вступления в войну.:р
От Роман (rvb)
К Alexsoft (30.12.2003 18:24:32)
Дата 30.12.2003 18:26:47

Re: А я...

>>Нейтральное Государство, принявшее на свою территорию войска, принадлежащие к воюющим армиям, обязано водворить их по возможности далеко от театра войны.
>1.По возможности - это я так понимяю "по возможности". А если нет такой возможности?

Это значит - должны быть предприняты ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ МЕРЫ, и об этом уведомлены стороны конфликта. Финляндия не предприняла НИКАКИХ.

>А как тогда толковать "Закон о ленд-лизе"?
>Стыкуется он с конвенцией?

А причем тут ленд-лиз? Никоим боком... Поставки сырья, материалов, снаряжения и техники конвенцией не воспрещались.

S.Y. Roman
( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Alexsoft
К Роман (rvb) (30.12.2003 18:26:47)
Дата 30.12.2003 23:39:44

А правомерна Конвенция 1907г к СССР? Он её подписывал? Правоприемником России СС

СР не являлся.
2.
>Статья 4
На территории нейтральной Державы в пользу воюющих не могут быть формируемы военные отряды и открываемы учреждения для вербовки.
Этот пункт нарушался обоими старонами.
Американцы воевали в 1940г за Англию.
Испанцы и шведы- за Ось.
Конвенция 1907г вообще представляла собой реальный документ? Или так...бумага?
От Kirill
К Роман (rvb) (30.12.2003 10:21:37)
Дата 30.12.2003 14:52:26

Сдаюсь! :) (-)
От Alexsoft
К Роман (rvb) (30.12.2003 10:21:37)
Дата 30.12.2003 13:23:56

Плохо, что за 1907г. Такая тяга была Китай 1904-1905г приплести:( (-)
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 09:34:08)
Дата 30.12.2003 09:37:43

Re: Запоздалый ответ!

>>Нет, не снимаю. Германия - 22 июня. Финляндия - 26 июня.
>
>Что Вы хотите доказать/показать?
>Я лишь то, что открытие боевых действий Финляндией против СССР не было "ответной реакцией" на нанесение советскими войсками ударов по ее войскам и территории.
>Оно было запланировано заранее и согласовано с немцами.

А также, что Финляндия ДО 25 июня предприняла враждебные действия, являющиеся "казусом белли" (предоставление аэродромов немецкой авиации, пропуск немецких войск на север, постановка минных заграждений в советских территориальных водах у побережья Эстонии с ПЛ).

S.Y. Roman
От Kirill
К Роман (rvb) (30.12.2003 09:37:43)
Дата 30.12.2003 10:10:14

Вопрос.

>А также, что Финляндия ДО 25 июня предприняла враждебные действия, являющиеся "казусом белли" (предоставление аэродромов немецкой авиации, пропуск немецких войск на север, постановка минных заграждений в советских территориальных водах у побережья Эстонии с ПЛ).
Если отвлечься от последствий описанных вами событий, является ли пропуск на свою территорию советских войск и предоставление своих аэродромов советским ВВС Эстонией враждебным действием по отношению к Латвии?
От Роман (rvb)
К Kirill (30.12.2003 10:10:14)
Дата 30.12.2003 10:14:12

Re: Вопрос.

>>А также, что Финляндия ДО 25 июня предприняла враждебные действия, являющиеся "казусом белли" (предоставление аэродромов немецкой авиации, пропуск немецких войск на север, постановка минных заграждений в советских территориальных водах у побережья Эстонии с ПЛ).
>Если отвлечься от последствий описанных вами событий,

А если не отвлекаться? Мины в терводах - это ЧИСТЕЙШИЙ казус белли, без каких либо оговорок. Их одних было БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО, чтобы объявлять войну Финляндии.

>является ли пропуск на свою территорию советских войск и предоставление своих аэродромов советским ВВС Эстонией враждебным действием по отношению к Латвии?

А что, Советский Союз в тот момент был в состоянии войны с Латвией?
Вы УПОРНО не желаете видеть разницу...

ДО 22 июня нахождение немецких войск на территории Финляндии не было формально враждебным по отношению к СССР. 22 июня, после объявления войны финны, согласно международному законодательству, были ОБЯЗАНЫ интернировать немецкие войска. Не сделав это, они предоставили Советскому Союзу СОВЕРШЕННО ЗАКОННЫЙ повод для начала военных действий.

S.Y. Roman
( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Василий Т.
К Kirill (30.12.2003 00:05:00)
Дата 30.12.2003 00:12:34

Кирилл, не горячитесь... (+)

Доброе время суток

>Нет, не снимаю. Германия - 22 июня. Финляндия - 26 июня.
>>26 июня они перешли в наступление.
>Cовершенно верно. НАЧАВ боевые действия.

Если верен приказ, данный Дмитрием в http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/690365.htm, т.е. это не фальшивка (мы-то можем усомниться, мы ведь "конспирологи" :o)) ), то совершенно не важно, когда НАЧАТЫ боевые действия. Главное, что они ЗАПЛАНИРОВАНЫ.

Т.ч. нужно только подтверждение каким-нибудь финским документом права командования армии "Норвегия" на руководство финскими частями.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html