От Сибиряк
К VLADIMIR
Дата 30.12.2003 12:58:17
Рубрики WWII;

Re: Шансы Чехословакии...


>Ну а чехословацкий корпус в Сибири был вообще единственной реальной силой, способной противостоять красным (что они не раз доказывали).

Интересная и достаточно оригинальная мысль! В действительности же роль чехословаков на антибольшивистском фронте уже вскоре после мятежа свелась к почти к нулю. Летом 1918 года они еще играли заметную роль лишь на южном участке Восточного фронта, а в 1919 их на фронте вообще не было.
От VLADIMIR
К Сибиряк (30.12.2003 12:58:17)
Дата 30.12.2003 13:08:10

Re: Шансы Чехословакии...


>>Ну а чехословацкий корпус в Сибири был вообще единственной реальной силой, способной противостоять красным (что они не раз доказывали).
>
>Интересная и достаточно оригинальная мысль! В действительности же роль чехословаков на антибольшивистском фронте уже вскоре после мятежа свелась к почти к нулю. Летом 1918 года они еще играли заметную роль лишь на южном участке Восточного фронта, а в 1919 их на фронте вообще не было.
---------------------------------------------
Все так, но в 1918-м они регулярно метелили противостоящие им части Красной Гвардии или Армии. Что касается более поздних событий, то Белое Дело приказало жить довольно быстро.

А низкую боеспособность частей Белой Армии Колчака по срвнению с чехословацкими частями неоднократно отмечали иностранные военные советники адмирала.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Сибиряк
К VLADIMIR (30.12.2003 13:08:10)
Дата 30.12.2003 13:25:53

Re: Шансы Чехословакии...



>Все так, но в 1918-м они регулярно метелили противостоящие им части Красной Гвардии или Армии.

Разумеется, чехословацкий корпус - это более-менее организованная регулярная вооруженная сила в отличие от красной армии 1918.

>А низкую боеспособность частей Белой Армии Колчака по срвнению с чехословацкими частями неоднократно отмечали иностранные военные советники адмирала.

Ну, у белых тоже было немало крепких частей, способных выстоять в условиях, которые чехам и не снились. Другое дело, что массовая белая армия достаточно быстро пришла к разложению, но это не имеет отношения к боевым свойствам русских или чехов. Впрочем, чехам тоже вполне хватило летней кампании 1918, после которой они не проявляли ни малейшего стремления идти на фронт. Ну а увенчалось это все позорной выдачей Колчака из-за угрозы партизан (едва ли выполнимой!) взорвать туннели.
От Китаец
К Сибиряк (30.12.2003 13:25:53)
Дата 30.12.2003 13:47:12

Re: Шансы Чехословакии...

Салют!

>Разумеется, чехословацкий корпус - это более-менее организованная регулярная вооруженная сила в отличие от красной армии 1918.

Дело не в этом. Просто русские в 1918-м о-о-очень не зотели воевать. А чехам после отказа разоружаться выбора не было. Они и воевали, пока была опасность, что их перебьют на чужбине. Когда опасность прошла - никакая сила не могла отправить их на фронт. Но при возникновении новой угрозы своей безопасности они вновь победоносно отступали на Родину.

>Ну, у белых тоже было немало крепких частей, способных выстоять в условиях, которые чехам и не снились.

Эти условия чехам не снились, потому, что чехи именно и воевали за то, чтобы не попасть в эти условия. Если во время Великого отхода кто-либо пытался увести их эшелоны - они были готовы навалять и белым и полякам. А те, соответственно, оставались без эшелонов в условиях, которые чехам, в теплушках даже не снились.

>Другое дело, что массовая белая армия достаточно быстро пришла к разложению, но это не имеет отношения к боевым свойствам русских или чехов.

Повторю, для чехов это была война на выживание. А у русских не было стимула воевать - отсюда разложение, дезертирство и уклонение от мобилизаций. Вопрос "почему у чехов не было дезертиров?" был бы просто нелеп. 8о)

>Впрочем, чехам тоже вполне хватило летней кампании 1918, после которой они не проявляли ни малейшего стремления идти на фронт.

вроде, уже описал - почему.

>Ну а увенчалось это все позорной выдачей Колчака из-за угрозы партизан (едва ли выполнимой!) взорвать туннели.

А зачем им Колчак? Им Колчак не нужен. 8о)
Ничего позорного в этом не вижу. Они не обещали довести Колчака до москвы, они ехали на Родину. Пока им мешали красные русские - они с ними воевали. В тех случаях, когда им начинали мешать белые русские - они открывали огонь без угрызений совести. Никакого долга перед Россией или белым делом они за собой не чуствовали. Я его тоже не вижу.
С почтением. Китаец.
От VLADIMIR
К Сибиряк (30.12.2003 13:25:53)
Дата 30.12.2003 13:38:22

Re: Шансы Чехословакии...


>Разумеется, чехословацкий корпус - это более-менее организованная регулярная вооруженная сила в отличие от красной армии 1918.
----------------------
Разумный довод
-----------------------
>Ну, у белых тоже было немало крепких частей, способных выстоять в условиях, которые чехам и не снились.
-----------------------------------
Сложный вопрос. Разумеется, и у Колчака были крепкие части. Чехам, в принципе, было класть с прибором на Гражданскую войну в России, у них был свой интерес, который, практически, пропал после 11 ноября 1918 года.
--------------------------------------
Другое дело, что массовая белая армия достаточно быстро пришла к разложению,
----------------------------------------
Вот это вполне четкая мысль, соответсвующая истрической правде.
------------------------------
но это не имеет отношения к боевым свойствам русских или чехов.
---------------------
Я не говорил, что русские хуже чехов. Белые русские части, в целом, в Сибири себя не проявили.
----------------------------------
Впрочем, чехам тоже вполне хватило летней кампании 1918, после которой они не проявляли ни малейшего стремления идти на фронт.
---------------------------------------
А накой хрен им сдался русский фронт?
----------------------------
Ну а увенчалось это все позорной выдачей Колчака из-за угрозы партизан (едва ли выполнимой!) взорвать туннели.
------------------------
Знаете, я не являюсь поклонником адмирала Колчака. Много у него крови на руках. Даже в мемуарах белых эмигрантах отмечается его бессмысленная жестокость.

Кстати, у меня на сайте есть страница воспоминаний австралийца о службе у Колчака.

www.argo.net.au/andre

С уважением, ВЛАДИМИР
От Сибиряк
К VLADIMIR (30.12.2003 13:38:22)
Дата 30.12.2003 14:12:36

Re: Шансы Чехословакии...



>Знаете, я не являюсь поклонником адмирала Колчака. Много у него крови на руках. Даже в мемуарах белых эмигрантах отмечается его бессмысленная жестокость.

Я тоже не поклонник Колчака, просто речь зашла о боевых качествах чехословаков, и получается, что опыт гражданской войны в России далеко не всегда свидетельствует в их пользу. Ну а продажа союзника во избежание боевого столкновения с противником - это совсем далеко от воинской доблести. В 1918-20 чехи показали себя такими же скурпулезными прагматиками, как и в 1938. Если им не хотелось связываться с красными партизанами, то как можно ожидать от них противостояния гитлеровскому рейху?
От Китаец
К Сибиряк (30.12.2003 14:12:36)
Дата 30.12.2003 14:26:43

Re: Шансы Чехословакии...

Салют!

>...Ну а продажа союзника во избежание боевого столкновения с противником - это совсем далеко от воинской доблести.

Не они в союзники навязывались. Они не считали, конечно, что белые появились для того, чтобы прикрыть им отход, но и долга за собой перед белыми не чувствовали. Белым хотелось через Вятку - в Москву, а чехам - через Владивосток - в Прагу. Т.е. не по пути.
С почтением. Китаец.
От Сибиряк
К Китаец (30.12.2003 14:26:43)
Дата 30.12.2003 14:54:34

Re: Шансы Чехословакии...

>Салют!

>>...Ну а продажа союзника во избежание боевого столкновения с противником - это совсем далеко от воинской доблести.
>
>Не они в союзники навязывались.

Навязывались или не навязывались, но были союзниками. И поступили чисто по-шкурнически. Причем не рядовые солдаты, а командование. Кстати, вероятно, многие из тех командиров и в 1938 занимали ответственные посты.
От Китаец
К Сибиряк (30.12.2003 14:54:34)
Дата 30.12.2003 15:19:35

Re: Шансы Чехословакии...

Салют!

>Навязывались или не навязывались, но были союзниками.

Союзники союзникам рознь. Конкретно: какое из союзнических обязательств нарушили чехи?

>И поступили чисто по-шкурнически.

Так любые междунородные отношения - сплошное шкурничество. Белые тоже хотели чехов использовать, когда на Москву шли, да не вышло.

>Причем не рядовые солдаты, а командование.
Я полагаю, это был как раз тот случай, когда интересы солдат и командования совпадали.
С почтением. Китаец.
От Сибиряк
К Китаец (30.12.2003 15:19:35)
Дата 30.12.2003 16:57:58

Re: Шансы Чехословакии...


>Союзники союзникам рознь. Конкретно: какое из союзнических обязательств нарушили чехи?

Н-да, обязательства не выдавать Колчака красным они, наверное, действительно не давали.

>>И поступили чисто по-шкурнически.
>
>Так любые междунородные отношения - сплошное шкурничество. Белые тоже хотели чехов использовать, когда на Москву шли, да не вышло.

Насчет международных отношений - все верно. И в Мюнхене чехи получили той же монетой. Однако, в случае с выдачей Колчака ситуация более пикантная, т.к. офицеры продавали общим врагам офицера дружественной армии. Здесь помимо норм "междуродного права" действуют еще некоторые нормы, которые сегодня уже, вероятно, совершенно забыты, но тогда были еще достаточно свежи.
От Китаец
К Сибиряк (30.12.2003 16:57:58)
Дата 30.12.2003 17:14:55

Может аналогия? 8о)

Салют!

>Насчет международных отношений - все верно. И в Мюнхене чехи получили той же монетой.

Совершенно согласен.

>Однако, в случае с выдачей Колчака ситуация более пикантная, т.к. офицеры продавали общим врагам офицера дружественной армии. Здесь помимо норм "междуродного права" действуют еще некоторые нормы, которые сегодня уже, вероятно, совершенно забыты, но тогда были еще достаточно свежи.

У меня всё время разговора всплывает в памяти ситуация ноября 1917-го:
Уже ясно, что III-й конкорпус не возьмёт Петроград. Керенский заперся. Юнкерский караул у дверей заменён казачим. Приезжает Дыбенко с матросами (несколько человек, maximum - грузовик). Предлагают казакам выдать Керенского. Те мнутся. Керенский не нужен, но уступать горстке матросовклёшников как-то жалко, да и совестно. Матросы говорят с казаками, те - с корпусным комитетом, тот - с комкором, комкор - с Керенским. Тот выдаваться большевикам не хочет. Стороны торгуються. Дыбенко с казаками сторговались на обмене Керенский-Ленин. Казаки уже готовят верёвки и присматривают деревце в парке, но Керенский убегает и обламывает им малину...
Ленин Дыбенку потом в личной беседе обругал нехорошими словами.
С почтением. Китаец.
От VLADIMIR
К Сибиряк (30.12.2003 14:12:36)
Дата 30.12.2003 14:19:28

Re: Шансы Чехословакии...



>>Знаете, я не являюсь поклонником адмирала Колчака. Много у него крови на руках. Даже в мемуарах белых эмигрантах отмечается его бессмысленная жестокость.
>
>Я тоже не поклонник Колчака, просто речь зашла о боевых качествах чехословаков, и получается, что опыт гражданской войны в России далеко не всегда свидетельствует в их пользу. Ну а продажа союзника во избежание боевого столкновения с противником - это совсем далеко от воинской доблести. В 1918-20 чехи показали себя такими же скурпулезными прагматиками, как и в 1938. Если им не хотелось связываться с красными партизанами, то как можно ожидать от них противостояния гитлеровскому рейху?
---------------------------------------
В общем-то, чехословацкой армии приказал не сопротивляться сам президент. Многие из них рвались в бой, десятки тысч бежали куда угодно, только бы в будущем воевать против немцев. И многие воевали. Я бы не судил их строго. Паршивое время было.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Сибиряк
К VLADIMIR (30.12.2003 14:19:28)
Дата 30.12.2003 14:50:07

Re: Шансы Чехословакии...


>В общем-то, чехословацкой армии приказал не сопротивляться сам президент. Многие из них рвались в бой, десятки тысч бежали куда угодно, только бы в будущем воевать против немцев. И многие воевали. Я бы не судил их строго. Паршивое время было.

Насчет десятков тысяч вы преувеличиваете. Крупных формирований из чехов нигде создано не было.
От VLADIMIR
К Сибиряк (30.12.2003 14:50:07)
Дата 30.12.2003 15:24:35

Re: Шансы Чехословакии...


>>В общем-то, чехословацкой армии приказал не сопротивляться сам президент. Многие из них рвались в бой, десятки тысч бежали куда угодно, только бы в будущем воевать против немцев. И многие воевали. Я бы не судил их строго. Паршивое время было.
>
>Насчет десятков тысяч вы преувеличиваете. Крупных формирований из чехов нигде создано не было.
-----------------------------------
На сов.-германском фронте был корпус (вероятно, изначально более 10000 человек). Была бригада (5000 чел. или около) в Сев. Африке. Было много летчиков. В общем, несколько десятков тысяч человек, безусловно бежали. А крупных формирований, действительно, не было.

Кстати, были и диверсанты (Вспомним убийство Гейдриха).

С уважением, ВЛАДИМИР
От SerB
К VLADIMIR (30.12.2003 14:19:28)
Дата 30.12.2003 14:22:01

У меня учителем немецкой литературы был (+)

Приветствия!

... Юлий Натанович Вольфенгаут. Асначала убег из Австрии в Чехословакию, затем - из Чехословакии в СССР.

К сожалению, про то, как он сидел и где воевал - не рассказывал.

Удачи - SerB
От VLADIMIR
К SerB (30.12.2003 14:22:01)
Дата 30.12.2003 14:39:28

Re: У меня...

>Приветствия!

>... Юлий Натанович Вольфенгаут. Асначала убег из Австрии в Чехословакию, затем - из Чехословакии в СССР.

>К сожалению, про то, как он сидел и где воевал - не рассказывал.
-----------------------
Вероятно, он был чешским евреем, из которых наполловину состояли чешские части на сов.-германском фронте. Воевали они вполне достойно.

С уважением, ВЛАДИМИР
От SerB
К VLADIMIR (30.12.2003 14:39:28)
Дата 30.12.2003 14:44:47

Ну насчет национальности вопрос спорный

Приветствия!

Многие считали его эльфом преклонных годов. Уши у него заостренные были :-)))

Но мужик потрясный. Преподавал у нас в школе, в Универе и Педагогическом. Его, похоже, пол-Томска знало :-)))
К сожалению, не знаю, жив ли он сейчас :-(

Удачи - SerB
От VLADIMIR
К SerB (30.12.2003 14:44:47)
Дата 30.12.2003 15:21:41

Я не наставиваю. Главное, чтобы человек был хороший :-) (-)
От Китаец
К VLADIMIR (30.12.2003 13:38:22)
Дата 30.12.2003 13:56:01

Ремарка.

Салют!

>Я не говорил, что русские хуже чехов. Белые русские части, в целом, в Сибири себя не проявили.

Но это же не правда! Были и крепкие части, и героические эпизоты. Другое дело, что на общем фоне это теряеться. По той простой причине, что сииряки в 1919-м охотно воевали только за право не воевать.
"Без боя воевать не пойдём!" - лозунг ещё 1917-го...

>С уважением, ВЛАДИМИР
С почтением. Китаец.
От VLADIMIR
К Китаец (30.12.2003 13:56:01)
Дата 30.12.2003 14:04:08

Как это противоречит тому, что я написал Сибиряку? (-)
От Китаец
К VLADIMIR (30.12.2003 14:04:08)
Дата 30.12.2003 14:22:33

Отчасти.

Салют!
Потому я и написал: "ремарка". Не спора хотел, но уточнения.
С почтением. Китаец.