От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев
Дата 30.12.2003 16:13:29
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

Нет, не совсем так

Доброго здравия!
>Я конечно не поведусь на флейм по всему что Вы здесь написали :)
>(судя по всему Вы гражданин Украины?)

Российской Федерации. Правда, дед с Украины. А выложил я эту позицию вот откуда. В свое время я объяснял себе эти события довольно просто, как и многие здесь на форуме: большая группа местных имела определенные настроения, определенные связи с оккупантами, отсюда и их сопротивление. Но заявление Судоплатова при его оценке "мокрых" операций советской разведки, что это было все по сути продолжением гражданской войны, произвело на меня сильное впечатление. В этом контексте суть конфликта в данных регионах мне показалось объективнее объясняется, чем только в национально-политическом аспекте или в аспекте ВМВ. Судя по выросшему флейму, наверное такая точка зрения что-то серьезно задевает, значит, можно обсуждать.

Я также заметил, что эту войну в западных регионах СССР почти никогда не рассматривают под углом социально-экономическим (а он основной в гражданской войне). Сопротивление экономическим введениям Советской власти (всякие конторы с политическими идеями вроде ОУН - это только наносное) и принятие их населением (после этого политические "борцы" остаются наедине с властью и ликвидируются к началу 50-х).

>Лишь по последней фразе замечу:
>>А упоминать террор бандеровцев, и не учитывать одновременных репрессий, действий провокационных групп МГБ и массовых высылок населения нельзя. Террор питал самого себя.
>
>Эта Ваша позиция оправдывает любой террор. Ибо он "питает себя" по определению - ибо представляет собой реакцию на действия властей.

Если я не желаю, как Вы могли определить, выяснять правых-виноватых в гражданской войне (к слову, памятник генералу Маркову поставили - считаю, правильное дело, примирение подводит финишную черту той войне в России), то и не оправдываю террора как такового - ни властей, ни оппозиции любой масти. Хотя, заметьте, и не осуждаю, поскольку пока не придумали более эффективного метода борьбы и принуждения. Другой вопрос, что Советская власть так легко им пользовалась, что у меня сильные сомнения в справедливости действий "лютиков" всегда и везде. Сказанное ничем не обеляет действий бандеровцев.



С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (30.12.2003 16:13:29)
Дата 30.12.2003 18:48:26

Про гражданскую войну

>Я также заметил, что эту войну в западных регионах СССР почти никогда не рассматривают под углом социально-экономическим (а он основной в гражданской войне).

Вы не правы - гражданская война это не "социально-эконмическая" борьба, а вопрос о власти, причем обес стороны ГРАЖДАНСКОЙ войны имеют основания считать себя легитимной властью.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (30.12.2003 18:48:26)
Дата 31.12.2003 10:43:22

Роман, тогда хуже получается.

Доброго здравия!
>>Я также заметил, что эту войну в западных регионах СССР почти никогда не рассматривают под углом социально-экономическим (а он основной в гражданской войне).
>
>Вы не правы - гражданская война это не "социально-эконмическая" борьба, а вопрос о власти, причем обес стороны ГРАЖДАНСКОЙ войны имеют основания считать себя легитимной властью.

Ведь крестьяне за власть не воевали - их не устраивали вполне конкретные вещи в коллективизации и хлебозаготовках. Но именно решения вопроса с крестьянами и было главным в ликвидации проблемного региона. О власти могли что-то говорить представители ОУН, но никак они не могут являться силой, реально оспаривавшей власть у Советской власти, как бы не кичились таким уровнем казаться.

Но вот Судоплатов пишет, что после ликвидации Коновальца его лично пожелал повидать и отметить Сталин. Это показывало то значение, придававшееся в руководстве страны ликвидации руководителей ОУН. Я этого не понимаю, поскольку Коновалец был головной болью польских властей, но никак не советских. Однако зачем они сдались разведке, если реальными конкурентами в борьбе за власть не были?

Судоплатов это объясняет рецидивами гражданской войны, потому как добивали всех, кто пусть не мог быть, но хотя бы выставлял себя как претендента. По той же причине долго работали против заграничных белоэмигрантских центров, хотя уже угрозы они не представляли.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Sav
К Евгений Путилов (31.12.2003 10:43:22)
Дата 31.12.2003 14:22:03

Судоплатов, Сталин и Коновалец

Приветствую!

>Но вот Судоплатов пишет, что после ликвидации Коновальца его лично пожелал повидать и отметить Сталин. Это показывало то значение, придававшееся в руководстве страны ликвидации руководителей ОУН. Я этого не понимаю, поскольку Коновалец был головной болью польских властей, но никак не советских. Однако зачем они сдались разведке, если реальными конкурентами в борьбе за власть не были?

"Сталин, кивнув, спросил меня об отношениях между политическими фигурами в украинском эмигрантском движении. Я вкратце описал бесплодные дискуссии
между украинскими националистическими политиками по вопросу о том, кому из них какую предстоит сыграть роль в будущем правительстве. Реальную угрозу, однако, представлял Коновалец, поскольку он активно готовился к участию в войне против нас вместе с немцами. Слабость его позиции заключалась в постоянном давлении на него и возглавляемую им организацию со стороны польских властей, которые хотели направить украинское национальное движение в Галиции против Советской Украины."

>Судоплатов это объясняет рецидивами гражданской войны, потому как добивали всех, кто пусть не мог быть, но хотя бы выставлял себя как претендента. По той же причине долго работали против заграничных белоэмигрантских центров, хотя уже угрозы они не представляли.

"Наша беседа проходила в кабинете Косиора, где присутствовал и Петровский. Оба они проявили интерес к предложенной нами двойной игре.
Однако больше всего их заботило предполагавшееся тогда провозглашение независимой Карпатской Украинской республики*. Ровно через неделю после моего возвращения в Москву Ежов в одиннадцать вечера вновь привел меня в кабинет к Сталину. На этот раз там находился Петровский, что меня не удивило. Всего за пять минут я изложил план оперативных мероприятий против ОУН, подчеркнув, что главная цель - проникновение в Абвер через украинские каналы, поскольку Абвер является нашим главным противником в предстоящей войне.
Сталин попросил Петровского высказаться. Тот торжественно объявил, что на Украине Коновалец заочно приговорен к смертной казни за тягчайшие преступления против украинского пролетариата: он отдал приказ и лично руководил казнью революционных рабочих киевского "Арсенала" в январе 1918 года.
Сталин, перебив его, сказал:
- Это не акт мести, хотя Коновалец и является агентом германского фашизма. Наша цель - обезглавить движение украинского фашизма накануне войны и заставить этих бандитов уничтожать друг друга в борьбе за власть."

*) - т.Сталина эта республика тоже волновала - см. его выступление по поводу мошки, которая предлагает слону присоедениться к себе

По-моему, кто-то из нас невмимательно что-то прочел.

С уважением, Савельев Владимир
От Евгений Путилов
К Sav (31.12.2003 14:22:03)
Дата 31.12.2003 15:20:01

Re: Судоплатов, Сталин...


> По-моему, кто-то из нас невмимательно что-то прочел.

Общнемся чуть позднее.
От Sav
К Евгений Путилов (31.12.2003 15:20:01)
Дата 31.12.2003 15:43:30

Не понял

Приветствую!

>> По-моему, кто-то из нас невмимательно что-то прочел.
>
>Общнемся чуть позднее.

Вы нас посетите?

С уважением, Савельев Владимир