От apple16
К Евгений Путилов
Дата 30.12.2003 16:30:53
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

Нет

Бандиты порожденные военным безвластием
как и любые человеки не хотели умирать а
других вариантов у них не было.

(толковая идея работать на западных союзников
в Холодной войне еще не могла быть реализована
поскольку сама война еще не была оформлена
в умах англоамериканцев - всяческий человеческий мусор они еще не подбирали)

Свою бессильную злобу они вымещали на
в основном на беззащитных людях -
что проще зверски убить учительницу или атаковать укрепленный военный городок?

В итоге большинство бандитов так или иначе было утилизировано.

Однако часть уцелела, успела поучаствовать
в Холодной войне и как победители вернулась в 1991 году в роли американских союзников в борьбе с коммунизмом.
На Украине определенные остаточные ресурсы позволили вышеуказанным категориям граждан оказать некоторое влияние на сферы культуры и образования.
(на западной Украине имели значение родственные связи
"дедушка не душегуб оказывается а freedom fighter",
среди интеллигенции просто деньги и общией мэйнстрим
- когда сам засираешь профессионально мозги есть много шансов потерять свои собственные
- типичный пример многие школьные учителя истории
советского разлива)

В итоге мы сейчас имеем попытки приравнять
бандитов чуть ли не к воюющей стороне во Второй Мировой войне.
Хрен там - бандиты остаются бандитами.

Ближайший аналог - местные участники незаконных вооруженных формирований в Чечне - у них тоже нет особого выбора - работать они уже не могут
(тяжелая низкооплачиваемая работа их не устраивает
(а другой нет) - отвыкли уже), в лояльные банды
Кадырова не проходят по каким-то признакам
(кровники какие-то или еще что) вот и бегают по горам. Пока всех так или иначе не утилизируют будет война.

И это не Гражданская война - поскольку
бандиты не есть общество - в этом вся разница.
Головастиков местных у них маловато для гражданской войны. Это основной признак.
От Китаец
К apple16 (30.12.2003 16:30:53)
Дата 30.12.2003 16:58:28

Re: Нет

Салют!

>Бандиты порожденные военным безвластием
>как и любые человеки не хотели умирать а
>других вариантов у них не было.

Так это и про сов.партизан можно сказать, коих Гимлер приказал именовать бандитами. И порождены они были военным безвластием, и умирать не хотели, и выбора им не было (как деду моему на Псковщине).

>Свою бессильную злобу они вымещали на
>в основном на беззащитных людях -
>что проще зверски убить учительницу или атаковать укрепленный военный городок?

Так это не снимает тезиса о продолжении Гражданской. Там то же самое наблюдалось со всех участвующих сторон. карателям тоже часто легче подазрительных выселить (а то и деревню спалить), а не гонять отряд по лесам и горам...
Зверствовала У.П.А., судя по тому, что я слышал от очевидцев и их детей действительно люто, но всему этому можно найти аналоги в действиях аненковцев, антоновцев или иной у.Ч.К...

>В итоге большинство бандитов так или иначе было утилизировано.

Так это не доказательство "бандитизма".

>Однако часть уцелела, успела поучаствовать
>в Холодной войне и как победители вернулась в 1991 году в роли американских союзников в борьбе с коммунизмом.

Это было.

>В итоге мы сейчас имеем попытки приравнять
>бандитов чуть ли не к воюющей стороне во Второй Мировой войне.

Так же как в России пытаются прировнять к воюющей стороне Русский охранный корпус и казаков ф.Панвица.

>Хрен там - бандиты остаются бандитами.

Так, для кого то посейчас остаються бандитами белые, а для кого то - красные...

>Ближайший аналог - местные участники незаконных вооруженных формирований в Чечне - у них тоже нет особого выбора - работать они уже не могут
>(тяжелая низкооплачиваемая работа их не устраивает
>(а другой нет) - отвыкли уже)

Да, примерно так же отвыкли, как и их противник. Те - кто в настоящие бандформирования пошёл, кто милостыню под гитарное бренчание просить - та же петрушка...
Только это не признак бандитизма.

>Пока всех так или иначе не утилизируют будет война.

Не факт. Ещё имеют шанс победить.

>И это не Гражданская война - поскольку
>бандиты не есть общество - в этом вся разница.

В вашем описании, вполне можно все противоборствующие стороны Гражданской войны зачислить в бандформирования.
ИМХО Басаев от Гарибальди не сильно отличаеться, но того тоже бандитом называли, и даже разбойником.

>Головастиков местных у них маловато для гражданской войны. Это основной признак.

Нет. Совсем уж без поддержки населения они давно уже загнулись бы. население уде давно (поколение выросло) от России ничего хорошего не видет и не ждёт. Но прогнозы строить сложно.
С почтением. Китаец.
От Евгений Путилов
К Китаец (30.12.2003 16:58:28)
Дата 30.12.2003 17:07:53

А кто у нас пытается приравнять Охранный корпус?


>>В итоге мы сейчас имеем попытки приравнять
>>бандитов чуть ли не к воюющей стороне во Второй Мировой войне.
>
>Так же как в России пытаются прировнять к воюющей стороне Русский охранный корпус и казаков ф.Панвица.

Лично я встречал точку зрения, которая оправдывает РОА и переметнувшихся пленных. Если не ошибаюсь, Солженицин в "ГУЛАГе" ее запустил. Но даже признавая сложность судьбы этих людей и преступления Советской власти против народа, никто их поступок у нас не оправдывает. Они поддержали агрессора - этим все сказано! А "охранники" по-моему были из белоэммигрантов. Их всегда еще со времен СССР осуждали, напоминая о тех "белых", кто даже из-за гражданской войны не стал выступать на немецкой стороне против Родины, пускай и "красной". Сегодня все осталось по-прежнему. Потому нету ничего похожего в России с попыткой легализации на Украине ОУН и прочих пронемецких националистов.

От Китаец
К Евгений Путилов (30.12.2003 17:07:53)
Дата 30.12.2003 17:37:52

Re: А кто...

Салют!

>>Так же как в России пытаются прировнять к воюющей стороне Русский охранный корпус и казаков ф.Панвица.
>
Вобщем-то линия не нова. Сейчас некоторые круги из Н.Т.С. её проводят, есть статьи в "Посеве" и, более умеренные - в "Новом часовом" (имеют ли последние отношение к Н.Т.С. - не знаю). Ещё засветились, казачьи деятели, кои о "трагедии в Лиенце" вопят.

>Лично я встречал точку зрения, которая оправдывает РОА и переметнувшихся пленных. Если не ошибаюсь, Солженицин в "ГУЛАГе" ее запустил.

Чо, Солженицин? Она уже в их агитации связно излагалась. а сознательно ли советский офицер Солженицин повторил слова вражеской пропаганды, нет ли - того не ведаю.

>Но даже признавая сложность судьбы этих людей и преступления Советской власти против народа, никто их поступок у нас не оправдывает. Они поддержали агрессора - этим все сказано!

Согласен.

>А "охранники" по-моему были из белоэммигрантов.

...и их детей.

>Их всегда еще со времен СССР осуждали, напоминая о тех "белых", кто даже из-за гражданской войны не стал выступать на немецкой стороне против Родины, пускай и "красной".

А они считали, что продолжают борьбу с красными бандами. Полагаю, более искрене, чем власовцы.

>Сегодня все осталось по-прежнему. Потому нету ничего похожего в России с попыткой легализации на Украине ОУН и прочих пронемецких националистов.

Я не знаю, насколько это массовое движение на Украине. В России - точно не массовое. Но имеет место быть. Внимание заостряеться на том, что русские, мол, поддерживали сербских четников (Льотича).
С почтением. Китаец.
От VLADIMIR
К Китаец (30.12.2003 17:37:52)
Дата 30.12.2003 18:15:31

Ремарка

>Салют!

>>>Так же как в России пытаются прировнять к воюющей стороне Русский охранный корпус и казаков ф.Панвица.
>>
>Вобщем-то линия не нова. Сейчас некоторые круги из Н.Т.С. её проводят, есть статьи в "Посеве" и, более умеренные - в "Новом часовом" (имеют ли последние отношение к Н.Т.С. - не знаю). Ещё засветились, казачьи деятели, кои о "трагедии в Лиенце" вопят.
----------------------------------------
Вы знаете, эта точка зрения из эмигрантских публикаций никогда не исчезала.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Китаец
К VLADIMIR (30.12.2003 18:15:31)
Дата 30.12.2003 18:23:58

ОК.

Салют!

>Вы знаете, эта точка зрения из эмигрантских публикаций никогда не исчезала.

Знаю. Просто "Посев" в С.С.С.Р. был запрещённой катигорией "тамиздата". А сейчас продаёться в Д.В.К. Вот отсюда и разница.
Линия на то, что У.П.А. - белые и пушистые и равноправные участники мировой войны тоже в Торонто всегда озвучивалась. А на Украине её в голос озвучили только в 1990-х. ИМХО аналогия напрашиваеться.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С почтением. Китаец.
От VLADIMIR
К Китаец (30.12.2003 18:23:58)
Дата 30.12.2003 18:31:46

Re: ОК.

>Салют!

>>Вы знаете, эта точка зрения из эмигрантских публикаций никогда не исчезала.
>
>Знаю. Просто "Посев" в С.С.С.Р. был запрещённой катигорией "тамиздата". А сейчас продаёться в Д.В.К. Вот отсюда и разница.
>Линия на то, что У.П.А. - белые и пушистые и равноправные участники мировой войны тоже в Торонто всегда озвучивалась. А на Украине её в голос озвучили только в 1990-х. ИМХО аналогия напрашиваеться.
--------------------------
Безусловно, это явления одного порядка. А что касается книг, так в России сейчас что только не продается.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Китаец
К VLADIMIR (30.12.2003 18:31:46)
Дата 30.12.2003 18:35:26

Много чего хорошего не продаёться. 8о( (-)
От Евгений Путилов
К apple16 (30.12.2003 16:30:53)
Дата 30.12.2003 16:48:45

Что нет?

>И это не Гражданская война - поскольку
>бандиты не есть общество - в этом вся разница.
>Головастиков местных у них маловато для гражданской войны. Это основной признак.


Посмотрите на количество убитых бандер-головастиков в бою и количество "лесников", добровольно сдавшихся по амнистии и сколько было тех амнистий. Сразу станет ясно о соотношении недоносков, которых добивали по лесам, и степни участия в этой борьбе с властями местного населения. А также степени активности этого участия населения. Оно стремительно идет на убыль, и никто мне тут не докажет, что это из-за сильно эффективной работы МГБ. Из доклада Хрущева есть факт весны 1946, как "лесники" где-то на Днестре угнали стадо коров из колхоза, и "органы" умудрились не догнать и не найти! Война была выиграна не террором - это лишь метод борьбы. Война была выиграна, когда "головастики" не смогли выступать от имени народа, потому как он вышел из борьбы.

Все остальное не ко мне - я судачил о прошлом, а настоящее - не история. Тем более украинская.

От apple16
К Евгений Путилов (30.12.2003 16:48:45)
Дата 30.12.2003 17:01:35

Именно - бандиты потеряли опору в лице

местного населения в результате
двух процессов

1. Физического уничтожения бандитов и их пособников
(естественно не такаго суперэффективного как писали
ответсвенные за это лица)
2. Нормализации мирной жизни
(любой нормальный человек хочет жить долго и счастливо)

Вы не правы в другом - много чести для
бандитов быть участником гражданской войны.

Влезать в их шкуру может быть умозрительно и можно, но
не советую ибо есть шкуры с точки зрения которых
ваша собственная жизнь собственно ничего и не стоит.
Понимаете?

Это не война Шумера с Аккадом - до сих пор есть
персонажи которые что-то хотят там переоценить.
(причины для некоторых жителей Украины я указал ранее)
Не стоит лить воду на их мельницу.
От ok
К apple16 (30.12.2003 17:01:35)
Дата 30.12.2003 20:17:55

Ре: Именно -...

>местного населения в результате
>двух процессов

>1. Физического уничтожения бандитов и их пособников
>(естественно не такаго суперэффективного как писали
>ответсвенные за это лица)

Надо, однако, отметить, что в пособниках оказывались и женшины и дети. Целые села выселялись под Воркуту. При етом , со слов участника событий, условия транспортировки были такими, что из детей мало кто до Воркуты доехал...

>2. Нормализации мирной жизни
>(любой нормальный человек хочет жить долго и счастливо)

Естественно, когда выбор оформлен как "Сибирь или колхоз", обычно выбирали колхоз...

>Вы не правы в другом - много чести для
>бандитов быть участником гражданской войны.

Много или мало, а ето и была гражданская война, когда граждане одной страны воюют друг против друга. В конце концов, чем бандеровцы отличались от антоновцев или так называемых кулаков времен начала коллективизации в России ? Или от тех "белых", кто поддержал интервенцию ?

А вот одной из сторон в ВМВ бандеровцы не были - слишком мелко плавали для етого.
От Stein
К ok (30.12.2003 20:17:55)
Дата 30.12.2003 20:44:12

Ре: Именно -...

>Надо, однако, отметить, что в пособниках оказывались и женшины и дети. Целые села выселялись под Воркуту. При етом , со слов участника событий, условия транспортировки были такими, что из детей мало кто до Воркуты доехал...

И сколько "целых сел" оказалось под Воркутой?
От ok
К Stein (30.12.2003 20:44:12)
Дата 30.12.2003 23:20:53

Ре: Именно -...

>И сколько "целых сел" оказалось под Воркутой?

А вы у Юргена спросите, возможно он, как человек работаюший с документами, предоставит вам ету информацию.

Я воочию видел одно такое село - остатки садов и огородов, домов, а людей нет. И с теми, кто в ету Воркуту уехал я пообшался, потому для вас высылка сел, возможно, сказки, а для меня - нет.
От Бульдог
К ok (30.12.2003 23:20:53)
Дата 31.12.2003 12:18:24

гм, в Карелии и Архангельской области я тоже такое видел

>Я воочию видел одно такое село - остатки садов и огородов, домов, а людей нет. И с теми, кто в ету
Даже остатки пашни - вспахать вспахали, но не проборонили. Вот только никто их в Сибирь не выселял. Впрочем и не расстреливал :D
Кстати, чего далеко ходить - Мещера. Кусок от Петушков до Шатуры.
От Петров Борис
К ok (30.12.2003 23:20:53)
Дата 31.12.2003 11:01:35

Если Вы нынче приедете в Ленобласть - таких сел я покажу много... (-)
От Stein
К ok (30.12.2003 23:20:53)
Дата 31.12.2003 00:06:29

Ре: Именно -...

>>И сколько "целых сел" оказалось под Воркутой?
>
>А вы у Юргена спросите, возможно он, как человек работаюший с документами, предоставит вам ету информацию.
Т.е. иди туда незнаю куда.... Понял.

>Я воочию видел одно такое село - остатки садов и огородов, домов, а людей нет. И с теми, кто в ету Воркуту уехал я пообшался, потому для вас высылка сел, возможно, сказки, а для меня - нет.
ОДНО СЕЛО или селами?
Про сказки или нет, сие вопрос веры. Так сколько сел было?
От ok
К Stein (31.12.2003 00:06:29)
Дата 31.12.2003 03:26:02

Ре: Именно -...

>Так сколько сел было?

Вы что, не поняли?
Спросите у Юргена, он етим, как я понял, профессионально занимается.
От Евгений Путилов
К apple16 (30.12.2003 17:01:35)
Дата 30.12.2003 17:50:09

первая мысль из всего флейма

>1. Физического уничтожения бандитов и их пособников
>(естественно не такаго суперэффективного как писали
>ответсвенные за это лица)

Горбатого могила исправит - это и доказывать не надо, хотя весь флейм мне доказывают именно это.

>2. Нормализации мирной жизни
>(любой нормальный человек хочет жить долго и счастливо)

Все так. Наверное, еще одним пунктом была ликвидация социальной базы, недовольной нововведениями в деревне. Собственно, местное кулачество и было выселено.

>Вы не правы в другом - много чести для
>бандитов быть участником гражданской войны.

Для бандитов - да. Но я с самого начала вел речь не о них, а о тезисе Судоплатова.

>Влезать в их шкуру может быть умозрительно и можно, но
>не советую ибо есть шкуры с точки зрения которых
>ваша собственная жизнь собственно ничего и не стоит.
>Понимаете?

Да, но ошиблись адресом, см. выше.

>Это не война Шумера с Аккадом

Вот, пожалуй, и главное.

>Не стоит лить воду на их мельницу.

Гы, вот бы они сами удивились, захлебываясь :-))