От Дмитрий Козырев
К Китаец
Дата 30.12.2003 14:27:06
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

Re: Интересная позиция

>>Даже выражение есть такое "гражданская позиция".
>
>Только оно про другое. Когда, скажем А.Сахаров критиковал правительство - это была гражданская позиция (независимо от моего или Вашего с ним несогласия).

Так почему ж про другое то?
Я написал именно про позицию Евгения Путилова.

>>Да, принадлежность к той или иной культурной или национальной общности оказывает влияние на формирование мировозрения.
>
>Разумееться. Но культурная общность и правительственный курс - две большие разницы.

А это к чему?

>>напротив - вполне естественная. Или Вы космополит? :)
>
>Нет. Хотя недавно обзавёлся родственниками за границей. 8о)
>Я интернационалист.

Мне кажется это разные категории понятий

>А Родину я люблю не в очертании гос.границ.

А как же - с точки зрения материального воплощения?

>>И что с того?
>
>Собственно то, что тов.Путилов дал довольно правдоподобное объяснение специфики событий.

... с точки зрения своей гражданской позиции?

>Они и так и так не поспешат (в массе, конечно). Потому, что есть политическая состовляющая и тем, кто ассоциирует себя со своим правительством приятно, когда оно предстаёт "белым и пушистым". Поэтому и не принято сейчас вспоминать, что самый эффективный террор - государственный.

Не принято считать охрану Закона - террором. Так будет вернее.

>Так же как не хотят признать, что сбитие боевого вертолёта или подрыв БТР - не теракты.

Разве кто-то называет это террактом?

>Так-таки почему историки должны оглядываться на то, что скажут лояльные граждане России или граждане Израиля не-арабского происхождения?

Историки? Разве мы говорим про историков?
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 14:27:06)
Дата 30.12.2003 16:57:57

А Вы не учли, что бывает еще позиция...


>Я написал именно про позицию Евгения Путилова.

...историка. Всем, кто учил историософию, известно, что как только в историю приходит логика или "гражданственность", из нее уходит объективность (если она там вообще бывает).

А в оценке кавказских событий я не могу выступать как историк. ВО-первых, не история, а во-вторых, именно из-за гражданской позиции не буду объективным. Я понимаю, что чеченам не нравилось, когда авиация что-то там бомбила, а наших пленных они объявляли агрессорами. Но я все равно не буду считать их "Силами обороны Республики Ичкерия", а именно бандитами. И все равно буду склонен менее критично относиться к своим, даже если они где-то ошиблись или перегнули палку.
Кроме того, мне совершенно ясно, кто и когда был инициатором террора в Чечне, и начинался он именно против русских (и не закончен, и не только в Чечне). Какая же тут гражданская война для России? Война, но не гражданская.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Китаец
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 14:27:06)
Дата 30.12.2003 14:47:27

Re: Интересная позиция

Салют!

>Так почему ж про другое то?
>Я написал именно про позицию Евгения Путилова.

И предположили, что его "гражданская позиция" задана гражданством. А суть термина не в этом.

>>Разумееться. Но культурная общность и правительственный курс - две большие разницы.
>
>А это к чему?

К тому, что не след лояльность объяснять "культурной общностью" - это разные вещи.

>>>напротив - вполне естественная. Или Вы космополит? :)
>>
>>Нет. Хотя недавно обзавёлся родственниками за границей. 8о)
>>Я интернационалист.
>
>Мне кажется это разные категории понятий

Почему? Есть космополиты, интернационалисты, шовинисты и расисты, может ещё кто... Я себя позиционировал. Вы - как хотите.

>>А Родину я люблю не в очертании гос.границ.
>
>А как же - с точки зрения материального воплощения?

А вы Украину в 1991-м разлюбили? В связи с изменением границ Родины?

>>Они и так и так не поспешат (в массе, конечно). Потому, что есть политическая состовляющая и тем, кто ассоциирует себя со своим правительством приятно, когда оно предстаёт "белым и пушистым". Поэтому и не принято сейчас вспоминать, что самый эффективный террор - государственный.
>
>Не принято считать охрану Закона - террором. Так будет вернее.

Террор - запугивание населения. Поэтому и говорят и о правительственном терроре, и о террористах-революционерах. А закон тут не при чём.

>>Так же как не хотят признать, что сбитие боевого вертолёта или подрыв БТР - не теракты.
>
>Разве кто-то называет это террактом?

СМИ, неоднократно. В репортажах из Чечни.

>Историки? Разве мы говорим про историков?

А я на каком форуме: домохозяек или садоводов?
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (30.12.2003 14:47:27)
Дата 30.12.2003 15:54:41

Re: Интересная позиция

>И предположили, что его "гражданская позиция" задана гражданством.

да в том числе и им.

>К тому, что не след лояльность объяснять "культурной общностью" - это разные вещи.

Вещи - разные. А объяснять можно.
Я же их не отождествляю.

>>>А Родину я люблю не в очертании гос.границ.
>>
>>А как же - с точки зрения материального воплощения?
>
>А вы Украину в 1991-м разлюбили? В связи с изменением границ Родины?

Неправильно Вы мыслите. Моя Родина - СССР. :)
И этого никак изменить нельзя.
А вот родившиеся в РФ после 1991 г уже к Украине будут относиться не так как я...

>>Не принято считать охрану Закона - террором. Так будет вернее.
>
>Террор - запугивание населения. Поэтому и говорят и о правительственном терроре, и о террористах-революционерах. А закон тут не при чём.

Закон опирается на насильственные санкции по отношениюк его нарушителям. Это не форма террора?

>>>Так же как не хотят признать, что сбитие боевого вертолёта или подрыв БТР - не теракты.
>>
>>Разве кто-то называет это террактом?
>
>СМИ, неоднократно. В репортажах из Чечни.

Это не единственный случай неверного использования термина журналистами.
От Китаец
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 15:54:41)
Дата 30.12.2003 16:27:23

Уф! Не так всё страшно.

Салют!

Ну, что Родину мы понимаем по-разному, так "на чужой роток не накинешь платок". А так - вроде почти договорились.

>>И предположили, что его "гражданская позиция" задана гражданством.
>
>да в том числе и им.

Бывает и так. Однако, вы предположение на этой возможности построили. А угодали ли - Бог весть.

>>К тому, что не след лояльность объяснять "культурной общностью" - это разные вещи.
>
>Вещи - разные. А объяснять можно.
>Я же их не отождествляю.

Вроде, тут пришли к взаимопониманию.

>>А вы Украину в 1991-м разлюбили? В связи с изменением границ Родины?
>
>Неправильно Вы мыслите. Моя Родина - СССР. :)
>И этого никак изменить нельзя.
>А вот родившиеся в РФ после 1991 г уже к Украине будут относиться не так как я...

Тогда понял. Но у меня не получаеться любить то чего нет и то,чего я не видел. Видать абстрактного мышления не хватает.

>>>Не принято считать охрану Закона - террором. Так будет вернее.

Я не про то. Согласно историческому учению Маркса-Энгельса-Ульянова (и я в этой части согласен) Конституция/закон - отражение реально существующего в обществе соотношения сил. Т.е. пока антиправительственные силы (революционеры, сепаратисты и даже "системная оппозиция") - слабы - правительство преследует их, "охраняя закон". Когда они становятся сильнее - закон меняеться.
А правительство охраняет не закон, а свою власть. В том числе и при помощи законодательства. Закон - продукт деятельности находящейся у власти группировки, а не самоценная величина.

>Закон опирается на насильственные санкции по отношениюк его нарушителям. Это не форма террора?

Террор может быть законен (напр. официально провозглашённый "красный террор"), органы поддержпния законности могут применять террор, хотя это зависит от степени расширительности в толковании термина.
Термин "террор" может пониматься очень широко и очень узко, может нести или не нести отрицательную окраску. Сейчас политики и СМИ превращают это слово в жупел, хотя изночально оно означало не то, что они в него вкладывают.

>Это не единственный случай неверного использования термина журналистами.

Согласен. Только ИМХО это не по глуости, а в пропагандистских целях...
С почтением. Китаец.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 14:27:06)
Дата 30.12.2003 14:34:38

Re: Интересная позиция

>>А Родину я люблю не в очертании гос.границ.
>
>А как же - с точки зрения материального воплощения?

Ну вот:-) Сразу про деньги:-)
Можно же например любить в культурном очертании.
Или Вы не допускаете такой любви к Родине?:-)
Только "взасос"?:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (30.12.2003 14:34:38)
Дата 30.12.2003 15:46:24

Re: Интересная позиция

>>>А Родину я люблю не в очертании гос.границ.
>>
>>А как же - с точки зрения материального воплощения?
>
>Ну вот:-) Сразу про деньги:-)
>Можно же например любить в культурном очертании.

А Вы допускаете только "или"? "И"? исключается?

>Только "взасос"?:-))

И душу и ноги :)
От Китаец
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 15:46:24)
Дата 30.12.2003 16:03:44

Re: Интересная позиция

Салют!

>>Можно же например любить в культурном очертании.
>
>А Вы допускаете только "или"? "И"? исключается?

Вовсе не исключаеться. Хотя порой эти два понимания Родины входят в противоречия.

>>Только "взасос"?:-))
>
>И душу и ноги :)

А если ещё снять того мужика, который на неё взобрался... 8о)
С почтением. Китаец.