От Ярослав
К VLADIMIR
Дата 30.12.2003 13:58:47
Рубрики WWII;

Re: Шансы Чехословакии...

>>Доброго времени суток!

>Ув. Павел,

>Воевали они в ПМВ против итальянцев гораздо лучше, чем против русских. Ну а против русских у них совсе не было стимула воевать. Н-р, чешская ДРУЖИНА в составе русской армии воевала отлично. Ну а чехословацкий корпус в Сибири был вообще единственной реальной силой, способной противостоять красным (что они не раз доказывали).

>В 1938 году у чехов шансов было мало, потому что все их пограничные укрепления были в Судетах. Они вообще оказались ово вражеском окружении. Кроме того, немцы не сразу оккупировали саму Чехию, прошло еще несколько месяцев после отделения Судет и Словакии. В тот момент рыпаться уже смысла не было.


в 1938 _до Мюнхена_ шансы были - по крайней мере большинство воспоминаний независимых наблюдателей говорят о боевом настрое и готовности воевать ... часть судетских немцев в том числе и военных были готовы поддержать ЧС в связи с тем что Германия ничего им дать не могла больше чем Чехословакия , особенно богатому крестьянству а забрать могла многое (в итоге и забрала)

после - отмечается полный развал и моральное поражение ВС Чехословакии и населения... кстати что интересно - у словаков и украинцев которым угрожали венгры и у которых Венгрия уже откусила територию преобладала злость и желание отомстить и они готовились к обороне а чехи к бегству (тот же генерал Прахала в Хусте )


>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением Ярослав
От VLADIMIR
К Ярослав (30.12.2003 13:58:47)
Дата 30.12.2003 14:07:11

Re: Шансы Чехословакии...

Я не считаю чехов трусами. Они были поставлены в безвыходное положение, будучи окруженными со всех сторон и, в реальности, получив нож в спину от Тисо.

Не забывайте, что их сразу не оккупировали, сохранив им невнятную независимость, ввод немецких войск произошел через три (?) месяца после отделения судет и Словакии. В тот момент сопротивление был уже бесполезным. Позднее чешские части и на советско-германском фронте, и на других фронтах, воевали достойно.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Юрген
К VLADIMIR (30.12.2003 14:07:11)
Дата 30.12.2003 15:16:03

подробнее можно?

Здравствуйте
>Я не считаю чехов трусами. Они были поставлены в безвыходное положение, будучи окруженными со всех сторон и, в реальности, получив нож в спину от Тисо.

Какой такой "нож в спину"? Результат великодержавной политики чехов, централизации и "чехословакизации". Что посеяли, то и пожали.


С уважением, Юрген
От VLADIMIR
К Юрген (30.12.2003 15:16:03)
Дата 30.12.2003 15:19:04

Это вы так считаете. Есть и другие мнения (-)
От Ярослав
К VLADIMIR (30.12.2003 15:19:04)
Дата 30.12.2003 16:50:32

Re: Это вы...

по этой теме есть неплохое правда немного общее исследование в
J.Rothschild
East Central Europe between the two world wars
University of Washington Press 1974

С уважением Ярослав
От VLADIMIR
К Ярослав (30.12.2003 16:50:32)
Дата 30.12.2003 16:54:26

Re: Это вы...

>по этой теме есть неплохое правда немного общее исследование в
>J.Rothschild
>East Central Europe between the two world wars
>University of Washington Press 1974
-------------------------------------------------
Я тоже кое-что читал на эту тему. Разумеется, проблемы между чехами и словаками были, и я этого не отрицаю. Только вот был ли курс на отделение в то время дальновидным?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Ярослав
К VLADIMIR (30.12.2003 16:54:26)
Дата 30.12.2003 17:34:44

Re: Это вы...

>>по этой теме есть неплохое правда немного общее исследование в
>>J.Rothschild
>>East Central Europe between the two world wars
>>University of Washington Press 1974
>-------------------------------------------------
>Я тоже кое-что читал на эту тему. Разумеется, проблемы между чехами и словаками были, и я этого не отрицаю. Только вот был ли курс на отделение в то время дальновидным?

а политика чехов в 20-30-е была дальновидной? тем более что изначально линия словаков была на федерацию (и она срхранялась очень долго и после Мюнхена - по сути до марта 1939 когда стало ясно что Чехия прекратит свое существование)
после Мюнхена слили именно чехи - словаки потеряв четверть територии готовились к обороне от Венгрии а чехи не передавали им оружие из расчета чтоб их венгры не трогали ... и в Карпатской Украине была аналогичная ситуация

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением Ярослав
От Тов.Рю
К Ярослав (30.12.2003 17:34:44)
Дата 31.12.2003 01:42:07

Федерация...

>>Я тоже кое-что читал на эту тему. Разумеется, проблемы между чехами и словаками были, и я этого не отрицаю.

Никак не больше, чем между армянами и азербайджанцами в то же время. Или, если угодно, между соль-вычегодскими и усть-сысольскими.

>а политика чехов в 20-30-е была дальновидной? тем более что изначально линия словаков была на федерацию (и она срхранялась очень долго и после Мюнхена - по сути до марта 1939 когда стало ясно что Чехия прекратит свое существование)

... в 20-30 годах где-либо в мире - вещь столь же фантастическая, как и Среднеморье в наше время. Между прочим, как раз Чехословакия и предоставляла максимальные права ВСЕМ нацменьшинствам, включая немцев, венгров и поляков - и уж подавно словаков.

>после Мюнхена слили именно чехи - словаки потеряв четверть територии готовились к обороне от Венгрии а чехи не передавали им оружие из расчета чтоб их венгры не трогали ... и в Карпатской Украине была аналогичная ситуация

После Мюнхена ситуация была однозначной в принципе - что бы кто ни делал (разве что СССР вероломно напал бы на Польшу 1 января 1939 года - вероятно, это отвлекло бы Германию). Кстати, и любой союзник (реальный) тоже ничем бы чехам не помог - стратегические и совершенно неукрепленные коридоры Оломоуц-Микулов и Свитави-Индржихов Градец преодолеваются за 1 день, после чего страна рассыпается, как минимум, на три окруженных района, сколько бы еще не держалась Влтавская линия.

>С уважением Ярослав

Примите и проч.
От Chestnut
К Тов.Рю (31.12.2003 01:42:07)
Дата 31.12.2003 12:52:31

Re: Федерация...

>... в 20-30 годах где-либо в мире - вещь столь же фантастическая, как и Среднеморье в наше время. Между прочим, как раз Чехословакия и предоставляла максимальные права ВСЕМ нацменьшинствам, включая немцев, венгров и поляков - и уж подавно словаков.

Словакам не предоставлялось никаких прав нацменьшинств. Официально существовал единый чехословацкий народ, не делившийся на чехов и словаков (иначе немцы были бы вторым по численности народом ЧСР, не сильно уступавшим первому (чехам)). Словаки считались титульным народом, а не нацменьшинством - формально, естественно.
От Китаец
К Ярослав (30.12.2003 17:34:44)
Дата 30.12.2003 17:50:04

Re: Это вы...

Салют!

>после Мюнхена слили именно чехи - словаки потеряв четверть територии готовились к обороне от Венгрии а чехи не передавали им оружие из расчета чтоб их венгры не трогали

Может чехи боялись венгров больше германцев? Под германцами они уже были (до 1918-го) и не слишком горевали. А словакам под Венграми, видать, не понравилось...
Но это так, предположения...
С почтением. Китаец.
От VLADIMIR
К Ярослав (30.12.2003 17:34:44)
Дата 30.12.2003 17:44:07

Re: Это вы...

>>>по этой теме есть неплохое правда немного общее исследование в
>>>J.Rothschild
>>>East Central Europe between the two world wars
>>>University of Washington Press 1974
>>-------------------------------------------------
>>Я тоже кое-что читал на эту тему. Разумеется, проблемы между чехами и словаками были, и я этого не отрицаю. Только вот был ли курс на отделение в то время дальновидным?
>
>а политика чехов в 20-30-е была дальновидной? тем более что изначально линия словаков была на федерацию (и она срхранялась очень долго и после Мюнхена - по сути до марта 1939 когда стало ясно что Чехия прекратит свое существование)
>после Мюнхена слили именно чехи - словаки потеряв четверть територии готовились к обороне от Венгрии а чехи не передавали им оружие из расчета чтоб их венгры не трогали ... и в Карпатской Украине была аналогичная ситуация
-----------------------------------
Я вовсе не считаю, что чехи безгрешны. Я просто не считаю, что они слили. В той ситуации их действительно сжали в клещи. Кстати, немцев они по сей день ненавидят, хоть и мало пострадали от оккупации.

Из общения со словаками (несколькими) я вынес несколько неприятных выводов. Они, как ни удивительно, довольно большие германофилы, люди постарше вспоминают период первой независимости с ностальгией (иногда заимствованной от родителей).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Ярослав
К VLADIMIR (30.12.2003 17:44:07)
Дата 30.12.2003 19:20:28

Re: Это вы...

>Я вовсе не считаю, что чехи безгрешны. Я просто не считаю, что они слили. В той ситуации их действительно сжали в клещи.

В клещи они во многом загнали сами себя ... но речь в моем первом постинге была о моральном сломе чехов после Мюнхена - и все их действия после него были пасивным сливом (за редким исключением)

> Кстати, немцев они по сей день ненавидят, хоть и мало пострадали от оккупации.

есть такое - по крайней мере моя чешская родня к немцам относится плохо - но они из волынских чехов


>Из общения со словаками (несколькими) я вынес несколько неприятных выводов. Они, как ни удивительно, довольно большие германофилы, люди постарше вспоминают период первой независимости с ностальгией (иногда заимствованной от родителей).

тому есть причины ... словаки и к второй республике (после 1945) относятся плохо

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением Ярослав
От Ярослав
К VLADIMIR (30.12.2003 14:07:11)
Дата 30.12.2003 14:23:25

Re: Шансы Чехословакии...



>Не забывайте, что их сразу не оккупировали, сохранив им невнятную независимость, ввод немецких войск произошел через три (?) месяца после отделения судет и Словакии. В тот момент сопротивление был уже бесполезным. Позднее чешские части и на советско-германском фронте, и на других фронтах, воевали достойно.

я тоже не считаю чехов трусами (разве что их руководство на тот момент) .

Словакия провозгласила независимость - 15 марта 1939 года как и Карпатская Украина одновременно с началом вторжения венгерских войск , до этого находилась в конфедеративных отношениях с Чехией не рвя никаких связей (по сути реализовав договоренности 1918 года) и не отзывая своих представителей из армии Чехословакии , хотя армия в основном саботировала любые действия на строительство обороны перед вторжением венгров (отличился в этом как раз чешский офицерский состав).


>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением Ярослав
От VLADIMIR
К Ярослав (30.12.2003 14:23:25)
Дата 30.12.2003 14:38:18

Реально, на мой взгляд, Словакия откололась в момент Мюнхенской сделки (-)
От Chestnut
К VLADIMIR (30.12.2003 14:38:18)
Дата 30.12.2003 14:51:03

Re: Реально, на...

А почему же тогда я встречал упоминания, что Гитлеру пришлось уламывать словаков провозгласить независимость от чехов, вплоть до угрозы в случае отказа "отдать" всю Словакию венграм (где она и была до 1919 года)?
От VLADIMIR
К Chestnut (30.12.2003 14:51:03)
Дата 30.12.2003 15:21:02

Re: Реально, на...

>А почему же тогда я встречал упоминания, что Гитлеру пришлось уламывать словаков провозгласить независимость от чехов, вплоть до угрозы в случае отказа "отдать" всю Словакию венграм (где она и была до 1919 года)?
------------------------------------
У меня другие сведения. Гитлер сказал Тисо: Вы хотите независимость - берите ее.

Книга Christopher Torne. The Approach of war. 1938-1939.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Китаец
К VLADIMIR (30.12.2003 15:21:02)
Дата 30.12.2003 15:28:11

Пока не увидел противоречия.

Салют!

>>А почему же тогда я встречал упоминания, что Гитлеру пришлось уламывать словаков провозгласить независимость от чехов, вплоть до угрозы в случае отказа "отдать" всю Словакию венграм (где она и была до 1919 года)?
>------------------------------------
>У меня другие сведения. Гитлер сказал Тисо: Вы хотите независимость - берите ее.

И то и другое вполне ложаться в рамки одного разговора.
Похоже, нужно искать дополнительную информацию.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С почтением. Китаец.
От VLADIMIR
К Китаец (30.12.2003 15:28:11)
Дата 30.12.2003 15:40:51

Re: Пока не...

Вот что я могу добавить. Тисо, безусловно, колебался и был более умеренным деятелем, чем многие его сподвижники (н-р, Дурчански) и не гнал коней. В принципе, вопрос об отпадении Словакии после Мюнхена был только вопросом времени, учитывая настроения улицы, местных немцев, немалое традиционное германофильство и пр. Из прочтения текста книги у меня не складывается впечатления о "выламывании рук".


С уважением, ВЛАДИМИР
От Китаец
К VLADIMIR (30.12.2003 15:40:51)
Дата 30.12.2003 15:49:37

По-моему так лучше.

Салют!

>Вот что я могу добавить. Тисо, безусловно, колебался и был более умеренным деятелем, чем многие его сподвижники (н-р, Дурчански) и не гнал коней. В принципе, вопрос об отпадении Словакии после Мюнхена был только вопросом времени, учитывая настроения улицы, местных немцев, немалое традиционное германофильство и пр.

Вроде, такая формулировка может всех устроить. Во всяком случае до появления дополнительной информации.
Но она несколько отличаеться от первой Вашей фразы: "Словакия откололась в момент Мюнхенской сделки".

>Из прочтения текста книги у меня не складывается впечатления о "выламывании рук".

Ну, а это перебор в другую сторону.
Вроде, образовалась неплохая база для компромисса. Подождём, что скажет тов.Chestnut...

>С уважением, ВЛАДИМИР
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Китаец (30.12.2003 15:49:37)
Дата 30.12.2003 16:41:40

Re: По-моему так...

>Вроде, образовалась неплохая база для компромисса. Подождём, что скажет тов.Chestnut...

Надо будет дома порыться в источниках, пока что сказал всё, что знал по поводу
От VLADIMIR
К Китаец (30.12.2003 15:49:37)
Дата 30.12.2003 15:57:57

Я сказал РЕАЛЬНО откололась. Вопрос был только в юридическом закреплении (-)