От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов
Дата 30.12.2003 13:28:08
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

Интересная позиция

Я конечно не поведусь на флейм по всему что Вы здесь написали :)
(судя по всему Вы гражданин Украины?)

Лишь по последней фразе замечу:
>А упоминать террор бандеровцев, и не учитывать одновременных репрессий, действий провокационных групп МГБ и массовых высылок населения нельзя. Террор питал самого себя.

Эта Ваша позиция оправдывает любой террор. Ибо он "питает себя" по определению - ибо представляет собой реакцию на действия властей.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 13:28:08)
Дата 30.12.2003 16:13:29

Нет, не совсем так

Доброго здравия!
>Я конечно не поведусь на флейм по всему что Вы здесь написали :)
>(судя по всему Вы гражданин Украины?)

Российской Федерации. Правда, дед с Украины. А выложил я эту позицию вот откуда. В свое время я объяснял себе эти события довольно просто, как и многие здесь на форуме: большая группа местных имела определенные настроения, определенные связи с оккупантами, отсюда и их сопротивление. Но заявление Судоплатова при его оценке "мокрых" операций советской разведки, что это было все по сути продолжением гражданской войны, произвело на меня сильное впечатление. В этом контексте суть конфликта в данных регионах мне показалось объективнее объясняется, чем только в национально-политическом аспекте или в аспекте ВМВ. Судя по выросшему флейму, наверное такая точка зрения что-то серьезно задевает, значит, можно обсуждать.

Я также заметил, что эту войну в западных регионах СССР почти никогда не рассматривают под углом социально-экономическим (а он основной в гражданской войне). Сопротивление экономическим введениям Советской власти (всякие конторы с политическими идеями вроде ОУН - это только наносное) и принятие их населением (после этого политические "борцы" остаются наедине с властью и ликвидируются к началу 50-х).

>Лишь по последней фразе замечу:
>>А упоминать террор бандеровцев, и не учитывать одновременных репрессий, действий провокационных групп МГБ и массовых высылок населения нельзя. Террор питал самого себя.
>
>Эта Ваша позиция оправдывает любой террор. Ибо он "питает себя" по определению - ибо представляет собой реакцию на действия властей.

Если я не желаю, как Вы могли определить, выяснять правых-виноватых в гражданской войне (к слову, памятник генералу Маркову поставили - считаю, правильное дело, примирение подводит финишную черту той войне в России), то и не оправдываю террора как такового - ни властей, ни оппозиции любой масти. Хотя, заметьте, и не осуждаю, поскольку пока не придумали более эффективного метода борьбы и принуждения. Другой вопрос, что Советская власть так легко им пользовалась, что у меня сильные сомнения в справедливости действий "лютиков" всегда и везде. Сказанное ничем не обеляет действий бандеровцев.



С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (30.12.2003 16:13:29)
Дата 30.12.2003 18:48:26

Про гражданскую войну

>Я также заметил, что эту войну в западных регионах СССР почти никогда не рассматривают под углом социально-экономическим (а он основной в гражданской войне).

Вы не правы - гражданская война это не "социально-эконмическая" борьба, а вопрос о власти, причем обес стороны ГРАЖДАНСКОЙ войны имеют основания считать себя легитимной властью.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (30.12.2003 18:48:26)
Дата 31.12.2003 10:43:22

Роман, тогда хуже получается.

Доброго здравия!
>>Я также заметил, что эту войну в западных регионах СССР почти никогда не рассматривают под углом социально-экономическим (а он основной в гражданской войне).
>
>Вы не правы - гражданская война это не "социально-эконмическая" борьба, а вопрос о власти, причем обес стороны ГРАЖДАНСКОЙ войны имеют основания считать себя легитимной властью.

Ведь крестьяне за власть не воевали - их не устраивали вполне конкретные вещи в коллективизации и хлебозаготовках. Но именно решения вопроса с крестьянами и было главным в ликвидации проблемного региона. О власти могли что-то говорить представители ОУН, но никак они не могут являться силой, реально оспаривавшей власть у Советской власти, как бы не кичились таким уровнем казаться.

Но вот Судоплатов пишет, что после ликвидации Коновальца его лично пожелал повидать и отметить Сталин. Это показывало то значение, придававшееся в руководстве страны ликвидации руководителей ОУН. Я этого не понимаю, поскольку Коновалец был головной болью польских властей, но никак не советских. Однако зачем они сдались разведке, если реальными конкурентами в борьбе за власть не были?

Судоплатов это объясняет рецидивами гражданской войны, потому как добивали всех, кто пусть не мог быть, но хотя бы выставлял себя как претендента. По той же причине долго работали против заграничных белоэмигрантских центров, хотя уже угрозы они не представляли.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Sav
К Евгений Путилов (31.12.2003 10:43:22)
Дата 31.12.2003 14:22:03

Судоплатов, Сталин и Коновалец

Приветствую!

>Но вот Судоплатов пишет, что после ликвидации Коновальца его лично пожелал повидать и отметить Сталин. Это показывало то значение, придававшееся в руководстве страны ликвидации руководителей ОУН. Я этого не понимаю, поскольку Коновалец был головной болью польских властей, но никак не советских. Однако зачем они сдались разведке, если реальными конкурентами в борьбе за власть не были?

"Сталин, кивнув, спросил меня об отношениях между политическими фигурами в украинском эмигрантском движении. Я вкратце описал бесплодные дискуссии
между украинскими националистическими политиками по вопросу о том, кому из них какую предстоит сыграть роль в будущем правительстве. Реальную угрозу, однако, представлял Коновалец, поскольку он активно готовился к участию в войне против нас вместе с немцами. Слабость его позиции заключалась в постоянном давлении на него и возглавляемую им организацию со стороны польских властей, которые хотели направить украинское национальное движение в Галиции против Советской Украины."

>Судоплатов это объясняет рецидивами гражданской войны, потому как добивали всех, кто пусть не мог быть, но хотя бы выставлял себя как претендента. По той же причине долго работали против заграничных белоэмигрантских центров, хотя уже угрозы они не представляли.

"Наша беседа проходила в кабинете Косиора, где присутствовал и Петровский. Оба они проявили интерес к предложенной нами двойной игре.
Однако больше всего их заботило предполагавшееся тогда провозглашение независимой Карпатской Украинской республики*. Ровно через неделю после моего возвращения в Москву Ежов в одиннадцать вечера вновь привел меня в кабинет к Сталину. На этот раз там находился Петровский, что меня не удивило. Всего за пять минут я изложил план оперативных мероприятий против ОУН, подчеркнув, что главная цель - проникновение в Абвер через украинские каналы, поскольку Абвер является нашим главным противником в предстоящей войне.
Сталин попросил Петровского высказаться. Тот торжественно объявил, что на Украине Коновалец заочно приговорен к смертной казни за тягчайшие преступления против украинского пролетариата: он отдал приказ и лично руководил казнью революционных рабочих киевского "Арсенала" в январе 1918 года.
Сталин, перебив его, сказал:
- Это не акт мести, хотя Коновалец и является агентом германского фашизма. Наша цель - обезглавить движение украинского фашизма накануне войны и заставить этих бандитов уничтожать друг друга в борьбе за власть."

*) - т.Сталина эта республика тоже волновала - см. его выступление по поводу мошки, которая предлагает слону присоедениться к себе

По-моему, кто-то из нас невмимательно что-то прочел.

С уважением, Савельев Владимир
От Евгений Путилов
К Sav (31.12.2003 14:22:03)
Дата 31.12.2003 15:20:01

Re: Судоплатов, Сталин...


> По-моему, кто-то из нас невмимательно что-то прочел.

Общнемся чуть позднее.
От Sav
К Евгений Путилов (31.12.2003 15:20:01)
Дата 31.12.2003 15:43:30

Не понял

Приветствую!

>> По-моему, кто-то из нас невмимательно что-то прочел.
>
>Общнемся чуть позднее.

Вы нас посетите?

С уважением, Савельев Владимир
От Китаец
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 13:28:08)
Дата 30.12.2003 13:33:31

Re: Интересная позиция

Салют!

>(судя по всему Вы гражданин Украины?)

А позиция устанавливаеться гражданством? Вот это, как раз, интересная позиция...

>Эта Ваша позиция оправдывает любой террор. Ибо он "питает себя" по определению - ибо представляет собой реакцию на действия властей.

Реакция на действия властей может быть различной. Зато может быть реакция на террор властей, или террор властей, как ответ на реакцию на их действия. Гражданская война, про которую тов.Путилов упомянул не всуе, знавала примеры всех этих вариантов.
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (30.12.2003 13:33:31)
Дата 30.12.2003 13:41:45

Re: Интересная позиция


>А позиция устанавливаеться гражданством?

Вас это удивляет?
Даже выражение есть такое "гражданская позиция". Да, принадлежность к той или иной культурной или национальной общности оказывает влияние на формирование мировозрения.

>Вот это, как раз, интересная позиция...

напротив - вполне естественная. Или Вы космополит? :)

>Реакция на действия властей может быть различной. Зато может быть реакция на террор властей, или террор властей, как ответ на реакцию на их действия. Гражданская война, про которую тов.Путилов упомянул не всуе, знавала примеры всех этих вариантов.

И что с того?
Замените в постинге Евгения "Западная Украина" на "Чечня", а "бандеровцев" на "басаевцев" - мне думается граждане России не поспешат с этим утверждением согласиться?
А в случае замены "бандеровцев" на "арафатовцев" - что скажут граждане Израиля?

Хотя (если Евгений - гражданин Украины) - полагаю ему эти проблемы безразличны.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 13:41:45)
Дата 30.12.2003 16:24:11

Ожидал именно этого сравнения.


Гражданство оказывает влияние практически всегда, это верно. Но в данном случае сей постулат неверно применили.

Вот из-за этой аналогии обычно никто и не заглядывает глубоко в проблему.

>Замените в постинге Евгения "Западная Украина" на "Чечня", а "бандеровцев" на "басаевцев" - мне думается граждане России не поспешат с этим утверждением согласиться?

А Вы не заменяйте. Я говорил о гражданской войне, в которой мне не нужно было определяться, на чье я стороне - "красные" уже победили. Легко быть выше, когда по тебе не проходятся. А в Чечне я не вижу гражданской войны. Есть группа получеченских-полуиностранных деятелей ("наносное" из моего предыдущего постинга), котрых население не поддерживает (иначе война была бы иной). Прамая аналогия с разгромом ОУН в начале 50-х. Гражданская война в Чечне идет для самих чеченов, потому как они выступают по обе стороны.

>А в случае замены "бандеровцев" на "арафатовцев" - что скажут граждане Израиля?
>Хотя (если Евгений - гражданин Украины) - полагаю ему эти проблемы безразличны.

Вот проблемы палестино-израильских отношений мне точно безразличны.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Китаец
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 13:41:45)
Дата 30.12.2003 14:15:24

Re: Интересная позиция

Салют!

>Вас это удивляет?

Не сильно.

>Даже выражение есть такое "гражданская позиция".

Только оно про другое. Когда, скажем А.Сахаров критиковал правительство - это была гражданская позиция (независимо от моего или Вашего с ним несогласия). А когда вчерашние члены парткомов говорили в 1990-х о "дем.ценностях" - приспособленчество.

>Да, принадлежность к той или иной культурной или национальной общности оказывает влияние на формирование мировозрения.

Разумееться. Но культурная общность и правительственный курс - две большие разницы.

>напротив - вполне естественная. Или Вы космополит? :)

Нет. Хотя недавно обзавёлся родственниками за границей. 8о)
Я интернационалист. А Родину я люблю не в очертании гос.границ.

>>Реакция на действия властей может быть различной. Зато может быть реакция на террор властей, или террор властей, как ответ на реакцию на их действия. Гражданская война, про которую тов.Путилов упомянул не всуе, знавала примеры всех этих вариантов.
>
>И что с того?

Собственно то, что тов.Путилов дал довольно правдоподобное объяснение специфики событий.

>Замените в постинге Евгения "Западная Украина" на "Чечня", а "бандеровцев" на "басаевцев" - мне думается граждане России не поспешат с этим утверждением согласиться?

Они и так и так не поспешат (в массе, конечно). Потому, что есть политическая состовляющая и тем, кто ассоциирует себя со своим правительством приятно, когда оно предстаёт "белым и пушистым". Поэтому и не принято сейчас вспоминать, что самый эффективный террор - государственный. Так же как не хотят признать, что сбитие боевого вертолёта или подрыв БТР - не теракты.

>А в случае замены "бандеровцев" на "арафатовцев" - что скажут граждане Израиля?

Так-таки почему историки должны оглядываться на то, что скажут лояльные граждане России или граждане Израиля не-арабского происхождения? ИМХО нужно сверять своё мнение с фактами, а не с общественным мнением и гос.политикой. хотя это тяжело и, местами, не безопасно.

>Хотя (если Евгений - гражданин Украины) - полагаю ему эти проблемы безразличны.

Полагаю, как раз тогда ему не безразлично, как в России относяться к украинским сепаратистам. Ибо, если отношение очень плохое - опасность немирного воссоединения увеличиваеться. Но это уже разговор гипотетический и не за историю, т.е. оф-топ для форума...
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (30.12.2003 14:15:24)
Дата 30.12.2003 14:27:06

Re: Интересная позиция

>>Даже выражение есть такое "гражданская позиция".
>
>Только оно про другое. Когда, скажем А.Сахаров критиковал правительство - это была гражданская позиция (независимо от моего или Вашего с ним несогласия).

Так почему ж про другое то?
Я написал именно про позицию Евгения Путилова.

>>Да, принадлежность к той или иной культурной или национальной общности оказывает влияние на формирование мировозрения.
>
>Разумееться. Но культурная общность и правительственный курс - две большие разницы.

А это к чему?

>>напротив - вполне естественная. Или Вы космополит? :)
>
>Нет. Хотя недавно обзавёлся родственниками за границей. 8о)
>Я интернационалист.

Мне кажется это разные категории понятий

>А Родину я люблю не в очертании гос.границ.

А как же - с точки зрения материального воплощения?

>>И что с того?
>
>Собственно то, что тов.Путилов дал довольно правдоподобное объяснение специфики событий.

... с точки зрения своей гражданской позиции?

>Они и так и так не поспешат (в массе, конечно). Потому, что есть политическая состовляющая и тем, кто ассоциирует себя со своим правительством приятно, когда оно предстаёт "белым и пушистым". Поэтому и не принято сейчас вспоминать, что самый эффективный террор - государственный.

Не принято считать охрану Закона - террором. Так будет вернее.

>Так же как не хотят признать, что сбитие боевого вертолёта или подрыв БТР - не теракты.

Разве кто-то называет это террактом?

>Так-таки почему историки должны оглядываться на то, что скажут лояльные граждане России или граждане Израиля не-арабского происхождения?

Историки? Разве мы говорим про историков?
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 14:27:06)
Дата 30.12.2003 16:57:57

А Вы не учли, что бывает еще позиция...


>Я написал именно про позицию Евгения Путилова.

...историка. Всем, кто учил историософию, известно, что как только в историю приходит логика или "гражданственность", из нее уходит объективность (если она там вообще бывает).

А в оценке кавказских событий я не могу выступать как историк. ВО-первых, не история, а во-вторых, именно из-за гражданской позиции не буду объективным. Я понимаю, что чеченам не нравилось, когда авиация что-то там бомбила, а наших пленных они объявляли агрессорами. Но я все равно не буду считать их "Силами обороны Республики Ичкерия", а именно бандитами. И все равно буду склонен менее критично относиться к своим, даже если они где-то ошиблись или перегнули палку.
Кроме того, мне совершенно ясно, кто и когда был инициатором террора в Чечне, и начинался он именно против русских (и не закончен, и не только в Чечне). Какая же тут гражданская война для России? Война, но не гражданская.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Китаец
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 14:27:06)
Дата 30.12.2003 14:47:27

Re: Интересная позиция

Салют!

>Так почему ж про другое то?
>Я написал именно про позицию Евгения Путилова.

И предположили, что его "гражданская позиция" задана гражданством. А суть термина не в этом.

>>Разумееться. Но культурная общность и правительственный курс - две большие разницы.
>
>А это к чему?

К тому, что не след лояльность объяснять "культурной общностью" - это разные вещи.

>>>напротив - вполне естественная. Или Вы космополит? :)
>>
>>Нет. Хотя недавно обзавёлся родственниками за границей. 8о)
>>Я интернационалист.
>
>Мне кажется это разные категории понятий

Почему? Есть космополиты, интернационалисты, шовинисты и расисты, может ещё кто... Я себя позиционировал. Вы - как хотите.

>>А Родину я люблю не в очертании гос.границ.
>
>А как же - с точки зрения материального воплощения?

А вы Украину в 1991-м разлюбили? В связи с изменением границ Родины?

>>Они и так и так не поспешат (в массе, конечно). Потому, что есть политическая состовляющая и тем, кто ассоциирует себя со своим правительством приятно, когда оно предстаёт "белым и пушистым". Поэтому и не принято сейчас вспоминать, что самый эффективный террор - государственный.
>
>Не принято считать охрану Закона - террором. Так будет вернее.

Террор - запугивание населения. Поэтому и говорят и о правительственном терроре, и о террористах-революционерах. А закон тут не при чём.

>>Так же как не хотят признать, что сбитие боевого вертолёта или подрыв БТР - не теракты.
>
>Разве кто-то называет это террактом?

СМИ, неоднократно. В репортажах из Чечни.

>Историки? Разве мы говорим про историков?

А я на каком форуме: домохозяек или садоводов?
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (30.12.2003 14:47:27)
Дата 30.12.2003 15:54:41

Re: Интересная позиция

>И предположили, что его "гражданская позиция" задана гражданством.

да в том числе и им.

>К тому, что не след лояльность объяснять "культурной общностью" - это разные вещи.

Вещи - разные. А объяснять можно.
Я же их не отождествляю.

>>>А Родину я люблю не в очертании гос.границ.
>>
>>А как же - с точки зрения материального воплощения?
>
>А вы Украину в 1991-м разлюбили? В связи с изменением границ Родины?

Неправильно Вы мыслите. Моя Родина - СССР. :)
И этого никак изменить нельзя.
А вот родившиеся в РФ после 1991 г уже к Украине будут относиться не так как я...

>>Не принято считать охрану Закона - террором. Так будет вернее.
>
>Террор - запугивание населения. Поэтому и говорят и о правительственном терроре, и о террористах-революционерах. А закон тут не при чём.

Закон опирается на насильственные санкции по отношениюк его нарушителям. Это не форма террора?

>>>Так же как не хотят признать, что сбитие боевого вертолёта или подрыв БТР - не теракты.
>>
>>Разве кто-то называет это террактом?
>
>СМИ, неоднократно. В репортажах из Чечни.

Это не единственный случай неверного использования термина журналистами.
От Китаец
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 15:54:41)
Дата 30.12.2003 16:27:23

Уф! Не так всё страшно.

Салют!

Ну, что Родину мы понимаем по-разному, так "на чужой роток не накинешь платок". А так - вроде почти договорились.

>>И предположили, что его "гражданская позиция" задана гражданством.
>
>да в том числе и им.

Бывает и так. Однако, вы предположение на этой возможности построили. А угодали ли - Бог весть.

>>К тому, что не след лояльность объяснять "культурной общностью" - это разные вещи.
>
>Вещи - разные. А объяснять можно.
>Я же их не отождествляю.

Вроде, тут пришли к взаимопониманию.

>>А вы Украину в 1991-м разлюбили? В связи с изменением границ Родины?
>
>Неправильно Вы мыслите. Моя Родина - СССР. :)
>И этого никак изменить нельзя.
>А вот родившиеся в РФ после 1991 г уже к Украине будут относиться не так как я...

Тогда понял. Но у меня не получаеться любить то чего нет и то,чего я не видел. Видать абстрактного мышления не хватает.

>>>Не принято считать охрану Закона - террором. Так будет вернее.

Я не про то. Согласно историческому учению Маркса-Энгельса-Ульянова (и я в этой части согласен) Конституция/закон - отражение реально существующего в обществе соотношения сил. Т.е. пока антиправительственные силы (революционеры, сепаратисты и даже "системная оппозиция") - слабы - правительство преследует их, "охраняя закон". Когда они становятся сильнее - закон меняеться.
А правительство охраняет не закон, а свою власть. В том числе и при помощи законодательства. Закон - продукт деятельности находящейся у власти группировки, а не самоценная величина.

>Закон опирается на насильственные санкции по отношениюк его нарушителям. Это не форма террора?

Террор может быть законен (напр. официально провозглашённый "красный террор"), органы поддержпния законности могут применять террор, хотя это зависит от степени расширительности в толковании термина.
Термин "террор" может пониматься очень широко и очень узко, может нести или не нести отрицательную окраску. Сейчас политики и СМИ превращают это слово в жупел, хотя изночально оно означало не то, что они в него вкладывают.

>Это не единственный случай неверного использования термина журналистами.

Согласен. Только ИМХО это не по глуости, а в пропагандистских целях...
С почтением. Китаец.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 14:27:06)
Дата 30.12.2003 14:34:38

Re: Интересная позиция

>>А Родину я люблю не в очертании гос.границ.
>
>А как же - с точки зрения материального воплощения?

Ну вот:-) Сразу про деньги:-)
Можно же например любить в культурном очертании.
Или Вы не допускаете такой любви к Родине?:-)
Только "взасос"?:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (30.12.2003 14:34:38)
Дата 30.12.2003 15:46:24

Re: Интересная позиция

>>>А Родину я люблю не в очертании гос.границ.
>>
>>А как же - с точки зрения материального воплощения?
>
>Ну вот:-) Сразу про деньги:-)
>Можно же например любить в культурном очертании.

А Вы допускаете только "или"? "И"? исключается?

>Только "взасос"?:-))

И душу и ноги :)
От Китаец
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 15:46:24)
Дата 30.12.2003 16:03:44

Re: Интересная позиция

Салют!

>>Можно же например любить в культурном очертании.
>
>А Вы допускаете только "или"? "И"? исключается?

Вовсе не исключаеться. Хотя порой эти два понимания Родины входят в противоречия.

>>Только "взасос"?:-))
>
>И душу и ноги :)

А если ещё снять того мужика, который на неё взобрался... 8о)
С почтением. Китаец.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 13:41:45)
Дата 30.12.2003 13:57:23

Re: Интересная позиция


>Вас это удивляет?
>Даже выражение есть такое "гражданская позиция". Да, принадлежность к той или иной культурной или национальной общности оказывает влияние на формирование мировозрения.

Началось все с Вашего упоминания про "гражданин Украины":-)) Вот например украинец с российским паспортом - он к культурной или национальной общности принадлежит:-)


>>Вот это, как раз, интересная позиция...
>
>напротив - вполне естественная. Или Вы космополит? :)

А это ругательство? :-)

>>Реакция на действия властей может быть различной. Зато может быть реакция на террор властей, или террор властей, как ответ на реакцию на их действия. Гражданская война, про которую тов.Путилов упомянул не всуе, знавала примеры всех этих вариантов.
>
>И что с того?
>Замените в постинге Евгения "Западная Украина" на "Чечня", а "бандеровцев" на "басаевцев" - мне думается граждане России не поспешат с этим утверждением согласиться?

Однако признаки гражданской войны есть и в Чечне. То что с этим кто-то не соглашается не доказывает что этого нет.

>А в случае замены "бандеровцев" на "арафатовцев" - что скажут граждане Израиля?

Так и там гражданская война.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (30.12.2003 13:57:23)
Дата 30.12.2003 14:10:27

Re: Интересная позиция

>Началось все с Вашего упоминания про "гражданин Украины":-))

Это был вопрос. Ответ на него (положительный либо отрицательный) - внесет (для меня) ясность в позицию собеседника.

>Вот например украинец с российским паспортом - он к культурной или национальной общности принадлежит:-)

Опять желаете сравнить зеленое с теплым? :)
К единой общности - народу Российской Федерации он принадлежит.



>>напротив - вполне естественная. Или Вы космополит? :)
>
>А это ругательство? :-)

нет, термин.

>>Замените в постинге Евгения "Западная Украина" на "Чечня", а "бандеровцев" на "басаевцев" - мне думается граждане России не поспешат с этим утверждением согласиться?
>
>Однако признаки гражданской войны есть и в Чечне. То что с этим кто-то не соглашается не доказывает что этого нет.

Потому я и упомянул про гражданскую позицию. Задайте себе вопрос насколько Вам "не жаль федеральный актив, опирающийся на штыки местных засранцев"?

>>А в случае замены "бандеровцев" на "арафатовцев" - что скажут граждане Израиля?
>
>Так и там гражданская война.

И как наши израильские товарищи уже негативно оценили "террор Моссада"?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 14:10:27)
Дата 30.12.2003 14:21:30

Re: Интересная позиция

>>Началось все с Вашего упоминания про "гражданин Украины":-))
>
>Это был вопрос. Ответ на него (положительный либо отрицательный) - внесет (для меня) ясность в позицию собеседника.

Вы не отждествляете понятия гражданин и владелец паспорта?

>>Вот например украинец с российским паспортом - он к культурной или национальной общности принадлежит:-)
>
>Опять желаете сравнить зеленое с теплым? :)

Нет. Но как только начинают проповедовать христианство, мне сразу хочется принять ислам:-)

>К единой общности - народу Российской Федерации он принадлежит.

Видно, что образование получали в раньшем времени:-) Повеяло общностью "советский народ":-) Мировая этнография признала этот термин?:-)

>>>напротив - вполне естественная. Или Вы космополит? :)
>>
>>А это ругательство? :-)
>
>нет, термин.

Который противопоставляется слову "естественная", т.е. показывается его, мягко говоря, негатив:-)

>>Однако признаки гражданской войны есть и в Чечне. То что с этим кто-то не соглашается не доказывает что этого нет.
>
>Потому я и упомянул про гражданскую позицию. Задайте себе вопрос насколько Вам "не жаль федеральный актив, опирающийся на штыки местных засранцев"?

Актив опирающийся на, во-первых, штыки, а, во-вторых, на засранцев мне не жаль ни при каких условиях. Будь он хоть трижды федеральным.

>>>А в случае замены "бандеровцев" на "арафатовцев" - что скажут граждане Израиля?
>>
>>Так и там гражданская война.
>
>И как наши израильские товарищи уже негативно оценили "террор Моссада"?

Не знаю. Но если быть откровенными, то голоса палестинцев мы здесь не слышим:-) (но почему-то знаем что они правы:-))

C уважением к сообществу.
От Felis
К tevolga (30.12.2003 14:21:30)
Дата 31.12.2003 03:52:35

А верно, давно пора арабу (не обяз.палестинцу )здесь появиться,

а то, при всём многоголосии (ни дать ни взять-грузинский мужской хор ,только в речитативе) однообразие удручающее.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (30.12.2003 14:21:30)
Дата 30.12.2003 14:42:37

Re: Интересная позиция

>Вы не отждествляете понятия гражданин и владелец паспорта?

не совсем понимаю Ваш вопрос.
Слово гражданин имеет несколько значений. Одно из них - владелец паспорта.

>Нет. Но как только начинают проповедовать христианство, мне сразу хочется принять ислам:-)

ничего не выйдет. Там тоже есть догмы. :)

>>К единой общности - народу Российской Федерации он принадлежит.
>
>Видно, что образование получали в раньшем времени:-) Повеяло общностью "советский народ":-) Мировая этнография признала этот термин?:-)

Не знаю насчет этнографии, но Конституции - признают :)

>>нет, термин.
>
>Который противопоставляется слову "естественная", т.е. показывается его, мягко говоря, негатив:-)

нет, менее распространенная.

>Актив опирающийся на, во-первых, штыки, а, во-вторых, на засранцев мне не жаль ни при каких условиях. Будь он хоть трижды федеральным.

"Интересная позиция" (с)
Ну так смотрите постинги Китайца - "актив" самого высокого уровня в лице Президента, Думы, иначе говоря госвласть и пр. опирается именно на штыки - правоохранительных органов.
Ну уж какие они гм... Вы наверное как автолюбитель знаете?
И что с того то?
Речь то идет о том, что есть власть, есть Закон, а есть сопротивление ему - и отождествление первого со вторым я и называю "интересной позицией". уффф
Нет, не поведусь я на флейм.

>>И как наши израильские товарищи уже негативно оценили "террор Моссада"?
>
>Не знаю. Но если быть откровенными, то голоса палестинцев мы здесь не слышим:-) (

Нет такого государства - Палестина.

>но почему-то знаем что они правы:-))

Опаньки. кто прав?
>C уважением к сообществу.
От sen
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 14:42:37)
Дата 30.12.2003 17:40:58

Re: Интересная позиция

>Нет такого государства - Палестина.

Насколько я знаю, дипломатические отношения с Государством Палестина СССР установил в году этак 1988. С несуществующим государством дипломатические отношения установить невозможно.

С уважением
От Евгений Путилов
К sen (30.12.2003 17:40:58)
Дата 30.12.2003 17:57:34

По-моему, ООП признали полномочным представителем народа.

Доброго здравия!
>>Нет такого государства - Палестина.
>
>Насколько я знаю, дипломатические отношения с Государством Палестина СССР установил в году этак 1988. С несуществующим государством дипломатические отношения установить невозможно.

Что есть не то же самое, что и дипотношения. А Палестины как государства действительно нет - автономия в составе Израиля (правда, с какими-то элементами государственности).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От sen
К Евгений Путилов (30.12.2003 17:57:34)
Дата 30.12.2003 18:36:51

Re: По-моему, ООП...

>Что есть не то же самое, что и дипотношения. А Палестины как государства действительно нет - автономия в составе Израиля (правда, с какими-то элементами государственности).

Да нет. У меня дом где-то валяется справочник, "Страны мира" называется (89 года). В разделе "страны Азии" - статья: Палестинское государство. И речь идет именно об установлении дипотношений. Но действительно ООП была признано представителем палестинского государства (при этом со ссылкой на какую-то резолюцию ООН). Посему и представительство ООП в СССР автоматически стало посольством ГП.

С уважением
От Mike
К sen (30.12.2003 18:36:51)
Дата 01.01.2004 00:49:09

смотреть сюда

http://www.un.org/russian/peace/palestine/booklet.htm

и интересующимся по сыылкам и в округе.

С уважением, Mike.
От Китаец
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 14:42:37)
Дата 30.12.2003 15:06:58

Re: Интересная позиция

Салют!

>>Актив опирающийся на, во-первых, штыки, а, во-вторых, на засранцев мне не жаль ни при каких условиях. Будь он хоть трижды федеральным.
>
>"Интересная позиция" (с)
>Ну так смотрите постинги Китайца - "актив" самого высокого уровня в лице Президента, Думы, иначе говоря госвласть и пр. опирается именно на штыки - правоохранительных органов.

Я этого не говорил. Если бы они только на штыки опирались - не было бы не этого президента, ни этой думы. Правителю важно убедить народ, что он народу нужен.

>>Не знаю. Но если быть откровенными, то голоса палестинцев мы здесь не слышим:-) (
>
>Нет такого государства - Палестина.

Поэтому палестинцы обладают израильским гражданством. А реакцию израильских граждан Вы пытались выше прогнозировать.

>>C уважением к сообществу.
С почтением. Китаец.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 14:42:37)
Дата 30.12.2003 15:00:29

Re: Интересная позиция

>>Вы не отждествляете понятия гражданин и владелец паспорта?
>
>не совсем понимаю Ваш вопрос.
>Слово гражданин имеет несколько значений. Одно из них - владелец паспорта.

Владельца паспорта правильнее называть подданным государства:-)(ИМХО)

>>Нет. Но как только начинают проповедовать христианство, мне сразу хочется принять ислам:-)
>
>ничего не выйдет. Там тоже есть догмы. :)

Как только Вы произнесете "имя бога":-)) я сразу возьмусь за крест - не понимаю догматов:-))

>>>К единой общности - народу Российской Федерации он принадлежит.
>>
>>Видно, что образование получали в раньшем времени:-) Повеяло общностью "советский народ":-) Мировая этнография признала этот термин?:-)
>
>Не знаю насчет этнографии, но Конституции - признают :)

Может подождем хотя бы лет сто - проверим эти Конституции временем. Мы интересуемся историей все-таки:-))

>>>нет, термин.
>>
>>Который противопоставляется слову "естественная", т.е. показывается его, мягко говоря, негатив:-)
>
>нет, менее распространенная.

Интересная трактовка:-)). Антонимы "естественная" - "менее распространенная"? Оригинальное продолжение за черных:-)

>>Актив опирающийся на, во-первых, штыки, а, во-вторых, на засранцев мне не жаль ни при каких условиях. Будь он хоть трижды федеральным.
>
>"Интересная позиция" (с)

Вы не согласны с ней? Мне более интересна не оценка своей позиции, а поиск союзников:-)


>Речь то идет о том, что есть власть, есть Закон, а есть сопротивление ему - и отождествление первого со вторым я и называю "интересной позицией". уффф

Так прогресс не мыслим без сопротивления законам(старым и отжившим:-))). "Это, брат, марксизм":-))

>Нет, не поведусь я на флейм.

Уже:-) А мы петельку потуже:-))

>>>И как наши израильские товарищи уже негативно оценили "террор Моссада"?
>>
>>Не знаю. Но если быть откровенными, то голоса палестинцев мы здесь не слышим:-) (
>
>Нет такого государства - Палестина.

Так и Башкирского государства нет, но голос мы слышим, и в общем случае никому это "не в лом".

>>но почему-то знаем что они правы:-))
>
>Опаньки. кто прав?

Палестинцы:-)) Т.к. вокруг много антисемитов:-))

C уважением к сообществу.
От Роман (rvb)
К tevolga (30.12.2003 15:00:29)
Дата 30.12.2003 15:02:29

Re: Интересная позиция

>Владельца паспорта правильнее называть подданным государства:-)(ИМХО)

Подданные - в случае монархии только. Но тогда граждан не бывает :).
От Китаец
К Роман (rvb) (30.12.2003 15:02:29)
Дата 30.12.2003 15:12:12

Есть различные трактовки.

Салют!

>>Владельца паспорта правильнее называть подданным государства:-)(ИМХО)
>
>Подданные - в случае монархии только. Но тогда граждан не бывает :).

Есть, в часности мнение, что подданный - платящий подоть, синоним налогоплатильщика.
Вот с гражданами - сложнее.
С почтением. Китаец.
От tevolga
К Роман (rvb) (30.12.2003 15:02:29)
Дата 30.12.2003 15:10:50

Re: Интересная позиция

>>Владельца паспорта правильнее называть подданным государства:-)(ИМХО)
>
>Подданные - в случае монархии только. Но тогда граждан не бывает :).

Помнится мне что один литературный персонаж был "турецкоподданным", причем в тот период Турция была совсем не монархией:-)
Так что случается.

С уважением к сообществу.
От Sav
К tevolga (30.12.2003 15:10:50)
Дата 30.12.2003 15:22:01

Re: Интересная позиция

Приветствую!
>>Подданные - в случае монархии только. Но тогда граждан не бывает :).
>
>Помнится мне что один литературный персонаж был "турецкоподданным", причем в тот период Турция была совсем не монархией:-)

Он был не турецкоподданным, а сыном турецкоподданного. Была такая категория населения в г.Одессе - точно не помню, но это было выгодно с точки зрения закоса от армии, по-моему.

С уважением, Савельев Владимир
От tevolga
К Sav (30.12.2003 15:22:01)
Дата 30.12.2003 15:26:38

И во флейме есть польза:-)))


> Он был не турецкоподданным, а сыном турецкоподданного. Была такая категория населения в г.Одессе - точно не помню, но это было выгодно с точки зрения закоса от армии, по-моему.

Из ничего тема получилась:-))

А действительно почему он такую личину выбрал?

Не гражданин САСШ например.

С уважением к сообществу.
От Николай Поникаров
К tevolga (30.12.2003 15:26:38)
Дата 30.12.2003 15:44:18

Комментарий к "ДС"

День добрый.

>А действительно почему он такую личину выбрал?

... турецко-подданный... Ссылка на турецкое подданство отца не воспринималась современниками в качестве однозначного указания на этническую принадлежность героя. Скорее тут видели намек на то, что отец Бендера жил в южнорусском портовом городе, вероятнее всего — Одессе, где многие коммерсанты, обычно евреи, принимали турецкое подданство, дабы дети их могли обойти ряд дискриминационных законоположений, связанных с конфессиональной принадлежностью, и заодно получить основания для освобождения от воинской повинности.

"Двенадцать стульев", авторы комментария - М. Одесский, Д. Фельдман.

С уважением, Николай.
От Китаец
К Николай Поникаров (30.12.2003 15:44:18)
Дата 30.12.2003 15:59:35

Тогда всё понятно.

Салют!

>...Скорее тут видели намек на то, что отец Бендера жил в южнорусском портовом городе, вероятнее всего — Одессе, где многие коммерсанты, обычно евреи, принимали турецкое подданство, дабы дети их могли обойти ряд дискриминационных законоположений, связанных с конфессиональной принадлежностью, и заодно получить основания для освобождения от воинской повинности.

Ага, понял. Тюрок действительно старались не призывать, поскольку считали ненадёжными. Со скрипом пошли на формирование Татарского полка в "Дикой дивизии" (хотя моб.возможности Азербайжана полком не исчерпывались) и развёртывание Туркменского дивизиона в полк (паралельно сделав его Текинским, т.е. не из всех туркмен, а из конкретного племени).
Так же не брали немцев-колонистов и рабочих из Австро-Венгрии, только в качестве добровольцев (приснопамятные Чехо-Словаки, напр.).
Буду благодарен за дополнения и исправления.

>С уважением, Николай.
С почтением. Китаец.
От Sav
К Николай Поникаров (30.12.2003 15:44:18)
Дата 30.12.2003 15:50:46

Спасибо! Этот комментарий я и имел в виду(-)
От Китаец
К tevolga (30.12.2003 15:26:38)
Дата 30.12.2003 15:32:06

Re: И во...

Салют!

>А действительно почему он такую личину выбрал?

Вроде, прототипом был Остап Шор, еврей. За турка он себя мог выдавать исходя из имени (а в романе ещё и фамилии) и антропологических особенностей. Сведения про категорию в Одессе стоит проверить.

>С уважением к сообществу.
С почтением. Китаец.
От tevolga
К Китаец (30.12.2003 15:32:06)
Дата 30.12.2003 15:41:48

Re: И во...

>Салют!

>>А действительно почему он такую личину выбрал?
>
>Вроде, прототипом был Остап Шор, еврей. За турка он себя мог выдавать исходя из имени (а в романе ещё и фамилии) и антропологических особенностей. Сведения про категорию в Одессе стоит проверить.

Интересна именно категория одесская, тем более если она как-то связана с возможностью уклониться...

С уважением к сообществу.
От Роман (rvb)
К tevolga (30.12.2003 15:10:50)
Дата 30.12.2003 15:11:41

Re: Интересная позиция

>Помнится мне что один литературный персонаж был "турецкоподданным", причем в тот период Турция была совсем не монархией:-)

ну, он такой же турецкоподданный, как и управдом, и руководитель автопробега :)
От tevolga
К Роман (rvb) (30.12.2003 15:11:41)
Дата 30.12.2003 15:14:54

Re: Интересная позиция

>
>ну, он такой же турецкоподданный, как и управдом, и руководитель автопробега :)

Роман(не Вы, а произведение литературное:-)) отражает дух того времени, и следовательно понятие имеет место быть:-).

C уважением к сообществу.