От VLADIMIR
К Felis
Дата 02.01.2004 20:00:49
Рубрики WWII;

Re: А как...

Полтора месяца боев - и небольшая армия немцев оккупирует Францию. «Страшно становилось, - пишет А.Симон - от того, насколько немцы были информированы. Саботаж был не только делом рук гитлеровских агентов. В нем участвовала большая часть делового мира, а также высокопоставленные лица из числа гражданских и военных властей... Франция не была побеждена Гитлером.
-------------------------------------
Франция была побеждена на поле боя армией, которая была лучше организована, командование которой было на две головы выше французского по уровню оперативно-тактического мышления, армией, обладавшей значительно более высокой мотивацией.
---------------------------------
Советская Россия, как и православная Византия в 1204 г., и Новгородская Русь в середине XIII века, была объектом крестового похода.
---------------------------------------------
Политическая система в СССР никак не могла быть объектом симпатии западных правительств. Дальнейшее (территориальное) распространение этой системы несло им естественную угрозу. При чем тут крестовй поход и Византия? Это - словоблудие.
----------------------------------------
Понятно, почему такую ненависть вызывал у наших перестройщиков конца 80-х годов Сталин,
---------------------------------------
О Сталине с неавистью в то время отзывались многие. Крайне нелестные отзывы в его адрес Вы можете прочесть в подшивках журналов "Наш Современник", "Москва" и пр. и услышать их из уст ведущих авторов почвенного направления, которые теперь скромно предпочитают не вспоминать о том, что в 1985-88 всячески выступали за перестройку.
------------------------------------
сумевший расколоть западный блок,
----------------------------------------
Сталин расколол западный блок? Кого с кем? Черчилль еще до прихода Гитлера к власти предсказал войну Англии против Германии, а британское командование начало планировать удары по Италии еще в середине 1930-х.
------------------------------------------
а потом и организовать Отечественную войну.
--------------------------------------------
Фраза какая-то непонятная. Это имеется ввиду роль Сталина в организации сопротивления агрессору? Здесь можно согласиться.
-------------------------------------------
Горбачев, Яковлев и Ельцин - это наши Блюм, Даладье и Петэн Франции конца 30-х годов.
-----------------------------------------
Вы плохо знаете историю СССР. СССР к концу 1970-х заехал в глубокую ..... Даже беглое ознакомление с партийными документами еще аж брежневского времени дает возможность понять всю шлубину кризиса. Открыто писали о срывах в экономке, о продовольственных проблемах, о бесхозяйственности, о пьянстве, о коррупции, принимались постановления об улучшении и пр., но ничего не работало. Андропов заговорил об этих проблемах вполне открыто, Черненко признал наличие серьезных проблем в школьном образовании.

Реформы были просто необходимы. Их судорожно пытались осуществить еще с конца 1960-х, но они не удавались. Что было сделано не так после 1985-го - вопрос слишком сложный и не имеет отношения к форуму. Реально, никто не знал, что и как нужно было делать. И Вы не знаете. Чтобы понять, что произошло, обратитесь к газетам и журналам конца 1970-х-начала 1980-х. В конце концов, прочтите хотя бы заметки форумчанина Романа Храпчевского об экономических аспектах распада СССР.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Felis
К VLADIMIR (02.01.2004 20:00:49)
Дата 02.01.2004 22:03:23

Re: А как...

>Полтора месяца боев - и небольшая армия немцев оккупирует Францию. «Страшно становилось, - пишет А.Симон - от того, насколько немцы были информированы. Саботаж был не только делом рук гитлеровских агентов. В нем участвовала большая часть делового мира, а также высокопоставленные лица из числа гражданских и военных властей... Франция не была побеждена Гитлером.
>-------------------------------------
>Франция была побеждена на поле боя армией, которая была лучше организована, командование которой было на две головы выше французского по уровню оперативно-тактического мышления, армией, обладавшей значительно более высокой мотивацией.
Не возражаю , но ведь это в огромной степени следствие политического курса правящего слоя.Когда нет твёрдой решимости воевать - как победить ?Да и народ в большинстве принял германскую новую Европу, Франция была достаточно спокойным тылом.
>Советская Россия, как и православная Византия в 1204 г., и Новгородская Русь в середине XIII века, была объектом крестового похода.
>---------------------------------------------
>Политическая система в СССР никак не могла быть объектом симпатии западных правительств.
 Политическая система в СССР была изначально сконструирована и установлена контролирующей западные правительства мировой финансовой олигархией ,не без расчёта на "дальнейшее (территориальное) распространение этой системы ", в случае успешности "русского эксперимента".Реальная угроза Запада Советской России возникает одновременно с деформацией этой системы и укреплением личной власти Сталина, когда она начала в значительной степени решать русские государственные задачи.
>Дальнейшее (территориальное) распространение этой системы несло им естественную угрозу. При чем тут крестовй поход и Византия? Это - словоблудие.
При том ,что конфликт цивилизаций и тысячелетний натиск Запада на Россию начался не в 1941 году.Это-геополитическая истина.
>----------------------------------------
>Понятно, почему такую ненависть вызывал у наших перестройщиков конца 80-х годов Сталин,
>---------------------------------------
>О Сталине с неавистью в то время отзывались многие. Крайне нелестные отзывы в его адрес Вы можете прочесть в подшивках журналов "Наш Современник", "Москва" и пр. и услышать их из уст ведущих авторов почвенного направления, которые теперь скромно предпочитают не вспоминать о том, что в 1985-88 всячески выступали за перестройку.
1.В 1985 году смысл происходящего понимала(знала) ничтожная горстка людей.Почвенники выступали за перестройку в нормальном смысле, а не "перестройку", т.е.планомерное уничтожение страны и народа.

2.Что Сталин лично виновен в ужасающих преступлениях против русского народа, и он же имеет перед ним огромные заслуги--- для почвенника несомненно.
>------------------------------------
>сумевший расколоть западный блок,
>----------------------------------------
>Сталин расколол западный блок? Кого с кем? Черчилль еще до прихода Гитлера к власти предсказал войну Англии против Германии, а британское командование начало планировать удары по Италии еще в середине 1930-х.
Мало ли какую войну кто когда предсказывал,и Черчилль тогда не стоял во главе Англии, а командование обязано иметь планы войны с любым вероятным противеиком; что Италия, притязавшая на Средиземноморье--естественный враг Англии, мало кто мог сомневаться.Но в данном контексте лучше вспомним широкую военную помощь во время"странной войны"со стороны Англии и Франции воюющей с СССР Финляндии и планы бомбардировки каспийских нефтепромыслов(Кстати, не так давно обсуждались на форуме)Возможность объединения Запада против России,пусть и советской, была вполне реальной.Слово "блок"-передержка.
>------------------------------------------
> а потом и организовать Отечественную войну.
>--------------------------------------------
>Фраза какая-то непонятная. Это имеется ввиду роль Сталина в организации сопротивления агрессору? Здесь можно согласиться.
Соглашаюсь.
>-------------------------------------------
> Горбачев, Яковлев и Ельцин - это наши Блюм, Даладье и Петэн Франции конца 30-х годов.
>-----------------------------------------
>Вы плохо знаете историю СССР.
 СССР к концу 1970-х заехал в глубокую .....
Даже беглое ознакомление с партийными документами еще аж брежневского времени дает возможность понять всю шлубину кризиса. Открыто писали о срывах в экономке, о продовольственных проблемах, о бесхозяйственности, о пьянстве, о коррупции, принимались постановления об улучшении и пр., но ничего не работало. Андропов заговорил об этих проблемах вполне открыто, Черненко признал наличие серьезных проблем в школьном образовании.

>Реформы были просто необходимы. Их судорожно пытались осуществить еще с конца 1960-х, но они не удавались. Что было сделано не так после 1985-го - вопрос слишком сложный и не имеет отношения к форуму. Реально, никто не знал, что и как нужно было делать. И Вы не знаете. Чтобы понять, что произошло, обратитесь к газетам и журналам конца 1970-х-начала 1980-х. В конце концов, прочтите хотя бы заметки форумчанина Романа Храпчевского об экономических аспектах распада СССР.
Я достаточно прожил в СССР ,партийные документы мне известны, и его тогдашние трудности против теперешнего положения дел,-это чих в сравнении с чахоткой.(Заметки ув. Р.Храпачевского я читал.)Корень зла был не в экономике,не в науке,не в школьном образовании и не в сельском хозяйстве.CCCР был, увы, этнической химерой.
>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением Felis
От VLADIMIR
К Felis (02.01.2004 22:03:23)
Дата 02.01.2004 23:00:37

Re: А как...

>Не возражаю , но ведь это в огромной степени следствие политического курса правящего слоя.Когда нет твёрдой решимости воевать - как победить ?Да и народ в большинстве принял германскую новую Европу, Франция была достаточно спокойным тылом.
------------------------------------------
А Вы-то сами хорошо себе предстаялете, что такое нацистская оккупация?
>>---------------------------------------------
> Политическая система в СССР была изначально сконструирована и установлена контролирующей западные правительства мировой финансовой олигархией
---------------------------------------------
Вот оно что! Вы бы хоть смайлик поставили... Чего же вы горюете о ее распаде? Может, люди хотели сбросить с себя тяжкое наследие системы, созданной мировым правительством?
---------------------------------------
,не без расчёта на "дальнейшее (территориальное) распространение этой системы ", в случае успешности "русского эксперимента".
-------------------------------------------
Насколько я помню, Запад, по мере сил, пытался с самого начала укрепление и распространение этой системы остановить.
----------------------------------
Реальная угроза Запада Советской России возникает одновременно с деформацией этой системы и укреплением личной власти Сталина, когда она начала в значительной степени решать русские государственные задачи.
---------------------------------------
Очень интересно. Мысль, впрочем, не новая.
---------------------------------------------
>При том ,что конфликт цивилизаций и тысячелетний натиск Запада на Россию начался не в 1941 году.Это-геополитическая истина.
>>----------------------------------------
Вот оно что! Знаете, Фелис, Вы бы хоть книгу какую прочли по истории России, кроме опусов Кара-Мурзы.
------------------------------------
>1.В 1985 году смысл происходящего понимала(знала) ничтожная горстка людей.Почвенники выступали за перестройку в нормальном смысле, а не "перестройку", т.е.планомерное уничтожение страны и народа.
---------------------------------------------
Да ну? Например, приговор колхозной системе Вы можете увидеть в книгах Белова и Можаева, написсанных аж в 60-70-е годы. Они и за гласность выступали, без коей им толком не давали открыть рты.
----------------------------------------
>2.Что Сталин лично виновен в ужасающих преступлениях против русского народа, и он же имеет перед ним огромные заслуги--- для почвенника несомненно.
>>------------------------------------
Одна только поправка - в перступлениях против всех народов СССР, а не только русского.
---------------------------------
>Мало ли какую войну кто когда предсказывал,и Черчилль тогда не стоял во главе Англии, а командование обязано иметь планы войны с любым вероятным противеиком; что Италия, притязавшая на Средиземноморье--естественный враг Англии, мало кто мог сомневаться.Но в данном контексте лучше вспомним широкую военную помощь во время"странной войны"со стороны Англии и Франции воюющей с СССР Финляндии и планы бомбардировки каспийских нефтепромыслов(Кстати, не так давно обсуждались на форуме)Возможность объединения Запада против России,пусть и советской, была вполне реальной.
---------------------------------------------
Нонсенс и кара-мурзинские бредни, право слово. Реванш Гитлера был направлен, прежде всего, против еропейских стран. СССР же был для него идеологическим врагом.

И потом, чего еще мудрый Сталин мог ожидать от своего нападения на Финляндию - любви и ласки от Англии и Франции? Могло все кончиться гораздо хуже для СССР. Всякое действие рождает противодействие - это геополитическая истина.
-----------------------------------
>Я достаточно прожил в СССР ,партийные документы мне известны,
----------------------------------
Но, оченвидно, вы их не прорабатывали глубоко.
------------------------------------------------
и его тогдашние трудности против теперешнего положения дел,-это чих в сравнении с чахоткой.
-----------------------------------------
Я бы не судил столь поспешно.
---------------------------------------
(Заметки ув. Р.Храпачевского я читал.)Корень зла был не в экономике,не в науке,не в школьном образовании и не в сельском хозяйстве.CCCР был, увы, этнической химерой.
-------------------------------------
В чем же он был-то? Насчет химеры - близко к истине. Как писали умные люди на Западе, СССР, возможно решит экономические проблемы, но национальные - никогда.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Felis
К VLADIMIR (02.01.2004 23:00:37)
Дата 03.01.2004 00:25:12

Отвечаю


>------------------------------------------
>А Вы-то сами хорошо себе предстаялете, что такое нацистская оккупация?
Лично ?-не довелось,слава Богу.Была она разной, в Дании-одной, во Франции-другой,в Чехословакии--третьей, в Белоруссии--четвёртой.Что вытекало и из нацистской доктрины,и из желания тех или иных народов бороться.
>>>---------------------------------------------
>> Политическая система в СССР была изначально сконструирована и установлена контролирующей западные правительства мировой финансовой олигархией
>---------------------------------------------
>Чего же вы горюете о ее распаде? Может, люди хотели сбросить с себя тяжкое наследие системы, созданной мировым правительством?
Ну про финансирование Японии в войну,революции, беседы Витте и Шиффа и пр. уже ,наверное ,и пятиклассники знают ?А про модели "городов Солнца" на два класса старше.По мере деформации системы отношение к ней мегнялось--и внутри, и вовне, в "коллективизацию" западные левые благословляли СССР,в 50-е трещина стремительно расширялась.Антисистема, придя к власти,вынуждена заниматься позитивной деятельностью,может и полностью переродиться,проходя своиточки бифуркации.Люди хотели сбросить рудименты антисистемы-а она возродилась, в новом обличьи.
>---------------------------------------
> ,не без расчёта на "дальнейшее (территориальное) распространение этой системы ", в случае успешности "русского эксперимента".
>-------------------------------------------
>Насколько я помню, Запад, по мере сил, пытался с самого начала укрепление и распространение этой системы остановить.
Да ?И Вам известны серьёзные военные операции западных армий против Красной Армии?Вот вооружение со складов,которое деть было некуда,за окончанием войны, да тухлые консервы поставляли белым.За хорошие деньги,на счёт будущей России.Впрочем,только белые одерживали крупные победы-снабжение сворачивалось.Вот десантироваться,пограбить, поубивать и уплыть перед подходом красных-это пожалуйста.
>----------------------------------
>Реальная угроза Запада Советской России возникает одновременно с деформацией этой системы и укреплением личной власти Сталина, когда она начала в значительной степени решать русские государственные задачи.
>---------------------------------------
>Очень интересно. Мысль, впрочем, не новая.
Да уж какая тут новизна.
>---------------------------------------------
>>При том ,что конфликт цивилизаций и тысячелетний натиск Запада на Россию начался не в 1941 году.Это-геополитическая истина.
>>>----------------------------------------
>Вот оно что! Знаете, Фелис, Вы бы хоть книгу какую прочли по истории России, кроме опусов Кара-Мурзы.
У меня неплохая подборка, но видимо ,с Вашей расходится.Неужели Вы изложенных мыслей нигде, кроме как у Кара-Мурзы ,не встречали? Советую Данилевского,Леонтьева,Тихомирова.Также просьба не переходить на личности,ограничиваясь литературой.
>------------------------------------
>>1.В 1985 году смысл происходящего понимала(знала) ничтожная горстка людей.Почвенники выступали за перестройку в нормальном смысле, а не "перестройку", т.е.планомерное уничтожение страны и народа.
>---------------------------------------------
>Да ну? Например, приговор колхозной системе Вы можете увидеть в книгах Белова и Можаева, написсанных аж в 60-70-е годы. Они и за гласность выступали, без коей им толком не давали открыть рты.
Ну так гласность и очернительство--не одно и то же.
>----------------------------------------
>>2.Что Сталин лично виновен в ужасающих преступлениях против русского народа, и он же имеет перед ним огромные заслуги--- для почвенника несомненно.
>>>------------------------------------
>Одна только поправка - в перступлениях против всех народов СССР, а не только русского.
Не возражаю,хотя основная и совершенно непропорциональная доля приходится именно на русский народ, считая велико-,бело-,и малороссов.
>---------------------------------
>>Мало ли какую войну кто когда предсказывал,и Черчилль тогда не стоял во главе Англии, а командование обязано иметь планы войны с любым вероятным противеиком; что Италия, притязавшая на Средиземноморье--естественный враг Англии, мало кто мог сомневаться.Но в данном контексте лучше вспомним широкую военную помощь во время"странной войны"со стороны Англии и Франции воюющей с СССР Финляндии и планы бомбардировки каспийских нефтепромыслов(Кстати, не так давно обсуждались на форуме)Возможность объединения Запада против России,пусть и советской, была вполне реальной.
>---------------------------------------------
>Нонсенс и кара-мурзинские бредни, право слово. Реванш Гитлера был направлен, прежде всего, против еропейских стран. СССР же был для него идеологическим врагом.
Ну что Вы такое говорите.Читайте программную книгу Алоизыча(немцы в школе изучали), где Германия должна была обрести жизненное пространство.Право слово, несерьёзно.Англию он вообще очень хотел видеть союзником и объяснял,отчего бисмарковские идеи в его время уже отжили своё(В частности-оттого , что большевики,по его словам-принадлежат к такому народу и такая мразь ,что с ними нельзя иметь дела--но это только одна из приводимых им причин)
>И потом, чего еще мудрый Сталин мог ожидать от своего нападения на Финляндию - любви и ласки от Англии и Франции? Могло все кончиться гораздо хуже для СССР. Всякое действие рождает противодействие - это геополитическая истина.
Мудрый Сталин мог ждать от Англии, и ,особенно, от Франции,в 40 году бОльшей заботы непосредственно о себе,чем о Финляндии,к чему и призывал упоминавшийся Вами Черчилль.
>-----------------------------------
>>Я достаточно прожил в СССР ,партийные документы мне известны,
>----------------------------------
>Но, оченвидно, вы их не прорабатывали глубоко.
Наизусть не заучивал.По стране ездил,что было хорошо,что плохо-видел.
>------------------------------------------------
> и его тогдашние трудности против теперешнего положения дел,-это чих в сравнении с чахоткой.
>-----------------------------------------
>Я бы не судил столь поспешно.
Посмотрите на производимый продукт.В тоннах стали,зерна,м.кв. площади,космических кораблях ,сухогрузах и подводных лодках.И на потребление на душу.И на отсутствие -наличие голодных,бездомных и неграмотных.
>---------------------------------------
>(Заметки ув. Р.Храпачевского я читал.)Корень зла был не в экономике,не в науке,не в школьном образовании и не в сельском хозяйстве.CCCР был, увы, этнической химерой.
>-------------------------------------
>В чем же он был-то? Насчет химеры - близко к истине. Как писали умные люди на Западе, СССР, возможно решит экономические проблемы, но национальные - никогда.
Разумно.Главные рудименты антисистемы сохранялись в идеологической сфере,что разоружало.
С уважением Felis.