От Solo
К All
Дата 30.12.2003 23:38:23
Рубрики WWII; Современность; Армия;

Альтернативка, вермахт обр 1943 и сегодняшняя армия.

моторизованных, плюс пехотная.
В ближайших тылах у них - склады с запасами горючего и боеприпасов на месяц серьезных боев (может я тут сильно размахнулся? ).
По случаю в тех же тылах есть полк пикирующих бомбардировщиков, полк 111-х Хейнкелей и три полка истребителей. Тоже с соответственными запасами.
Ну и тогда, чтоб не скупиться - соответствующие медицинские и прочие службы...
Вот.
Что получится если против супостата выставить:
3 мотопехотных дивизии и
1 бронетанковую современной Российской армии, плюс авиаподдержка, по количеству и по составу (истребители, бомбардировщики, штурмовики) похожая на таковую у противника.
Бомбу применять никак нельзя, даже тактическую - Москва рядом.
Что получится?
Как повлияют на ход событий ТТХ техники? Будет ли хоть сколько нибудь эффективна 88 тигра, как может показать себя мп-40 и кар-38 против "калашникова", что сможет эрликон против су-24, сможет ли "штука" залепить 37мм в моторное отделение т-72, как могут показать себя бронежилеты, скажет ли веское слово современная связь, может ли миг-29 вести бой с "мессершмиттом", как сработает артиллерия (в том числе и ПТО)?
Вообще есть ли шансы в такой ситуации у "пришельцев из прошлого"?
Итак: кто кого и как (даже больше интересно именно как)?
Психологический шок оставим за скобками.
От Олег...
К Solo (30.12.2003 23:38:23)
Дата 03.01.2004 02:16:24

Бои и войны выигрывают ДУХОМ, а все остальное - лишь инструмент...

Приветствую...

А такой силы духа как у РККА в 1944 году вряд ли у кого была и будет...

http://www.fortification.ru/
От 12B
К Олег... (03.01.2004 02:16:24)
Дата 03.01.2004 05:05:17

У японцев сила духа была посильнее, сильно помогло? (-)
От М.Свирин
К 12B (03.01.2004 05:05:17)
Дата 03.01.2004 05:21:25

Посильнее, чем у кого? (-)
От 12B
К М.Свирин (03.01.2004 05:21:25)
Дата 03.01.2004 05:31:50

Посильнее чем у советской армии в 1944. (-)
От М.Свирин
К 12B (03.01.2004 05:31:50)
Дата 03.01.2004 05:38:49

Ой ли?

Приветствие

Или докажите или аргументируйте почему это по вашему мнению сила духа армии, уже проигрывающей войну (японцы в 194-м потеряли все свои былые завоевания) была сильнее таковой же, но у армии явно побеждающей в войне (освобождена территория СССР? идет поход в "логово зверя"). Мне интересно на основании чего вы делаете столь смелые выводы?
Подозреваю, что голословно.


Подпись
От 12B
К М.Свирин (03.01.2004 05:38:49)
Дата 03.01.2004 08:47:14

Ой.

>Приветствие

>Или докажите или аргументируйте почему это по вашему мнению сила духа армии, уже проигрывающей войну (японцы в 194-м потеряли все свои былые завоевания) была сильнее таковой же, но у армии явно побеждающей в войне (освобождена территория СССР?

Та советская армия по своему составу была далеко не кадровой, большинство пехоты было недавнего призыва, и т.д. Я не полностью согласен с Исаевым утверждающим что успешно наступать большинство советской пехоты могло только при 200 орудиях на км и т.д., но на уровне японцев они в этом смысле не были. Еще: в 1944 у японцев из десятков тысяч в плен попадали десятки. В массе ранненые-контуженные. В аналогично безнадежной ситуации в 1941 кадровая советская армия сдавалась сотнями тысяч. Это я не в упрек советской армии, а к тому что сам по себе боевой дух "плавно перетекающий в полную отмороженность" (с) не помню чей мало чего дает, и даже бывает контрпродуктивным. Так как вызывает наплевательское отношение к остальным факторам позволяющим выиграть войну.
От Гриша
К М.Свирин (03.01.2004 05:38:49)
Дата 03.01.2004 06:15:26

А давайте сделаем так

>Приветствие

>Или докажите или аргументируйте почему это по вашему мнению сила духа армии, уже проигрывающей войну (японцы в 194-м потеряли все свои былые завоевания) была сильнее таковой же, но у армии явно побеждающей в войне (освобождена территория СССР? идет поход в "логово зверя"). Мне интересно на основании чего вы делаете столь смелые выводы?
>Подозреваю, что голословно.

Что бы потом не было конфуза, обьясните что вы имеете в виду под "силой духа".
От М.Свирин
К Гриша (03.01.2004 06:15:26)
Дата 03.01.2004 06:20:46

Я? Я ничего не имею в виду. Я хочу, чтобы 12В ответил за свои слова. (-)
От Гриша
К М.Свирин (03.01.2004 06:20:46)
Дата 03.01.2004 06:42:59

Если вы ничего не имеете в виду

то как вы будете знать прав 12Б или не прав?
От М.Свирин
К Гриша (03.01.2004 06:42:59)
Дата 03.01.2004 06:47:11

Очень просто.

Приветствие

>то как вы будете знать прав 12Б или не прав?

Если мне говорят, что "при любом раскладе у нас три яйца", я хочу уточнить "на основании чего мой визави делает столь смелые выводы"?

Я спросил именно это. Теперь хочу услышать основание.

Подпись
От Гриша
К М.Свирин (03.01.2004 06:47:11)
Дата 03.01.2004 07:00:21

Но если вы не определите что такое "яйцо"

>Если мне говорят, что "при любом раскладе у нас три яйца", я хочу уточнить "на основании чего мой визави делает столь смелые выводы"?

>Я спросил именно это. Теперь хочу услышать основание.

разговор абсолютно бессмыслен.
От wolfschanze
К Гриша (03.01.2004 07:00:21)
Дата 03.01.2004 07:05:22

Однако))))

>>Если мне говорят, что "при любом раскладе у нас три яйца", я хочу уточнить "на основании чего мой визави делает столь смелые выводы"?
>
>>Я спросил именно это. Теперь хочу услышать основание.
>
>разговор абсолютно бессмыслен.
--Кадет говорит, что у японцев сила духа сильней была чем у СА в 1944. При этом Кадет не говорит когда, может 41, а может 44, и не объясняет почему он так думает. ИМХО, сначало нужно обосновать свои слова, а вот потом уже, может быть, с ними будут спорить.
От amyatishkin
К Олег... (03.01.2004 02:16:24)
Дата 03.01.2004 03:11:00

Если немцев выбомбить в каменный век, (+)

> Приветствую...

>А такой силы духа как у РККА в 1944 году вряд ли у кого была и будет...

то с силой духа у них тоже напряг пойдет.
Не забывайте - до середины 1943 немцы воевали при превосходстве в воздухе. А крушение организации просто не проходит.
От ThuW
К Олег... (03.01.2004 02:16:24)
Дата 03.01.2004 02:52:15

Re: Бои и

> Приветствую...

>А такой силы духа как у РККА в 1944 году вряд ли у кого была и будет...
И сейчас сила духа есть. Иначе в Чечне после новогоднего штурма вся армия разбежалась бы.
От Добрыня
К Solo (30.12.2003 23:38:23)
Дата 02.01.2004 20:52:23

"В танке главное - не пушка и не броня, а не обгадиться"

Приветствую!

При условии, что наши будут хорошо представлять, кто перед ними, не наделают со страху ошибок и вспомнят, на примерах чего их учили в военных училищах...

1. Авиации у немаков не станет очень скоро. Даже без участия нашей авиации, которой там делать нечего. Возражения есть?
2. Связи у них же тоже очень скоро не станет.
3. Будет расстрел с запредельных расстояний и с воздуха под чутким контролем пехоты, чтоб никто не убёг. Или ночью. Всей дурью - сушками, смерчами, градами, буратинами, а также боеприпасами объёмного действия и прочими нитратами всяких толуолов.
4. Останутся расползшиеся налегке по лесам-горам уцелевшие. С ними будет говорить Левитан, но это уже другая история.

Какие ещё могут быть варианты?!
С уважением, Д..
От Лис
К Solo (30.12.2003 23:38:23)
Дата 02.01.2004 13:46:37

Кстати, я смотрю, что никто...

... не обратил внимания на то, насколько более выгодным для наших войск может оказаться ведение боевых действий ночью! Даже те не шибко-то совершенные по нынешним меркам ПНВ, что стоят на наших танках и БМП по тем временам -- настоящий вундерваффель! Т.е. в полном смысле слова -- я тебя вижу, а ты меня нет! То же касательно стрелковки (уж хоть пара автоматов с НСПУ/НСПУМ на отделение да наберется), не говоря уж про снайперов, пулеметчиков (определенный процент ПКМН тоже в войсках имеется). В части разведки это тоже полезно -- пройти ночью над позициями немаков, да и обснять все, что надо в ИК-диапазоне...
От Объект 172М
К Лис (02.01.2004 13:46:37)
Дата 02.01.2004 23:53:10

+ способность вести ночную разведку, беспилотники...

... немцы скорее всего передислокацию ночью делать будут, РЭБ.
От Добрыня
К Объект 172М (02.01.2004 23:53:10)
Дата 03.01.2004 01:36:18

+ то, что немецкие шифры нам известны :-)))))) (-)
От Объект 172М
К Лис (02.01.2004 13:46:37)
Дата 02.01.2004 17:54:09

Да и плотность огня сейчас намного выше, насыщение пехоты пт средствами...

>... не обратил внимания на то, насколько более выгодным для наших войск может оказаться ведение боевых действий ночью! Даже те не шибко-то совершенные по нынешним меркам ПНВ, что стоят на наших танках и БМП по тем временам -- настоящий вундерваффель! Т.е. в полном смысле слова -- я тебя вижу, а ты меня нет! То же касательно стрелковки (уж хоть пара автоматов с НСПУ/НСПУМ на отделение да наберется), не говоря уж про снайперов, пулеметчиков (определенный процент ПКМН тоже в войсках имеется). В части разведки это тоже полезно -- пройти ночью над позициями немаков, да и обснять все, что надо в ИК-диапазоне...

>>
...намного больше чем во ВМВ.
От Bevh Vladimir
К Лис (02.01.2004 13:46:37)
Дата 02.01.2004 13:55:03

Массовые ночные боевые действия

Hello, "Лис" !
You wrote on Fri, 02 Jan 2004 13:46:37 +0300:

Л> ... не обратил внимания на то, насколько более выгодным для наших
Л> войск может оказаться ведение боевых действий ночью!

Нет. Реально ничего не получится. Смешается все и вся. Чечня показала
наглядно.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net


Утвеpждение о том, что все поpядочные деpевья
состоят из щепок и опилок политически несостоятельно,
а в отношении нpавственном - пpосто ущеpбно!
От Олег...
К Bevh Vladimir (02.01.2004 13:55:03)
Дата 02.01.2004 19:40:47

Не понял, что именно показала Чечня?

Приветствую...

Слава Богу, тогда в Чечне все было просто (в 1944)...

http://www.fortification.ru/
От Bevh Vladimir
К Олег... (02.01.2004 19:40:47)
Дата 02.01.2004 23:54:42

Re: Не понял,...

Hello, "Олег..." !
You wrote on Fri, 02 Jan 2004 19:40:47 +0300:

О> Приветствую...

О> Слава Богу, тогда в Чечне все было просто (в 1944)...

Обсуждается современное состояние русских войск. Прочитайте всю ветку.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Смеpть - это момент пеpехода количества лет в их
качество.
От Олег...
К Bevh Vladimir (02.01.2004 23:54:42)
Дата 03.01.2004 00:42:08

Re: Не понял,...

Приветствую...

>Обсуждается современное состояние русских войск. Прочитайте всю ветку.

Тогда бы это плохо для нас кончилось в любом случае, и техника тут не при чем.
В мире поднялся бы вой, что мол, крассные большевисткие орды
бьют беззащитных младенцев - милых и пушистых германцев,
им бы пошла помощь, нам - эмбарго и так далее...

http://www.fortification.ru/
От Bevh Vladimir
К Олег... (03.01.2004 00:42:08)
Дата 03.01.2004 01:27:04

Re: Не понял,...

Hello, "Олег..." !
You wrote on Sat, 03 Jan 2004 00:42:08 +0300:

О >> Обсуждается современное состояние русских войск. Прочитайте всю
>> ветку.

О> Тогда бы это плохо для нас кончилось в любом случае, и техника тут не
О> при чем.
О> В мире поднялся бы вой, что мол, крассные большевисткие орды бьют
О> беззащитных младенцев - милых и пушистых германцев, им бы пошла
О> помощь, нам - эмбарго и так далее...

Мы вроде допустили бой в изолированном наглухо месте сверхмощной внешней
силой.
В реале (что в 1943, что в сегодня) эти два корпуса не стали бы драться.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Кpупные непpиятности часто случаются по пpичине
мелких обстоятельств.
От Лис
К Bevh Vladimir (02.01.2004 13:55:03)
Дата 02.01.2004 17:10:39

Re: Массовые ночные...

>Нет. Реально ничего не получится. Смешается все и вся. Чечня показала
>наглядно.

Чечня наглядно показала и другое. Что состав наших вооруженных сил крайне неоднороден. Что имеются там все категории войск -- от самого настоящего пушечного мяса до вполне нормальных подразделений по уровню подготовки и боевой эффективности. Причем это не только СпН, но и обычной пехоты вполне касается. И мести тут всех под одну гребенку будет в корне неправильно. Так что вся задача -- отобрать лучших, соответствующим образом оснастить, и поставить им задачу на ведение боевых действий именно ночью. В плюс будет то, что о возможностях наших войск по ведению ночного боя гансота вообще никакого понятия иметь не будет. А когда получит -- все равно ничего толком противопоставить не сможет.
От Bevh Vladimir
К Лис (02.01.2004 17:10:39)
Дата 02.01.2004 17:46:57

Re: Массовые ночные...

Hello, "Лис" !
You wrote on Fri, 02 Jan 2004 17:10:39 +0300:


Л> но и обычной пехоты вполне касается. И мести тут всех под одну
Л> гребенку будет в корне неправильно. Так что вся задача -- отобрать
Л> лучших, соответствующим образом оснастить,

И получим главный минус, который ставят в вину существованию
спецподразделений в большой войне - что лучше умного смышленого человека
послать в отборную (но в любом очень маленькое) подразделение и дать им
локальную задачу, или же этому смышленому человеку дать в командование
отделение (а то взвод) обычных пехотных солдатушек , не особо оделенных
разумом и тут он с ними навоюют неизмеримо больше.
Умных, способных людей к сожалению всегда будет весьма мало.
Немцы в ВВ1 вроде хорошо показали, что будет со своими штурмовыми отрядами -
локальные успехи отборных подразделений и резкий упадок всех остальных
частей.

Тем более в современное время, когда в России к служащему срочную отношение
однозначное - "что, лох тупорылый, закосить ума не хватило?".
Мы со всего корпуса "мирного времени" хоть одну роту смышленных и при этом
обученных и умелых людей соберем?
Всякие спецназы - это баловство мирного времени и ограниченных локальных
конфликтов. Когда можно вести войну не методом эффективность/стоимость,
а методом "предельных параметров".


Л> и поставить им задачу на ведение боевых действий именно ночью. В плюс
Л> будет то, что о возможностях наших войск по ведению ночного боя гансота
Л> вообще никакого понятия иметь не будет.

Имеет. По услвиям задачи они знают про армию и технику РФ столько, сколько
русские солдаты и фоицеры про вермахт ВВ2.

Л> А когда получит -- все равно ничего толком противопоставить не сможет.

Боевой устав. Осветительные снаряды, подсветка поля боя искуственными
пожарами и т.д.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Лис
К Bevh Vladimir (02.01.2004 17:46:57)
Дата 02.01.2004 19:12:29

Re: Массовые ночные...

>Немцы в ВВ1 вроде хорошо показали, что будет со своими штурмовыми отрядами -
>локальные успехи отборных подразделений и резкий упадок всех остальных
>частей.

В данном случае мы имеем возможность получить эффект, в разы больший, нежели какая-то там "локалка". А именно -- мы придаем способу ведения боевых действий, имевшему в то время сугубо вспомогательный характер, значение если не основного, то по крайней мере равного по значимости. Вноим дезорганизованность в действия войск противника, сковываем его действия. Это время можно потратить хотя бы на то, чтобы не воодя в бой остальные войска корпуса более-менее подтянуть их до должного уровня. Хотя бы провести первоэтапное боевое слаживание и т.п.

>Имеет. По услвиям задачи они знают про армию и технику РФ столько, сколько
>русские солдаты и фоицеры про вермахт ВВ2

Что-то не слыхал я про такое условие. ИМХО было соображение, что берутся среднестатистические немаки из 43-го и сталкиваются с русскими. причем тоже не особо подозревающими, что за публика перед ними. Может я пропустил чего?

>Боевой устав. Осветительные снаряды, подсветка поля боя искуственными
>пожарами и т.д.

Не слишком-то поможет. Преимущество первого залпа (причем прицельного) все равно за нами. Преимущество в подвижности (ПНВ мехвода на танке/БМП/БТР тоже присутствует) тоже. Кроме того у СУО нашей техники куда как больше возможности поражения противника первым же выстрелом. А немаки покуда пристреливаться будут, больше себя демаскируют.
От ThuW
К Лис (02.01.2004 19:12:29)
Дата 02.01.2004 19:35:30

Re: Массовые ночные...

>Кроме того у СУО нашей техники куда как больше возможности поражения противника первым же выстрелом. А немаки покуда пристреливаться
> будут, больше себя демаскируют.
И потом, сейчас танки могут стрелять на ходу с большой точностью.
От Лис
К ThuW (02.01.2004 19:35:30)
Дата 02.01.2004 19:43:39

Re: Массовые ночные...

>И потом, сейчас танки могут стрелять на ходу с большой точностью.

Ну, будем таки реалистами хоть чуток -- чтобы проделать такое ночью нужно быть очень классным спецом. Может на тп один-два таких и найдутся -- из числа прапоров, наевших себе железные зубы на этих машинах. Но не более. А вот с короткой остановки -- пожалуйста. Причем для нашей машины это будет вполне безопасно -- все равно никто толком за ее перемещениями ночью по полю боя проследить толком не сможет.
От Alex Medvedev
К Bevh Vladimir (02.01.2004 13:55:03)
Дата 02.01.2004 15:09:39

Чеченцы имели ПНВ все-таки... (-)
От 12B
К Лис (02.01.2004 13:46:37)
Дата 02.01.2004 13:50:02

Тогда наверно лучше вернутся к активным ИК приборам

Раз у немцев все равно ничего нет.
От Лис
К 12B (02.01.2004 13:50:02)
Дата 02.01.2004 14:10:08

Re: Тогда наверно...

А на танках и БМП и так активная подсветка есть. А на приборах типа НСПУ она и не нужна, в общем-то.
От 12B
К Лис (02.01.2004 14:10:08)
Дата 02.01.2004 15:15:41

Ре: Тогда наверно...

>А на танках и БМП и так активная подсветка есть.

Как, до сих пор? А зачем?
От Олег...
К 12B (02.01.2004 15:15:41)
Дата 02.01.2004 19:52:23

Шоб вас слепить, гадов! :о))) (-)
От 12B
К Олег... (02.01.2004 19:52:23)
Дата 03.01.2004 01:30:54

Ага. На три раза отгадайте

...что будет с гением включившем активную подсветку когда у врага на всем от личного оружия до танков стоят пассивные ПНВ. Даже не смешно.
От Олег...
К 12B (03.01.2004 01:30:54)
Дата 03.01.2004 02:09:45

Кадет, я шутю... (-)
От Исаев Алексей
К Solo (30.12.2003 23:38:23)
Дата 01.01.2004 14:04:49

Re: Альтернативка, вермахт...

Доброе время суток

Вопрос, как я понимаю, в глубине своей предполагает выяснение роли технии и подготовки людей в войне. Т.е., если у нас есть подходящий амулет-"шиши" в лице ездяющей или летающей техники, то победа будет у нас в кармане.
Современная российская армия с цыплятами-срочниками и весьма посредственной подготовкой офицерского состава может легко упереться в подготовленную оборону армии времен WWII построенную а ля Ржевский выступ в 1942 г. Элементарно не смогут вскрыть начертание переднего края обороны и обрушаться всей мощью на пустоту. Потом пройдут 2-3 км и нарвуться на неподавленную систему обороны, которая огнём стрелковки отсечет танки от пехоты. а потом расстреляет Т-72/80/90 в борт или закидает теллер-минами на МТО.

>Как повлияют на ход событий ТТХ техники? Будет ли хоть сколько нибудь эффективна 88 тигра, как может показать себя мп-40 и кар-38 против "калашникова", что сможет эрликон против су-24,

Актуальнее вопрос - смогут ли срочники российской армии вести эффективный бой пехоты. проще говоря - смогут ли они подавить пулеметные гнезда с МГ-42. Конечно, до какого-то момента они будут под бронёй БТР и БМП, но всё равно придется когда-то спешится.

>сможет ли "штука" залепить 37мм в моторное отделение т-72,

А нафига? Т-72 возьмет в борт 70-калиберная 75-мм пушка "Пантеры" или Jagpanzer IV(70). Мы же о дивизии 1944 г. говорим? Тогда никаких Тигеров - по штату там должны быть Пантеры, Ягдпанцер IV(70).

>как могут показать себя бронежилеты,

МП-40 его не возьмет. 7,92-мм пули Штурмгеверов, 98к и МГ-42 - возьмут.

>скажет ли веское слово современная связь,

Непринципиальную.

>как сработает артиллерия (в том числе и ПТО)?

Буксируемая артиллерия немецкой стороны, скорее всего, будет подавлена по целеуказанию с "Зоопарков". "Хуммели" и "Веспе" т.е. треть артполка танковой дивизии скорее всего выживут.
Противотанковая артиллерия калибров 37-75-мм сможет воздействовать на БТР/БМП.

С уважением, Алексей Исаев
От Tigerclaw
К Исаев Алексей (01.01.2004 14:04:49)
Дата 02.01.2004 23:36:13

Ре: Альтернативка, вермахт...

>Доброе время суток

>Вопрос, как я понимаю, в глубине своей предполагает выяснение роли технии и подготовки людей в войне. Т.е., если у нас есть подходящий амулет-"шиши" в лице ездяющей или летающей техники, то победа будет у нас в кармане.
>Современная российская армия с цыплятами-срочниками и весьма посредственной подготовкой офицерского состава может легко упереться в подготовленную оборону армии времен ВВИИ построенную а ля Ржевский выступ в 1942 г. Элементарно не смогут вскрыть начертание переднего края обороны и обрушаться всей мощью на пустоту. Потом пройдут 2-3 км и нарвуться на неподавленную систему обороны, которая огнём стрелковки отсечет танки от пехоты. а потом расстреляет Т-72/80/90 в борт или закидает теллер-минами на МТО.

После чего даже самыи тупо сверсроцник вспомнит фильмы про воину, залягут, Т-72 просто расстреляют всё что смогут. Благо Т-72 против пантеры ето как французские рено с 37мм окурком против Пантеры:-) А 75мм с 800м смогут етот Т-72 только в зад поцеловать.

Я уже НЕ говорю о том чт РСЗО сделают с теми кто под их удар попадёт. Как никак ето не Катюша. Град ето намного круче.

>>Как повлияют на ход событий ТТХ техники? Будет ли хоть сколько нибудь эффективна 88 тигра, как может показать себя мп-40 и кар-38 против "калашникова", что сможет эрликон против су-24,
>
>Актуальнее вопрос - смогут ли срочники российской армии вести эффективный бой пехоты. проще говоря - смогут ли они подавить пулеметные гнезда с МГ-42. Конечно, до какого-то момента они будут под бронёй БТР и БМП, но всё равно придется когда-то спешится.

Для сего есть АГС-19 и другие игрушки. В лоб фалангои в штыковои атаке пулемётные гнёзда никто не берёт. Ни амеры, ни немцы. :-)
>>сможет ли "штука" залепить 37мм в моторное отделение т-72,
>
>А нафига? Т-72 возьмет в борт 70-калиберная 75-мм пушка "Пантеры" или Ягпанзер ИВ(70). Мы же о дивизии 1944 г. говорим? Тогда никаких Тигеров - по штату там должны быть Пантеры, Ягдпанцер ИВ(70).

А интересно что будет с Пантерои когда в неё влетит 125мм гвоздик... Аж дим пошёл:-))

Вы етому Т-72 на пантере в борт заедте сперва. Сила пантеры ето против Т-34 лоб в лоб идти или с дистанции в обороне сии Т-34 или Шерманы отстреливать. Против Т-72 - металлолом. Пантера, по определению ето есть броня + пушка. Манёвреность и скорость у неё не слишком. И сила Пантеры в том что её броня против Т-34-85 или против Шермана или Кромвеля очень хорошо работали, а её пушка сии танки отстреливала километров с двух.

Супротив Т-72 етот номер не проидёт. Во первых в лоб Пантера Т-72 возьмёт ну только метров с 10:-). Заити в борт не сможет, мобильность маловата. А Т-72 будет гасить ети пантеры километров с 3х.

>>как могут показать себя бронежилеты,
>
>МП-40 его не возьмет. 7,92-мм пули Штурмгеверов, 98к и МГ-42 - возьмут.

Да, возьмут. Но Штурмгевер с близкои дистанции только

>>скажет ли веское слово современная связь,
>
>Непринципиальную.

>>как сработает артиллерия (в том числе и ПТО)?
>
>Буксируемая артиллерия немецкой стороны, скорее всего, будет подавлена по целеуказанию с "Зоопарков". "Хуммели" и "Веспе" т.е. треть артполка танковой дивизии скорее всего выживут.

Ненадолго. При первом ше столкновении с танками их просто разолбают. Т-72 снаряд с Веспе выдержет, а вот Веспе снаряд с Т-72 нет:-)


>Противотанковая артиллерия калибров 37-75-мм сможет воздействовать на БТР/БМП.

А хто им даст? БТР - ето как немецкии полугусеничныии - пехоту без ПТО давить

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно, Таигерклоу
От Олег...
К Исаев Алексей (01.01.2004 14:04:49)
Дата 02.01.2004 19:47:00

А как ее отсекут???

Приветствую...

>Потом пройдут 2-3 км и нарвуться на неподавленную систему обороны, которая огнём стрелковки отсечет танки от пехоты. а потом расстреляет Т-72/80/90 в борт или закидает теллер-минами на МТО.

Вы имеете ввиду мотострелков отсекут?
На БМП которая?

>Непринципиальную.

Ну вот...
Почему?
Противник не сможет пользоваться практически ничем, кроме полевых телефонов...
Наши же - практически прямым текстом переговариваться могут...
На частотах, которые технике WWII недоступны...

>Противотанковая артиллерия калибров 37-75-мм сможет воздействовать на БТР/БМП.

Только у нас в дивизии этих БМП/БТР больше, чем у немцев ПТП... :о)
В несколько раз :о)

http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (02.01.2004 19:47:00)
Дата 03.01.2004 00:48:47

Молча

Доброе время суток

>Вы имеете ввиду мотострелков отсекут?
>На БМП которая?

А они так всю дорогу и будут на БМП ехать?

>Противник не сможет пользоваться практически ничем, кроме полевых телефонов...
>Наши же - практически прямым текстом переговариваться могут...
>На частотах, которые технике WWII недоступны...

Это сильно поможет?

>>Противотанковая артиллерия калибров 37-75-мм сможет воздействовать на БТР/БМП.
>Только у нас в дивизии этих БМП/БТР больше, чем у немцев ПТП... :о)
>В несколько раз :о)

Ничего. Колечек много на стволах нарисуют.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (03.01.2004 00:48:47)
Дата 03.01.2004 02:14:25

Re: Молча

Приветствую...

>А они так всю дорогу и будут на БМП ехать?

Ага! БМП она для чего вообще предназначена?
Для ведения боя пехотой... без спешивания, вроде... Нет?

>Это сильно поможет?

Ну так у анс есть возможность отрубить противнику ВСЮ радиосвязь,
разве это не помогает? ИМХО, поможет и сильно...
При этом иметь самим радио связь на уровне отделения...
С огневой поддержкой и пр.

>Ничего. Колечек много на стволах нарисуют.

:о)...

http://www.fortification.ru/
От ThuW
К Олег... (03.01.2004 02:14:25)
Дата 03.01.2004 02:50:19

Re: Молча

> Приветствую...

>Ага! БМП она для чего вообще предназначена?
>Для ведения боя пехотой... без спешивания, вроде... Нет?
Не, скорее для огневой поддержки пехоты. А пехота на поле боя пешком как обычно.

>Ну так у анс есть возможность отрубить противнику ВСЮ радиосвязь,
>разве это не помогает? ИМХО, поможет и сильно...
У них проводная связь есть в наличии, поэтому эффект отруба радиосвязи небольшой.

>При этом иметь самим радио связь на уровне отделения...
>С огневой поддержкой и пр.
А вот это нашим сильно в плюс будет.
От Bevh Vladimir
К Исаев Алексей (01.01.2004 14:04:49)
Дата 01.01.2004 16:18:51

Re: Альтернативка, вермахт...

Hello, "Исаев Алексей" !
You wrote on Thu, 01 Jan 2004 14:04:49 +0300:


>> как сработает артиллерия (в том числе и ПТО)?

ИА> Буксируемая артиллерия немецкой стороны, скорее всего, будет
ИА> подавлена по целеуказанию с "Зоопарков".


А они есть в рабочем состоянии в русских войсках? В первую чеченскую
чеченские Грады да кочующие минометы на автомобилях работали весьма
спокойно - то есть управление огнем артиллерии в Российской армии на уровен
50-60 ых..


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Исаев Алексей
К Bevh Vladimir (01.01.2004 16:18:51)
Дата 01.01.2004 20:55:02

Отвечу честно - не знаю

Доброе время суток

Теоретически "Зоопарки" есть.

Не будем также забывать, что самый страшный враг артиллерии в WWII это авиация. С господством в воздухе, думается. в предложенных условиях проблем не возникнет.

С уважением, Алексей Исаев
От Bevh Vladimir
К Исаев Алексей (01.01.2004 20:55:02)
Дата 01.01.2004 21:56:27

Проблема в коллективной выучке

Hello, "Исаев Алексей" !
You wrote on Thu, 01 Jan 2004 20:55:02 +0300:


ИА> Теоретически "Зоопарки" есть.

ИА> Не будем также забывать, что самый страшный враг артиллерии в WWII
ИА> это авиация. С господством в воздухе, думается. в предложенных
ИА> условиях проблем не возникнет.

Да, на авиацию вся надежда. Но жесткие временные рамки заставляют гнать
войска веред.
Причем обеим сторонам.
А тут нужна кое какая выучка всех войск в связке и определенная
психологическая ожесточенность
Ну и умение управлять войсками. Во вторую чеченскую при штурме Грозного
после прорыва отрядов рабовладельцев русские войска уже не смогли
организовать преследование и уничтожение в быстроизменяющейся обстановке.
Даже ограниченную ночевку в близлежайшем селении басаевцы смогли провести. И
благополучно потом рассредоточились.
То есть у русских войск была способность действовать осмысленно лишь в
период длительно подготовленного и продуманного штурма, где все готовилось и
расписывалось неделями. Надо что то быстро делать в меняющийся обстановке -
и все, войска превратились в инертную толпу, несмотря на гиперчудовищное
превосходство в тяжелом оружии и технике над рабовладельцами. С тех пор
ситуация не только не улучшилась, а скорее даже наоборот.
Тут ведь у на сна форуме вроде люди грамотные, толпа (даже обученных) людей
в военной форме и с оружием - это еще не армия.
А коллективная выучка - дело долгое и очень-очень дорогое.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Олег...
К Bevh Vladimir (01.01.2004 21:56:27)
Дата 02.01.2004 19:50:10

А Вы-то с какой стороны?

Приветствую...

Вы так рассуждаете, как будто в Чечне Русские войска воевали с Чеченскими войсками...

К сожалению, это было не так...

http://www.fortification.ru/
От Bevh Vladimir
К Олег... (02.01.2004 19:50:10)
Дата 02.01.2004 23:54:51

Re: А Вы-то...

Hello, "Олег..." !
You wrote on Fri, 02 Jan 2004 19:50:10 +0300:


О> Вы так рассуждаете, как будто в Чечне Русские войска воевали с
О> Чеченскими войсками...

Я стараюсь не использовать слово "федералы" Его (применительно к войскам РФ)
придумал лично Удугов и весьма гордился этим.

О> К сожалению, это было не так...

А как?


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Человек - есть стадное млекопитающее с пpоблесками
pазума, впpочем, не яpко выpаженными.
От Олег...
К Bevh Vladimir (02.01.2004 23:54:51)
Дата 03.01.2004 00:40:09

Re: А Вы-то...

Приветствую...

>Я стараюсь не использовать слово "федералы" Его (применительно к войскам РФ)
>придумал лично Удугов и весьма гордился этим.

Я предпочитаю говорить "наши войска"...

>А как?

А не было никаких чеченских войск...

http://www.fortification.ru/
От Bevh Vladimir
К Олег... (03.01.2004 00:40:09)
Дата 03.01.2004 01:27:06

Re: А Вы-то...

Hello, "Олег..." !
You wrote on Sat, 03 Jan 2004 00:40:09 +0300:

О> Приветствую...

>> Я стараюсь не использовать слово "федералы" Его (применительно к
>> войскам РФ)
>> придумал лично Удугов и весьма гордился этим.

О> Я предпочитаю говорить "наши войска"...

Ну я то формально не могу так выразится по причине совей госдурсвенной
приналежности :-)

>> А как?

О> А не было никаких чеченских войск...

Да многотысячные группировки как то по другому назвать трудно.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Hе каждый все о себе знает, посему свое мнение о
себе пpедъявляй в последнюю очеpедь.
От Олег...
К Bevh Vladimir (03.01.2004 01:27:06)
Дата 03.01.2004 02:10:55

Прошу прощения...

Приветствую...

> О> Я предпочитаю говорить "наши войска"...

>Ну я то формально не могу так выразится по причине совей госдурсвенной
>приналежности :-)

Прошу прощения, сразу не разобрался :о)

>Да многотысячные группировки как то по другому назвать трудно.

Так те группировки и у нас в правительстве есть, к сожалению...

http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Bevh Vladimir (01.01.2004 21:56:27)
Дата 01.01.2004 22:19:57

Коллективная выучка приобретается только опытом

Доброе время суток

Поэтому между срочниками наших дней и солдатами дивизий Западного и Калининского фронта в "Марсе" огромная разница.

С уважением, Алексей Исаев
От Tigerclaw
К Исаев Алексей (01.01.2004 22:19:57)
Дата 02.01.2004 23:52:32

Тогда народ во что то верил, а теперь

Ну во что теперь верить? В светлое будушее дерьмократии? За благо олигархов, новых русских и братков (что вообше то одно и то же)?
У немцев есть одно и только одно превосxодство: они сражаются за идею.
Кроме того. Посмотрите вокруг. Сколько народу даже в России которая ТАК пострадала от нацистов симпатизируют идеям Гитлера?

Так что у немцев ЕСТь одно преимушество.
От Solo
К Исаев Алексей (01.01.2004 14:04:49)
Дата 01.01.2004 14:47:30

Спасио

Ваше мнение для меня весьма ценно. Спасибо.

>Вопрос, как я понимаю, в глубине своей предполагает выяснение роли технии и подготовки людей в войне.

Да, но вот только оформить в слова это ощущение - сложновато. Т.к. это целый комплекс эмоций обывателя, питающегося смесью информации с ВИФа и из телевизора :)

>Современная российская армия с цыплятами-срочниками и весьма посредственной подготовкой офицерского состава может легко упереться в подготовленную оборону армии времен WWII построенную а ля Ржевский выступ в 1942 г. Элементарно ....

Жутковатая картинка.

>Актуальнее вопрос - смогут ли срочники российской армии вести эффективный бой пехоты.

И еще - захотят ли...

>МП-40 его не возьмет. 7,92-мм пули Штурмгеверов, 98к и МГ-42 - возьмут.

Т.е. можно расчитывать, что потери пехота за счет бронежилетов, может понести меньше.

>Непринципиальную.

А почему непринципиальную? Я то представлял себе что уж в этой области превосходство - космическое.


>Буксируемая артиллерия немецкой стороны, скорее всего, будет подавлена по целеуказанию с "Зоопарков".

Я, к сожалению, не знаю, что такое "зоопарк" - ищу сейчас в яндексе.

>"Хуммели" и "Веспе" т.е. треть артполка танковой дивизии скорее всего выживут.

С самолетов их легко найти и выбить?

>Противотанковая артиллерия калибров 37-75-мм сможет воздействовать на БТР/БМП.

На дистанциях больших чем, скажем если стрелять из РПГ? Т.е. атака с БТР и БМП - вовсе не тоже самое, что атака пехоты при поддержке танков?

>С уважением, Алексей Исаев
Еще раз спасибо.
От Исаев Алексей
К Solo (01.01.2004 14:47:30)
Дата 01.01.2004 21:30:55

Re: Спасио

Доброе время суток

>>Актуальнее вопрос - смогут ли срочники российской армии вести эффективный бой пехоты.
>И еще - захотят ли...

Да, я этот момент упустил. Пропаганда сейчас похуже поставлена.

>>МП-40 его не возьмет. 7,92-мм пули Штурмгеверов, 98к и МГ-42 - возьмут.
>Т.е. можно расчитывать, что потери пехота за счет бронежилетов, может понести меньше.

Разумеется. Больше всего броники будут спасать от осколков снарядов, мин и гранат.

>>Непринципиальную.
>А почему непринципиальную? Я то представлял себе что уж в этой области превосходство - космическое.

Информация сама по себе ничего не решает. Особенно в позиционной войне.

>>Буксируемая артиллерия немецкой стороны, скорее всего, будет подавлена по целеуказанию с "Зоопарков".
>Я, к сожалению, не знаю, что такое "зоопарк" - ищу сейчас в яндексе.

Это РЛС на шасси МТЛБ-у. Засекает летящие снаряды артиллерии противника и высчитывает координаты стреляющих орудий.

>>"Хуммели" и "Веспе" т.е. треть артполка танковой дивизии скорее всего выживут.
>С самолетов их легко найти и выбить?

Противоосколочная броня, однако.

>>Противотанковая артиллерия калибров 37-75-мм сможет воздействовать на БТР/БМП.
>На дистанциях больших чем, скажем если стрелять из РПГ?

Конечно. БТР/БМП это что-то вроде легкого танка по бронированию.

>Т.е. атака с БТР и БМП - вовсе не тоже самое, что атака пехоты при поддержке танков?

БТР/БМП позволяют избежать потерь в местах сосредоточения и исходных позициях для атаки. Броня БТР/БМП защищает от огня артиллерии противника на этих позициях.

С уважением, Алексей Исаев
От Саня
К Исаев Алексей (01.01.2004 21:30:55)
Дата 02.01.2004 00:42:00

Re: Спасио


>>>МП-40 его не возьмет. 7,92-мм пули Штурмгеверов, 98к и МГ-42 - возьмут.
>>Т.е. можно расчитывать, что потери пехота за счет бронежилетов, может понести меньше.

Особенно меньше, если вдруг понадобится залезть в немецкие окопы.

>Информация сама по себе ничего не решает. Особенно в позиционной войне.

А что планируется ПОЗИЦИОННАЯ война. Кстати, выдача целеуказания разведкой производится в данных условиях как? По радио. И упарятся их пеленговать. Оповещение об атаке - тоже по радио, с левого фланга в 20 км радары засекли те же FW - уже операторы ПЗРК готовы по всем подразделениям. ИТД ИТП.


>>>"Хуммели" и "Веспе" т.е. треть артполка танковой дивизии скорее всего выживут.
>>С самолетов их легко найти и выбить?

Ну да, от "Вихрей" с Су-25, ударных ядер от MLRS или какой-нибудь X-59 и "Маус" не спасёт :))))

С уважением
С
От Исаев Алексей
К Саня (02.01.2004 00:42:00)
Дата 03.01.2004 00:55:40

Re: Спасио

Доброе время суток

>Особенно меньше, если вдруг понадобится залезть в немецкие окопы.

Не спорю. Но до них нужно вначале дойти.

>>Информация сама по себе ничего не решает. Особенно в позиционной войне.
>А что планируется ПОЗИЦИОННАЯ война.

Планируется оборона.

>Кстати, выдача целеуказания разведкой производится в данных условиях как? По радио. И упарятся их пеленговать.

Кого?

>Оповещение об атаке - тоже по радио, с левого фланга в 20 км радары засекли те же FW - уже операторы ПЗРК готовы по всем подразделениям. ИТД ИТП.

А засекут ФВ-190 идущие на бреющем? У современной российской армии с ДРЛО некоторый напряг.

>Ну да, от "Вихрей" с Су-25, ударных ядер от MLRS или какой-нибудь X-59 и "Маус" не спасёт :))))

Для этого нужно эти самые батареи вовремя засечь.

С уважением, Алексей Исаев
От Tigerclaw
К Solo (30.12.2003 23:38:23)
Дата 31.12.2003 21:31:34

Ре: Альтернативка, вермахт...

>моторизованных, плюс пехотная.
>В ближайших тылах у них - склады с запасами горючего и боеприпасов на месяц серьезных боев (может я тут сильно размахнулся? ).
>По случаю в тех же тылах есть полк пикирующих бомбардировщиков, полк 111-х Хейнкелей и три полка истребителей. Тоже с соответственными запасами.
>Ну и тогда, чтоб не скупиться - соответствующие медицинские и прочие службы...
>Вот.
>Что получится если против супостата выставить:
>3 мотопехотных дивизии и
>1 бронетанковую современной Российской армии, плюс авиаподдержка, по количеству и по составу (истребители, бомбардировщики, штурмовики) похожая на таковую у противника.
>Бомбу применять никак нельзя, даже тактическую - Москва рядом.
>Что получится?
>Как повлияют на ход событий ТТХ техники? Будет ли хоть сколько нибудь эффективна 88 тигра,

В борт возьмёт спокоино хоть Т-72 хоть есчё чаго. Из засады.

как может показать себя мп-40 и кар-38 против "калашникова",

Хреново покажут

что сможет эрликон против су-24,

Ежели попадёт - кирдык. Сушка ето не А-10

сможет ли "штука" залепить 37мм в моторное отделение т-72,

Сможет. И Т-72 хорошо себя не почувствует

как могут показать себя бронежилеты,

Да. от 9ммx19 зашитят на дистанциях метров 100 спокоино

скажет ли веское слово современная связь, может ли миг-29 вести бой с "мессершмиттом",

Ракеты воздух воздух етсь:-)

как сработает артиллерия (в том числе и ПТО)?

Т12 (если они ешё остались) раздолбают Тигров на металлолом.

>Вообще есть ли шансы в такой ситуации у "пришельцев из прошлого"?

Есть. Удобрить собою землю Русскую:-)

>Итак: кто кого и как (даже больше интересно именно как)?
>Психологический шок оставим за скобками.
От voodoo
К Solo (30.12.2003 23:38:23)
Дата 31.12.2003 21:02:59

Кстати, ссылку не дадите на обсуждение ?

Можно приватом.
От Solo
К voodoo (31.12.2003 21:02:59)
Дата 31.12.2003 23:52:17

Re: Кстати, ссылку...

>Можно приватом.
Извините не совсем понял, что именно Вас интересует.
Все обсуждение - тут. Тему эту я поднял в первый раз.
От voodoo
К Solo (31.12.2003 23:52:17)
Дата 01.01.2004 01:55:03

Re: Кстати, ссылку...

>>Можно приватом.
>Извините не совсем понял, что именно Вас интересует.
>Все обсуждение - тут. Тему эту я поднял в первый раз.

Обсуждение идет только на ВиФе ? Я так понял, что где-то кем-то был поднят подобный вопрос и соответственно решили зайти на ВиФ за советом. Вот и хотелось мне почитать первоначальный разговор.
От Solo
К voodoo (01.01.2004 01:55:03)
Дата 01.01.2004 03:43:42

Re: Кстати, ссылку...


>Обсуждение идет только на ВиФе ? Я так понял, что где-то кем-то был поднят подобный вопрос и соответственно решили зайти на ВиФ за советом. Вот и хотелось мне почитать первоначальный разговор.

Ну да - только здесь.
Это сегодня Jones подбил меня вылезти из засады и поднять вопрос :)
От Саня
К Solo (30.12.2003 23:38:23)
Дата 31.12.2003 16:10:28

Re: Альтернативка, вермахт...

Так что получится? Если есть авиация с хорошим боезапасом - вынесут немцам все тылы без потерь. Танки будут вынесены вне дистанции собственного действительного огня. Никакого боя не будет - как нарисуются, так и будут загашены ПТУРАМИ и пушками с 2-х км. Какая разница современному или даже двадцатилетней давности БПС - есть броня у Тигра или нет? Всё равно на дистанции прицельного выстрела убьёт. Главный тактический приём наших - ИМХО - не допускать никаких сражений "стенка на стенку". Что могут наступающие немцы противопоставить если классической линии обороны нет? Что они при наступлении пехоты могут противопоставить автоматическим миномётам, гранатомётам, всяким Буратинам, Зоопаркам (а они есть?) итп. Ничего. Бомбардировщики? Так и хорошо что прилетят - не надо будет аэродромы искать :) Ну и..

С уважением
С
От Solo
К Саня (31.12.2003 16:10:28)
Дата 31.12.2003 17:27:43

Re: Альтернативка, вермахт...

>Так что получится? Если есть авиация с хорошим боезапасом - вынесут немцам все тылы без потерь.

Не факт что вынесут и не факт что без потерь совсем. ИМХО.

>Танки будут вынесены вне дистанции собственного действительного огня. Никакого боя не будет - как нарисуются, так и будут загашены ПТУРАМИ и пушками с 2-х км.
На 2 км - да, а если сумеют подойти? 88 Т-72 в лоб удержит? А в борт? А БМП и БТР?

>Главный тактический приём наших - ИМХО - не допускать никаких сражений "стенка на стенку".

Да это точно - бить на удалении, не давать сблизится.

>Что могут наступающие немцы противопоставить если классической линии обороны нет? Что они при наступлении пехоты могут противопоставить автоматическим миномётам, гранатомётам, всяким Буратинам, Зоопаркам (а они есть?) итп.

А они есть?
Я вот от шурина слыхал о состоянии дел в танковой дивизии - из всего ПВО у них на ходу только одна "шилка" и один аккумулятор на весь парк, у шилки не работал радар :(((

>Ничего. Бомбардировщики? Так и хорошо что прилетят - не надо будет аэродромы искать :) Ну и..

Ничего не могу сказать про эффективность нашего ПВО против такого противника - просто даже не представляю. Поэтому и интересуюсь именно подробностями - на какой дистанции и высоте вынесут, как эффективен будет огонь ПВО (что прям все снаряды без промаха?)?
От Саня
К Solo (31.12.2003 17:27:43)
Дата 31.12.2003 18:14:16

Re: Альтернативка, вермахт...

>>Так что получится? Если есть авиация с хорошим боезапасом - вынесут немцам все тылы без потерь.
>
>Не факт что вынесут и не факт что без потерь совсем. ИМХО.

И чего им не вынести? Разведка несмотря на общее раздолбайство в наши дни это совсем другое чем тогда. Подсветят лазером и кокнут КАБами в наиболее неприятном для немцОв варианте. А те даже не поймут, откуда дуля прилетела.

Ну и откуда будут потери? или Вы думаете, что Су-24 будут с бреющего штурмовать??? а даже если и будут (что глупо) - над Вами Су-24 когда-нибудь пролетал? :)))) Это не поршневой самолёт, отнюдь. Это-пипец...

>На 2 км - да, а если сумеют подойти? 88 Т-72 в лоб удержит? А в борт? А БМП и БТР?

А как это сумеют подойти??? 88 Т-72 удержит хоть с 0 метров. Но Вы помните про ПТУРЫ - БМП ими вооружены и подпускать танк на расстояние выстрела им ни к чему. Впрочем и сами БМП там ни к чему - несколько замаскированных расчётов со старенькими Фаготами и всё...

>>Главный тактический приём наших - ИМХО - не допускать никаких сражений "стенка на стенку".
>
>Да это точно - бить на удалении, не давать сблизится.

>А они есть?
>Я вот от шурина слыхал о состоянии дел в танковой дивизии - из всего ПВО у них на ходу только одна "шилка" и один аккумулятор на весь парк, у шилки не работал радар :(((


Так Вы оговорите вводную точно. Это не метод ведения дискуссии - вспоминать про "одну Шилку" когда это удобно.

>>Ничего. Бомбардировщики? Так и хорошо что прилетят - не надо будет аэродромы искать :) Ну и..
>
>Ничего не могу сказать про эффективность нашего ПВО против такого противника - просто даже не представляю. Поэтому и интересуюсь именно подробностями - на какой дистанции и высоте вынесут, как эффективен будет огонь ПВО (что прям все снаряды без промаха?)?

Какие снаряды??? ПЗРК будут палить. Времена начал Афгана когда из ПЗРК ничего холодного не могли сбить уже как-то прошли... А про всякие Буки и прочее даже говорить неинтересно.
От Solo
К Саня (31.12.2003 18:14:16)
Дата 31.12.2003 19:15:39

Re: Альтернативка, вермахт...

>И чего им не вынести? Разведка несмотря на общее раздолбайство в наши дни это совсем другое чем тогда. Подсветят лазером и кокнут КАБами в наиболее неприятном для немцОв варианте. А те даже не поймут, откуда дуля прилетела.

Извините, я вынужден в какой то мере выступать "адвокатом дьявола" в этой ветке, но мне действительно, не совсем ясно - что ж с такой легкостью не шарашат в чечне?

>Ну и откуда будут потери? или Вы думаете, что Су-24 будут с бреющего штурмовать??? а даже если и будут (что глупо) - над Вами Су-24 когда-нибудь пролетал? :)))) Это не поршневой самолёт, отнюдь. Это-пипец...

не видел, поэтому и вопросы, знающим людям, могут показаться в некоторой степени надуманными и наивными.
А что такого в проходе су-24 над головой? А скакой высоты они должны штурмовать - МЗА разве не достанет?

>А как это сумеют подойти??? 88 Т-72 удержит хоть с 0 метров. Но Вы помните про ПТУРЫ - БМП ими вооружены и подпускать танк на расстояние выстрела им ни к чему. Впрочем и сами БМП там ни к чему - несколько замаскированных расчётов со старенькими Фаготами и всё...

А кустами, перелесочками, а в засаде будут сидеть.
А фаготы засекут и задолбают минометами/артиллерией.


>Так Вы оговорите вводную точно. Это не метод ведения дискуссии - вспоминать про "одну Шилку" когда это удобно.

Извините, не вижу противоречия - я предлагал сравнить вполне СЕГОДНЯШНЮЮ армию а не гипотетически укомплектованную и боеготовую. Именно СЕГОДНЯШНЮЮ и НАШУ. Я довольно далек от того, чтобы экстраполировать эту "одну шилку" на всю армию, но извините, что то мне сомнительно чтоб были в наличии эти чудо-буратины и прочее и что из них сегодня умеют толком стрелять. Ибо опять же не особо вижу эффективное (или хотя бы эффектное) их применение в чечне.

>Какие снаряды??? ПЗРК будут палить. Времена начал Афгана когда из ПЗРК ничего холодного не могли сбить уже как-то прошли... А про всякие Буки и прочее даже говорить неинтересно.

Это для вас все ясно и понятно :) Я же действительно не знаю сути вопроса. Для того, чтоб разобраться и понять и спрашиваю.
От Саня
К Solo (31.12.2003 19:15:39)
Дата 01.01.2004 01:40:13

Re: Альтернативка, вермахт...


>Извините, я вынужден в какой то мере выступать "адвокатом дьявола" в этой ветке, но мне действительно, не совсем ясно - что ж с такой легкостью не шарашат в чечне?

Так и выступайте. Как это не шарашат? Вон, в Дагестане сейчас сколько раздолбали именно с воздуха? И это одиночек считай. А что касается раздолбать ВСЕХ в условиях горно-лесстой местности и отсутствия сосредоточения - так извините не шаманы они. И никто. Мы же говорим о группировке СОСРЕДОТАЧИВАЮЩЕЙСЯ для удара. А не о банде численностью пять чехов и один РПГ, прячущейся по балкам и пещерам. Вообще про Чечню лучше не надо - это отдельный и длинный разговор, к данному топику по тактике отношения НЕ имеющий.

>А что такого в проходе су-24 над головой?
Гм. На сверхзвуке? Вы его не увидите. Но УСЛЫШИТЕ. СИЛЬНО УСЛЫШИТЕ.

>А скакой высоты они должны штурмовать - МЗА разве не достанет?

Чего она достанет??? Су-24 это не ИЛ-2. мало того, что времени на прицеливание не будет, НУРСами ему стрелять нет смысла. Или бомбить кассетными, или вообще ракетами или КАБами кидаться. Для этого снижаться до зоны действия МЗА нет смысла. Если же Вы о Су-25 говорите, то да, он может и под МЗА попасть. Только опять же зачем их подставлять? Лучше навести дивизион "Ураганов" или "Мсты", а потом после удара добавить по тому что останется.

>А кустами, перелесочками, а в засаде будут сидеть.

А зачем нам это так бездарно атаковать? Перелесочки изучаем "Зоопарками" и если надо, трамбуем MLRS, леса разведываем, атакуем ночью с тепловизорами. Даже плохонькие тепловизоры первого поколения - и то немцАм по самые помидоры хватит.

>А фаготы засекут и задолбают минометами/артиллерией.


>>Так Вы оговорите вводную точно. Это не метод ведения дискуссии - вспоминать про "одну Шилку" когда это удобно.
>
>Извините, не вижу противоречия - я предлагал сравнить вполне СЕГОДНЯШНЮЮ армию а не гипотетически укомплектованную и боеготовую. Именно СЕГОДНЯШНЮЮ и НАШУ. Я довольно далек от того, чтобы экстраполировать эту "одну шилку" на всю армию, но извините, что то мне сомнительно чтоб были в наличии эти чудо-буратины и прочее и что из них сегодня умеют толком стрелять. Ибо опять же не особо вижу эффективное (или хотя бы эффектное) их применение в чечне.

>>Какие снаряды??? ПЗРК будут палить. Времена начал Афгана когда из ПЗРК ничего холодного не могли сбить уже как-то прошли... А про всякие Буки и прочее даже говорить неинтересно.


Дело в том, что нечёткая вводная и слишком большой перевес сил.

С уважением
С
От Solo
К Саня (01.01.2004 01:40:13)
Дата 01.01.2004 03:41:34

Re: Альтернативка, вермахт...


>>Извините, я вынужден в какой то мере выступать "адвокатом дьявола" в этой ветке,

>Так и выступайте. Как это не шарашат? Вон, в Дагестане сейчас сколько раздолбали именно с воздуха?

Так ведь интересно же - вот и выступаю. Не вижу в подобном теоретизировании ничего крамольного.
А насчет дагестана - как то странно слышать, что район оббомбили весь (бомбили чуть не сутки) - убили четверых, но трупов нету - т.к. живые их спрятали (пересказываю телевизор).

>И это одиночек считай. А что касается раздолбать ВСЕХ в условиях горно-лесстой местности и отсутствия сосредоточения - так извините не шаманы они. И никто.

Извините, либо мы воюем и действуем максимально эффективно - либо занимаемся ерундою. Максимальной эффективности, извините (ИМХО) пока не видать...

>Вообще про Чечню лучше не надо - это отдельный и длинный разговор, к данному топику по тактике отношения НЕ имеющий.

Приведите мне еще пример военного конфликта в котором участвует/участвовала в ближайшее время наша армия - буду писать другое название. Пока могу примером приводить только "войну" в чечне.
И поверьте, меньшим патриотом я от этого не становлюсь.

>>А что такого в проходе су-24 над головой?
>Гм. На сверхзвуке? Вы его не увидите. Но УСЛЫШИТЕ. СИЛЬНО УСЛЫШИТЕ.

Это будет иметь боевую эффективность? Т.е. это убивает солдат или технику?

>Чего она достанет??? Су-24 это не ИЛ-2. мало того, что времени на прицеливание не будет, НУРСами ему стрелять нет смысла. Или бомбить кассетными, или вообще ракетами или КАБами кидаться. Для этого снижаться до зоны действия МЗА нет смысла.

Бомбы "умные" в достатке - есть? Кидать их умеют? Ракет дорогущих - достаточно? Сколько ракет в год выстреливает летчик на учениях? Летчики представляют себе возможности МЗА противника, умеют определять места сосредоточения МЗА и т.п.?

>Если же Вы о Су-25 говорите, то да, он может и под МЗА попасть. Только опять же зачем их подставлять? Лучше навести дивизион "Ураганов" или "Мсты", а потом после удара добавить по тому что останется.

Эти системы на сегодняшний день положены по штату? Боеготовы? Снаряды есть?


>А зачем нам это так бездарно атаковать? Перелесочки изучаем "Зоопарками" и если надо, трамбуем MLRS, леса разведываем, атакуем ночью с тепловизорами. Даже плохонькие тепловизоры первого поколения - и то немцАм по самые помидоры хватит.

Тут вполне согласен - однако до этого еще надо дойти, а пока "дойдем" могут нам и кровь пустить.

>Дело в том, что нечёткая вводная и слишком большой перевес сил.

Ну уж простите, тут можно целую повесть в стиле Клэнси написать а потом от стай табуреток отбиваться :)
От pinguin
К Solo (01.01.2004 03:41:34)
Дата 01.01.2004 13:50:48

Re: Альтернативка, вермахт...

Приветствую.

>А насчет дагестана - как то странно слышать, что район оббомбили весь (бомбили чуть не сутки) - убили четверых, но трупов нету - т.к. живые их спрятали (пересказываю телевизор).

Вы рассуждаете слишком обывательски. Подключите воображение - представьте себя на месте боевиков и на месте федеральных сил. Вы в горах когда-нибудь были ? Посчитайте, сколько нужно людей и времени, чтобы обнаружить, например, на участке 2х2 км в горно-лесистой местности группу лиц, укрывающихся "изо всех сил". При этом они имеют возможность перемещаться в любом направлении и в любое время.

И учтите, что 2х2 км горной местности по площади превосходят 4 кв. км.

>Извините, либо мы воюем и действуем максимально эффективно - либо занимаемся ерундою. Максимальной эффективности, извините (ИМХО) пока не видать...

Откуда такой воинственный максимализм. И в чем вы видите неэффективность действий наших сил в Дагестане ?

Или пойдем от обратного - где вы видели максимальную эффективность ?

>>>А что такого в проходе су-24 над головой?
>>Гм. На сверхзвуке? Вы его не увидите. Но УСЛЫШИТЕ. СИЛЬНО УСЛЫШИТЕ.
>
>Это будет иметь боевую эффективность? Т.е. это убивает солдат или технику?

Есть такой фантастический рассказ, как пилот современного "Миража" "проваливается" во времени в Первую мировую. Немецкого аса он сбил именно пролетев рядом сним на сверхзвуке.

>Бомбы "умные" в достатке - есть? Кидать их умеют? Ракет дорогущих - достаточно? Сколько ракет в год выстреливает летчик на учениях? Летчики представляют себе возможности МЗА противника, умеют определять места сосредоточения МЗА и т.п.?

Вы определитесь тогда о какой именно части или соединении говорите. И не надо сравнивать Чечню со всем на свете. Наша армия была заточена (и сейчас) на действия против другой армии. Именно на то, что вы написали. Во "второй Чеченской" все укрепленные пункты были взяты и все крупные бандформирования были уничтожены. А ловить 20 человек в горах - это не задача мотострелкового полка.

>>Если же Вы о Су-25 говорите, то да, он может и под МЗА попасть. Только опять же зачем их подставлять? Лучше навести дивизион "Ураганов" или "Мсты", а потом после удара добавить по тому что останется.
>
>Эти системы на сегодняшний день положены по штату? Боеготовы? Снаряды есть?

Есть и стреляют.

С уважением.
От Solo
К pinguin (01.01.2004 13:50:48)
Дата 01.01.2004 14:31:36

Re: Альтернативка, вермахт...

>>Вы рассуждаете слишком обывательски.

А я и есть обыватель :)

>Или пойдем от обратного - где вы видели максимальную эффективность ?

ИМХО И.В. Сталин мог бы быть примером в отношении чечни.

>Есть такой фантастический рассказ, как пилот современного "Миража" "проваливается" во времени в Первую мировую. Немецкого аса он сбил именно пролетев рядом сним на сверхзвуке.

"Ястреб среди мух"
Только не "Миража" - фантастический пепелац ВВиП, 3 звука и т.п.


>Вы определитесь тогда о какой именно части или соединении говорите.

Послушайте, ведь я СПРАШИВАЮ именно о том, о чем и понятия не имею! Именно поэтому и спрашиваю.
Я ж не заставляю сообщество отвечать на мои узкоспециальные медицинские вопросы.
Здесь ИМХО достаточно профессионалов и грамотных любителей, чтобы объяснить.

>И не надо сравнивать Чечню со всем на свете. Наша армия была заточена (и сейчас) на действия против другой армии. Именно на то, что вы написали. Во "второй Чеченской" все укрепленные пункты были взяты и все крупные бандформирования были уничтожены.

Ага, поэтому численность боевиков на сегодня примерно оценивают в 25000-35000 штыков (из телевизора).

>А ловить 20 человек в горах - это не задача мотострелкового полка.

А чья?

>Есть и стреляют.

Это хорошо.

>С уважением.

Аналогично.
От pinguin
К Solo (01.01.2004 14:31:36)
Дата 01.01.2004 18:27:14

Re: Альтернативка, вермахт...

Приветствую.

>>Или пойдем от обратного - где вы видели максимальную эффективность ?
>
>ИМХО И.В. Сталин мог бы быть примером в отношении чечни.

Чтобы действовать по-сталински, нужно сначала установить сталинский режим. По всей стране.

>Я ж не заставляю сообщество отвечать на мои узкоспециальные медицинские вопросы.
>Здесь ИМХО достаточно профессионалов и грамотных любителей, чтобы объяснить.

Есть части в российской армии, боеготовность которых весьма и весьма высока. И командиры там с боевым опытом.

>Ага, поэтому численность боевиков на сегодня примерно оценивают в 25000-35000 штыков (из телевизора).

По телевизору вещают такие же люди, как и вы. А может быть даже такие, которые знают меньше вас про ситуацию в Чечне.

Даже если это и так (30 тысяч), то они не сосредоточены в одном месте, где их могли бы окружить и уничтожить подразделения ВС РФ.

>>А ловить 20 человек в горах - это не задача мотострелкового полка.
>А чья?

Авиация, артиллерия и спецназ для наведения на цель.

Обычная пехота с танками, "Шилками", БТР/БМП там не нужна - только потери лишние будут (в том числе и небоевые).

С уважением.
От Саня
К Solo (01.01.2004 14:31:36)
Дата 01.01.2004 14:54:21

Re: Альтернативка, вермахт...

>>>Вы рассуждаете слишком обывательски.
>
>А я и есть обыватель :)

А я в Чечне жил. И по горам тамошним походил и кое-что неоднократно прикидывал. Тут Вам уже выше доложили относительно того как быть с мелкой прячущейся бандой. Докладываю и я. Фига меня,к примеру, в горах тамошних нашли бы и догнали. Там столько мелких нычек, не нанесённых на карте объектов, речек, пещер итд итп, что если кто-то прячется, то... И вместе с тем в условиях незнакомых гор (Дагестан) часть бандюков обнаружили и уничтожили, часть - ваынудили к сдаче. Это не результат? Как там насчёт амеров в Афгане - много у них результатов??? Были бы хоть такие - вопёж бы стоял на весь мир. А в равнинном и пустынном Ираке их вообще мочат как хотят.
Мы же О ДРУГОМ говорим. О ТАКТИКЕ КРУПНЫХ СОЕДИНЕНИЙ, решающих боевые задачи. Вот тут отмазка "обыватель" уже не подходит - либо Вы это понимаете, либо разговора нет.

>ИМХО И.В. Сталин мог бы быть примером в отношении чечни.

Да??? И что он РЕШИЛ??? Идя по его пути РЕШЕНИЕ вопроса только одно - которое по слухам предлагал Берия - утопить всех в Каспическом море :))) И только так. Подумайте исходя из реалий почему так, - уверен, поймёте.

>Только не "Миража" - фантастический пепелац ВВиП, 3 звука и т.п.
Будет котузия. потеря ориентации, порча части оборудования итп. При прохождении звукового барьера всё это ещё усугубляется. при отсутствии радаров и самонаводящихся ракет - очень действенное средство :) Хотя и не нужное.

>Послушайте, ведь я СПРАШИВАЮ именно о том, о чем и понятия не имею! Именно поэтому и спрашиваю.
>Я ж не заставляю сообщество отвечать на мои узкоспециальные медицинские вопросы.
>Здесь ИМХО достаточно профессионалов и грамотных любителей, чтобы объяснить.

А Вы попробуйте на медицинские - удивитесь :))) Нет, серьёзно, прежде чем задаватьтакие вопросы - нужно ИЗУЧИТЬ тему. Иначе число вопросов будет бесконечным, а качество ответов Вы оценить не сможете.


>Ага, поэтому численность боевиков на сегодня примерно оценивают в 25000-35000 штыков (из телевизора).

Это БРЕД. Ёмкость Чечни в современном состоянии - не более 2 тыс активных бандюков и столько же или чуть больше пассивных.

>>А ловить 20 человек в горах - это не задача мотострелкового полка.
>
>А чья?

Пограничников, милиции, агентуры, итп при подключении специально обученных частей.

С уважением.
С
От amyatishkin
К Solo (31.12.2003 19:15:39)
Дата 31.12.2003 20:35:47

Re: Альтернативка, вермахт...

>Извините, не вижу противоречия - я предлагал сравнить вполне СЕГОДНЯШНЮЮ армию а не гипотетически укомплектованную и боеготовую. Именно СЕГОДНЯШНЮЮ и НАШУ. Я довольно далек от того, чтобы экстраполировать эту "одну шилку" на всю армию, но извините, что то мне сомнительно чтоб были в наличии эти чудо-буратины и прочее и что из них сегодня умеют толком стрелять. Ибо опять же не особо вижу эффективное (или хотя бы эффектное) их применение в чечне.

Тогда вся ветка - чушь полная. И сейчас могу с уверенностью заявить, что племя обученных, тренированных и повоевавших зусулов может победить при нападении со спины на пьяного прапорщика Василия Пупкина.
От voodoo
К Solo (31.12.2003 17:27:43)
Дата 31.12.2003 17:44:07

Re: Альтернативка, вермахт...

>Не факт что вынесут и не факт что без потерь совсем. ИМХО.
Если найдут то вынесут без вопросов.

>На 2 км - да, а если сумеют подойти? 88 Т-72 в лоб удержит? А в борт? А БМП и БТР?
Т-72 88 в лоб удержит без вопросов. Только если случайное удачное попадание и заклинивание башни. Можно еще пушку убить. В борт держит хуже - тут уже с километра могут поразить. Обычные БМП и БТР по защите против 88 ничего из себя не представляют.

>Да это точно - бить на удалении, не давать сблизится.

>Ничего не могу сказать про эффективность нашего ПВО против такого противника - просто даже не представляю. Поэтому и интересуюсь именно подробностями - на какой дистанции и высоте вынесут, как эффективен будет огонь ПВО (что прям все снаряды без промаха?)?
Если немцы на высоте пойдут, то перебьют даже без радаров. Если на бреющем попробуют подойти, то тут шансы у них есть. Но это скорее от разгильдйства ПВОшников зависит...
От Tigerclaw
К voodoo (31.12.2003 17:44:07)
Дата 02.01.2004 23:58:23

Ре: Альтернативка, вермахт...


>Если немцы на высоте пойдут, то перебьют даже без радаров. Если на бреющем попробуют подойти, то тут шансы у них есть. Но это скорее от разгильдйства ПВОшников зависит...

Недумаю что будет разгильдаиство. У народа после 1941 синдром не то чтобы страха но опаски немцев. "Амеры ето херня а вот Бундесвер" ето нам ешё в Союзе говорили:-). Так что как только увидят всё ето в натуре то сразу забудут и по бухло, и про разгильдаиство. Таких пиндюлеи которые мы (как и все остальные) получили от немцев в 1941 ето стало таким уроком что уже закодирован в генах. Так что как только ивидим чегось с чёрным крестом то, мозги сразу станут на свои места...
От Solo
К voodoo (31.12.2003 17:44:07)
Дата 31.12.2003 18:56:40

Re: Альтернативка, вермахт...

>Если немцы на высоте пойдут, то перебьют даже без радаров. Если на бреющем попробуют подойти, то тут шансы у них есть. Но это скорее от разгильдйства ПВОшников зависит...

Это так, сперва небось сунулись бы так, как привыкли, потом может быть оставшиеся в живых попробовали бы поменять тактику, ну опять же для этого надо знать возможности современных средств ПВО.
От voodoo
К Solo (31.12.2003 18:56:40)
Дата 31.12.2003 19:33:31

Re: Альтернативка, вермахт...

>Это так, сперва небось сунулись бы так, как привыкли, потом может быть оставшиеся в живых попробовали бы поменять тактику, ну опять же для этого надо знать возможности современных средств ПВО.
Если они знаю о наличии радаров, то пойдут низко. Эта тактика тянется с Битвы за Англию.
От Solo
К voodoo (31.12.2003 19:33:31)
Дата 31.12.2003 20:39:09

Re: Альтернативка, вермахт...


>Если они знаю о наличии радаров, то пойдут низко. Эта тактика тянется с Битвы за Англию.

А знали о радарах в 43 под Курском, учитывали их?
Скорее надо пару раз крупно "влететь", чтоб предположить их наличие в такой массе и без этих огроменных антенн.
От voodoo
К Solo (31.12.2003 20:39:09)
Дата 31.12.2003 20:43:25

Re: Альтернативка, вермахт...

>А знали о радарах в 43 под Курском, учитывали их?
>Скорее надо пару раз крупно "влететь", чтоб предположить их наличие в такой массе и без этих огроменных антенн.
Это уже не ко мне вопрос. Там вроде выше была вводная про инопланетян... Возможна она подразумевает предоставление немцам минимального пакета информации о противнике. Хотя бы на уровне детских книжек. Что касается учета радаров, то тут всё однозначно - в случае наличия сильного противника их всегда или практически всегда учитывали.
От Андрей
К voodoo (31.12.2003 20:43:25)
Дата 02.01.2004 02:54:20

Re: Альтернативка, вермахт...

>>А знали о радарах в 43 под Курском, учитывали их?
>>Скорее надо пару раз крупно "влететь", чтоб предположить их наличие в такой массе и без этих огроменных антенн.
>Это уже не ко мне вопрос. Там вроде выше была вводная про инопланетян... Возможна она подразумевает предоставление немцам минимального пакета информации о противнике. Хотя бы на уровне детских книжек.

И что это им даст? За то время, что им дается на подготовку, они не успеют выработать соответствующую тактику, а за время достаточное для выработки немцами соответствующей тактики мы успеваем навести порядок в войсках.

>Что касается учета радаров, то тут всё однозначно - в случае наличия сильного противника их всегда или практически всегда учитывали.

Кроме простого учитывания наличия радаров надо учитывать чем им угрожают именно эти радары. Вспомните хотя бы историю с радарами сантиметрового диапазона на английских самолетах ПЛО. Немцы долго не могли поверить, что англичанам удалось создать радар подобного диапазона, считалось, то англичане онаруживают У-боты с помощью инфракрасных приборов, и усилия немецких ученых были направлены на создание различных устройств для создание помех несуществующему устройвству.
От voodoo
К Андрей (02.01.2004 02:54:20)
Дата 02.01.2004 12:04:30

Re: Альтернативка, вермахт...

>И что это им даст? За то время, что им дается на подготовку, они не успеют выработать соответствующую тактику, а за время достаточное для выработки немцами соответствующей тактики мы успеваем навести порядок в войсках.
Тактика у них уже вся есть. В 40м-41м выработали.

>Кроме простого учитывания наличия радаров надо учитывать чем им угрожают именно эти радары. Вспомните хотя бы историю с радарами сантиметрового диапазона на английских самолетах ПЛО. Немцы долго не могли поверить, что англичанам удалось создать радар подобного диапазона, считалось, то англичане онаруживают У-боты с помощью инфракрасных приборов, и усилия немецких ученых были направлены на создание различных устройств для создание помех несуществующему устройвству.
Причем тут ПЛ ? Если немцы знали, что ПВО сильна и имеет радары, то летели низко. Про то, что немцы будут давить радары РА я вроде не говорил.
От Андрей
К voodoo (02.01.2004 12:04:30)
Дата 02.01.2004 16:06:41

Re: Альтернативка, вермахт...

>>И что это им даст? За то время, что им дается на подготовку, они не успеют выработать соответствующую тактику, а за время достаточное для выработки немцами соответствующей тактики мы успеваем навести порядок в войсках.
>Тактика у них уже вся есть. В 40м-41м выработали.

А мы УЖЕ знаем как этой тактике противостоять. И у нас есть знания о тактике более поздних войн.

А им придется изобретать как преодолевать оборону мотострелков насыщенную ручным противотанковым оружием, в которую включены БМП и БТР
От voodoo
К Андрей (02.01.2004 16:06:41)
Дата 02.01.2004 17:56:28

Re: Альтернативка, вермахт...

>А мы УЖЕ знаем как этой тактике противостоять. И у нас есть знания о тактике более поздних войн.
Мало знать - надо уметь. Кстати, это хорошо, если знания действительно есть.

>А им придется изобретать как преодолевать оборону мотострелков насыщенную ручным противотанковым оружием, в которую включены БМП и БТР
Придется.
От Андрей
К voodoo (02.01.2004 17:56:28)
Дата 02.01.2004 21:10:11

Re: Альтернативка, вермахт...

>>А мы УЖЕ знаем как этой тактике противостоять. И у нас есть знания о тактике более поздних войн.
>Мало знать - надо уметь. Кстати, это хорошо, если знания действительно есть.

Чему-то все же учат, если не солдат, то командиров.

>>А им придется изобретать как преодолевать оборону мотострелков насыщенную ручным противотанковым оружием, в которую включены БМП и БТР
>Придется.

Получаем паритет, пока немцы что-то изобретают для парирования неизвестной угрозы, мы имеем время научиться их бить.
От amyatishkin
К voodoo (31.12.2003 19:33:31)
Дата 31.12.2003 20:17:50

Re: Альтернативка, вермахт...

>>Это так, сперва небось сунулись бы так, как привыкли, потом может быть оставшиеся в живых попробовали бы поменять тактику, ну опять же для этого надо знать возможности современных средств ПВО.
>Если они знаю о наличии радаров, то пойдут низко. Эта тактика тянется с Битвы за Англию.

На высотах от 50 до 2000 м их будут уничтожать "Стрелами" и "Шилками" - причем именно уничтожать, современные концентрации это позволяют. Выше - у них не будет никаких шансов против авиации. Некоторые шансы будут именно против ЗРК - за счет заваливания мясом.
Возможны полеты на бреющем(до 50 м) над лесными массивами, но не над войсками противника. - В лучшем случае удасться слегка беспокоить.
От voodoo
К amyatishkin (31.12.2003 20:17:50)
Дата 31.12.2003 20:59:44

Re: Альтернативка, вермахт...

>На высотах от 50 до 2000 м их будут уничтожать "Стрелами" и "Шилками" - причем именно уничтожать, современные концентрации это позволяют.
Глупый вопрос - где мне посмотреть на концетрацию чего бы то ни было современного в современной российской армии ? Даже если есть необходимое число оружия, то создать нужную концетрацию там, где надо - это тоже исскуство. Что касается противостояния зенитных систем и авиации ВМВ, то тут уж как получится - если какой-нить 190й подберется к Шилке метров на пятьсот, т.е. на ту дистанцию, на которой его пушки пробивают броню Шилки, то у него появляются весьма неплохие шансы (если рассматривать бой поразделение против подразделения, а не 1 на 1). Соответственно если в нужном месте немцы собирают достаточно большое число самолетов, используют отвлекающие группы и не летают на большой высоте, то ограниченное число Шилок они несомненно подавят. Всё остальное - шапкозакидательство. Точно также как и преувеличение возможностей ПЗРК. Да, оружие это неприятное, но непреодолимого чудо-барьера не создающее.

>Выше - у них не будет никаких шансов против авиации.
Скорее против ЗРК.

>Некоторые шансы будут именно против ЗРК - за счет заваливания мясом.
Шансы против ЗРК появятся только в случае вскрытия расположения батарей ЗРК их РЛС и прочего. С последующими маловысотными налетами.

>Возможны полеты на бреющем(до 50 м) над лесными массивами, но не над войсками противника. - В лучшем случае удасться слегка беспокоить.
Нет, классических каруселей пикировщиков не будет. Это точно. Но массу неприятностей легкобронированной технике и грузовикам они доставить могут. Ни Шилок, ни ПЗРК на прикрытие всего - не хватит.
От Alex Medvedev
К voodoo (31.12.2003 20:59:44)
Дата 01.01.2004 17:15:57

Re: Альтернативка, вермахт...

>Соответственно если в нужном месте немцы собирают достаточно большое число самолетов, используют отвлекающие группы и не летают на большой высоте, то ограниченное число Шилок они несомненно подавят. Всё остальное - шапкозакидательство. Точно также как и преувеличение возможностей ПЗРК. Да, оружие это неприятное, но непреодолимого чудо-барьера не создающее.

Если они просто прилетят массой против пары Шилек то и черт синим -- пусть жужжат. С чего Шилки будут по ним стрелять? вскрывать свою позицию? А вот ПЗРК будут выбивать неперывно эту массу и ничего немцы противопоставить не смогут, поскольку во-первых откуда им знать вообще что-такое ПЗРК, если же даже и узнают -- то откуда им знать как правильно их обманывать маневром и наконец -- засечь пуск тоже вопрос большой удачи.

>Нет, классических каруселей пикировщиков не будет. Это точно. Но массу неприятностей легкобронированной технике и грузовикам они доставить могут. Ни Шилок, ни ПЗРК на прикрытие всего - не хватит.

Вполне хватит. Низковысотность это в первую очередь плохой обзор, малое время на оопознование цели и неприцельное бомбометание. А у Шилки радар есть. Они банально задымлене поставят на позициях и хер их какой фоке-вульф найдет.
От voodoo
К Alex Medvedev (01.01.2004 17:15:57)
Дата 02.01.2004 12:09:32

Re: Альтернативка, вермахт...

>Если они просто прилетят массой против пары Шилек то и черт синим -- пусть жужжат. С чего Шилки будут по ним стрелять? вскрывать свою позицию? А вот ПЗРК будут выбивать неперывно эту массу и ничего немцы противопоставить не смогут, поскольку во-первых откуда им знать вообще что-такое ПЗРК, если же даже и узнают -- то откуда им знать как правильно их обманывать маневром и наконец -- засечь пуск тоже вопрос большой удачи.

Они прилетят цели уничтожать. Уничтожение именно Шилок - на уровне выделения наряда сил для подавления зенитных средств.

>Вполне хватит. Низковысотность это в первую очередь плохой обзор, малое время на оопознование цели и неприцельное бомбометание. А у Шилки радар есть. Они банально задымлене поставят на позициях и хер их какой фоке-вульф найдет.
Задымление это уже хорошо. Только времени с трудом хватает на то, чтобы отстреляться по нападающим. А после атаки дымы уже ни к чему.
От Alex Medvedev
К voodoo (02.01.2004 12:09:32)
Дата 02.01.2004 15:08:18

Re: Альтернативка, вермахт...

>Они прилетят цели уничтожать. Уничтожение именно Шилок - на уровне выделения наряда сил для подавления зенитных средств.

Ну что вы сказки рассказываете? Какую они цель найдут? Типа в Шилках полные тупицы сидят как вы и стоять они буду в центре поля на бетонном основании с покрашенными поребриками?

>Задымление это уже хорошо. Только времени с трудом хватает на то, чтобы отстреляться по нападающим. А после атаки дымы уже ни к чему.

Не понял почему дымы ни к чему? Типа у Фокеров Хармы что ли? вы вообще хоть отчеты то читали о вероятности поражения одним самолетом цели размером танк на полигоне? Это считанные проценты... И это на полигоне в ПМУ. Так что не нужно тут сказок рассказывать про бэтменов.
От voodoo
К Alex Medvedev (02.01.2004 15:08:18)
Дата 02.01.2004 17:54:38

Re: Альтернативка, вермахт...

>Ну что вы сказки рассказываете? Какую они цель найдут? Типа в Шилках полные тупицы сидят как вы и стоять они буду в центре поля на бетонном основании с покрашенными поребриками?
Обычную цель. Они такие цели уже год-два минимум обнаруживают и поражают.

>Не понял почему дымы ни к чему? Типа у Фокеров Хармы что ли? вы вообще хоть отчеты то читали о вероятности поражения одним самолетом цели размером танк на полигоне? Это считанные проценты... И это на полигоне в ПМУ. Так что не нужно тут сказок рассказывать про бэтменов.
После атаки ни к чему. Поздно уже. Отчеты читал. Только у нас тут вроде не танк, да ? Британцы почему-то умудрялись до 25% снарядов класть в цель размером 3м2. На полигоне конечно. Без всяких сказок про бэтменов. Просто не надо равнять Шилку и танк. Между ними ничего общего, кроме размеров, нет.
От amyatishkin
К voodoo (31.12.2003 20:59:44)
Дата 31.12.2003 21:36:10

Re: Альтернативка, вермахт...

>Глупый вопрос - где мне посмотреть на концетрацию чего бы то ни было современного в современной российской армии ? Даже если есть необходимое число оружия, то создать нужную концетрацию там, где надо - это тоже исскуство. Что касается противостояния зенитных систем и авиации ВМВ, то тут уж как получится - если какой-нить 190й подберется к Шилке метров на пятьсот, т.е. на ту дистанцию, на которой его пушки пробивают броню Шилки, то у него появляются весьма неплохие шансы (если рассматривать бой поразделение против подразделения, а не 1 на 1). Соответственно если в нужном месте немцы собирают достаточно большое число самолетов, используют отвлекающие группы и не летают на большой высоте, то ограниченное число Шилок они несомненно подавят. Всё остальное - шапкозакидательство. Точно также как и преувеличение возможностей ПЗРК. Да, оружие это неприятное, но непреодолимого чудо-барьера не создающее.

Типа 1 ПРЗК на 1 БМП (или 2 ПЗРК) - и вуаля - если 50 мессершмиттов пролетят мимо роты БМП, то это прокатит один раз, арийцы - не камикадзе.

>Скорее против ЗРК.

Допустим, 27 Ю-88 налетает на позицию дивизиона ЗРК. Дивизион может выбить этак 30-40 мишеней (целями их назвать сложно). Какой процент потерь заставит немцев отступить?

>>Некоторые шансы будут именно против ЗРК - за счет заваливания мясом.
>Шансы против ЗРК появятся только в случае вскрытия расположения батарей ЗРК их РЛС и прочего. С последующими маловысотными налетами.

Ну и как это расположение вычислить? Высотным разведчиком на рассвете? :)

>Нет, классических каруселей пикировщиков не будет. Это точно. Но массу неприятностей легкобронированной технике и грузовикам они доставить могут. Ни Шилок, ни ПЗРК на прикрытие всего - не хватит.

ОДНА Шилка выбьет несколько штурмовиков. На уничтожение ОДНОЙ Шилки надо успешный налет хотя бы эскадрильи. Для успешной атаки надо с бреющего набрать 400-500 м. Подумайте, что станет с такими атакующими. А бомбардировка с бреющего более возможна, но точность будет чуть ни нулевой.
От voodoo
К amyatishkin (31.12.2003 21:36:10)
Дата 31.12.2003 22:00:02

Re: Альтернативка, вермахт...

>Типа 1 ПРЗК на 1 БМП (или 2 ПЗРК) - и вуаля - если 50 мессершмиттов пролетят мимо роты БМП, то это прокатит один раз, арийцы - не камикадзе.
Нет, типа из-за холмика внезапно появляется группа штурмовиков, а ПЗРК в силу шапкозакидательских настроений находятся не в руках у стрелка, а хрен знает где (включая оставшийся на родной планете склад...). Только не надо говорить, что это невозможно ;). И на то, чтобы такие случаи перестали быть массовыми, уйдут минимум дни, а время - ограниченно.

>Допустим, 27 Ю-88 налетает на позицию дивизиона ЗРК. Дивизион может выбить этак 30-40 мишеней (целями их назвать сложно). Какой процент потерь заставит немцев отступить?
Какие проценты, какое отступление ? Выживет только тот, кто успеет снизиться.

>Ну и как это расположение вычислить? Высотным разведчиком на рассвете?
Да никак. О чём и речь.

>ОДНА Шилка выбьет несколько штурмовиков. На уничтожение ОДНОЙ Шилки надо успешный налет хотя бы эскадрильи. Для успешной атаки надо с бреющего набрать 400-500 м. Подумайте, что станет с такими атакующими. А бомбардировка с бреющего более возможна, но точность будет чуть ни нулевой.
Это все идеальные числа. За минуту ФВ-190 пролетит 5-6 км. У меня есть определенные сомнения, что за эту минуту Шилка из положения "разгильдяйской небоеспособности" успеет сбить не то что несколько штурмовиков, а хотя бы один. Так что упование на техническое превосходство как панацею - прямой путь в могилу. С такими настроениями как в данной теме, я ничего, кроме повторения очередного "новогоднего штурма", просто не ожидаю...
От Solo
К voodoo (31.12.2003 22:00:02)
Дата 31.12.2003 23:31:15

Ага...


>Это все идеальные числа. За минуту ФВ-190 пролетит 5-6 км. У меня есть определенные сомнения, что за эту минуту Шилка из положения "разгильдяйской небоеспособности" успеет сбить не то что несколько штурмовиков, а хотя бы один. Так что упование на техническое превосходство как панацею - прямой путь в могилу. С такими настроениями как в данной теме, я ничего, кроме повторения очередного "новогоднего штурма", просто не ожидаю...

Вот и я о чем... запросто!
От amyatishkin
К Solo (31.12.2003 23:31:15)
Дата 31.12.2003 23:35:38

Re: Ага...


>>Это все идеальные числа. За минуту ФВ-190 пролетит 5-6 км. У меня есть определенные сомнения, что за эту минуту Шилка из положения "разгильдяйской небоеспособности" успеет сбить не то что несколько штурмовиков, а хотя бы один. Так что упование на техническое превосходство как панацею - прямой путь в могилу. С такими настроениями как в данной теме, я ничего, кроме повторения очередного "новогоднего штурма", просто не ожидаю...
>
>Вот и я о чем... запросто!

Вспомните судьбу ичкерийских ВВС и танковых войск.
От voodoo
К amyatishkin (31.12.2003 23:35:38)
Дата 01.01.2004 01:52:38

Re: Ага...

>Вспомните судьбу ичкерийских ВВС и танковых войск.
Так именно это и говорит о том, что уровень техники значит весьма мало - танки и самолеты у них были более-менее современные ;).
От Объект 172М
К voodoo (01.01.2004 01:52:38)
Дата 01.01.2004 02:04:37

А также калаши, пулеметы, РПГ, ПТУРы такие же как у ВС РФ (-)
От voodoo
К Объект 172М (01.01.2004 02:04:37)
Дата 01.01.2004 02:22:42

Re: А также...

Гммм. Вполне даже такие же.
От Solo
К amyatishkin (31.12.2003 23:35:38)
Дата 31.12.2003 23:46:49

Да я уж выше вас почитал, понятно все. (-)
От amyatishkin
К voodoo (31.12.2003 22:00:02)
Дата 31.12.2003 23:08:36

Re: Альтернативка, вермахт...


>Нет, типа из-за холмика внезапно появляется группа штурмовиков, а ПЗРК в силу шапкозакидательских настроений находятся не в руках у стрелка, а хрен знает где (включая оставшийся на родной планете склад...). Только не надо говорить, что это невозможно ;). И на то, чтобы такие случаи перестали быть массовыми, уйдут минимум дни, а время - ограниченно.

Вы представляете себе радиус действия ПВО танковой дивизии? В 30 км от радара можно вылететь из-за холмика. Только он увидит.
ПЗРК может быть не в руках стрелка. Только за сколько км слышно поршневой самолет? А на оповещение часа хватит. Немцы еще и взлететь не успеют.



>Какие проценты, какое отступление ? Выживет только тот, кто успеет снизиться.
И сесть :)
Да, в той же танковой дивизии одновременная зарядка ЗРК - 60-75 ракет.
РЛС "Бука" обеспечивает обнаружение на дальности 110 км на 2000 м высоты, 50 км на 100 м, 45 км при 30 м.
Угадайте, на какой высоте полетят немцы? И добавлю - опыта массового применения бреющего полета у них нет.


>>ОДНА Шилка выбьет несколько штурмовиков. На уничтожение ОДНОЙ Шилки надо успешный налет хотя бы эскадрильи. Для успешной атаки надо с бреющего набрать 400-500 м. Подумайте, что станет с такими атакующими. А бомбардировка с бреющего более возможна, но точность будет чуть ни нулевой.
>Это все идеальные числа. За минуту ФВ-190 пролетит 5-6 км. У меня есть определенные сомнения, что за эту минуту Шилка из положения "разгильдяйской небоеспособности" успеет сбить не то что несколько штурмовиков, а хотя бы один. Так что упование на техническое превосходство как панацею - прямой путь в могилу. С такими настроениями как в данной теме, я ничего, кроме повторения очередного "новогоднего штурма", просто не ожидаю...

О чем вы? дальность открытия огня ФВ - 1000-1500 м. Это если он куда-то хочет попасть. с 600 м можно попасть (~20%). Шилка начнет стрельбу этак с 4000 м. Обстрел Шилки даже несколькими ФВ не даст ее уничтожения - максимум она не сможет ездить :)
Любой обстрел зенитки в войну был с целью обеспечить подавление огня, а не уничтожить.
Впрочем вот вам цифра из корейской войны: 36 П-51 штурмовали 12 37мм пушек. за 4 часа счет составил 12:1 в пользу КНДР.
От voodoo
К amyatishkin (31.12.2003 23:08:36)
Дата 01.01.2004 01:48:50

Re: Альтернативка, вермахт...

>Вы представляете себе радиус действия ПВО танковой дивизии?
Какой дивизии ? Когда у нее последний раз приличные учения были ? Кроме того, я что-то не понял - вопрос с ПЗРК уже закрыт ?

>В 30 км от радара можно вылететь из-за холмика. Только он увидит.

"При стрельбе ЗУР 9М38 поражение самолетов, летящих на высотах более 3 км, обеспечивалось на дальности от 3,4 до 20,5 км, а на высоте 3,1 м - от 5 до 15,4 км. Зона поражения по высоте составила от 30 м до 14 км, по курсовому параметру - 18 км. Вероятность поражения самолета одной ЗУР 9М38 составила 0,70-0,93"

Это данные не для типичного российского советского расчета в боевых условиях. Насколько они уменьшаться для нашего случая - сложный вопрос. Кроме того:

"Работное время самоходной огневой установки в автономном режиме (от обнаружения цели до пуска ЗУР) составило 24-27 секунд. Время заряжения и разряжения тремя ЗУР 3М9М3 или 9М38 составило около 9 мин."

Опять же - 9 минут это хороший результат, но боюсь, что у нас будет всё несколько хуже. Я бы дал следующую оценку - до выхода самолетов на позиции ЗРК будет потеряно 2-3 самолета (от огня ЗРК). Это для случая 1 группа самолетов против 1 ЗРК.

>ПЗРК может быть не в руках стрелка. Только за сколько км слышно поршневой самолет? А на оповещение часа хватит. Немцы еще и взлететь не успеют.
За сколько слышно ? Часто бывало, что слышали только уже над головой. Звукоуловителей на вооружении РА вроде уже нет, не так ли ?

>Да, в той же танковой дивизии одновременная зарядка ЗРК - 60-75 ракет.
>РЛС "Бука" обеспечивает обнаружение на дальности 110 км на 2000 м высоты, 50 км на 100 м, 45 км при 30 м.

Я его покупать не собираюсь - не надо меня рекламной информацией пичкать ;).

"В результате испытаний была получена дальность обнаружения самолетов РЛС самоходной огневой установки в автономном режиме работы от 65 до 77 км на высотах более 3000 м, которая на малых высотах (30-100 м) уменьшалась до 32-41 км. Вертолеты на малых высотах обнаруживались на удалении 21-35 км. В централизованном режиме работы из-за ограниченных возможностей выдающей целеуказания самоходной установки разведки и наведения 1С91М2 дальности обнаружения самолетов уменьшалась до 44 км для целей на высотах 3000-7000 м и до 21-28 км на малых высотах."

Это опять же оптимистичный вариант.

>И добавлю - опыта массового применения бреющего полета у них нет.
У кого, у пилотов Хе111 ? Наверное нет. У пилотов Штук и фок - более чем достаточно.

>Угадайте, на какой высоте полетят немцы?
А чего гадать то ? На какой скажут, на такой и полетят...

>О чем вы?
О том, что история ничему не учит ;).

>дальность открытия огня ФВ - 1000-1500 м.
Ну пускай так - Шилке только хуже.

>с 600 м можно попасть (~20%).
Не попасть, а убить.

>Шилка начнет стрельбу этак с 4000 м.
Опять сказки ;). У нее максимальная дальность стрельбы - 2000 метров ;). Впрочем в моем случае 190е должны были лететь ажно 5 км - так что к чему всё это было ?

>Обстрел Шилки даже несколькими ФВ не даст ее уничтожения - максимум она не сможет ездить
У нее броня 8-9 мм. Пробивается бронебойным снарядом МГ-151/20 на полукилометровой дистанции.

>Любой обстрел зенитки в войну был с целью обеспечить подавление огня, а не уничтожить.
И что ;) ? Фотки убитых Оствиндов и прочего самоходного хлама видели ;) ?

>Впрочем вот вам цифра из корейской войны: 36 П-51 штурмовали 12 37мм пушек. за 4 часа счет составил 12:1 в пользу КНДР.
Это корейцы насчитали ? Молодцы... Строго говоря цифры следует приводить следующие: количество вылетов (на подавление)/количество потерянных (от огня ЗА)/количество подавленных позиций ЗА/количество уничтоженных объектов (охраняемых ЗА).
От amyatishkin
К voodoo (01.01.2004 01:48:50)
Дата 01.01.2004 04:42:30

Re: Альтернативка, вермахт...

>Опять же - 9 минут это хороший результат, но боюсь, что у нас будет всё несколько хуже. Я бы дал следующую оценку - до выхода самолетов на позиции ЗРК будет потеряно 2-3 самолета (от огня ЗРК). Это для случая 1 группа самолетов против 1 ЗРК.

Помножье 1 ЗРК на все их количество. Запомните такую вещь - они не в чистом поле стоят, уничтожить их современому самолету с ВТО удается не со 100% вероятностью. При прорыве ФВ на малой высоте (плиз, обьясните, почему они вдруг будут рваться в эту сторону) начнется их дуэль с Шилками и ПЗРК, а не штурмовка с круга батерей ЗРК.

>За сколько слышно ? Часто бывало, что слышали только уже над головой. Звукоуловителей на вооружении РА вроде уже нет, не так ли ?

Издалека. К тому же есть рации - что резко улучшает после опровещения готовность.


>Это опять же оптимистичный вариант.
Это был не оптимистический вариант, а вариант стрельбы по современной маневрирующей и/или применяющей помехи цели. Немцы могут представить помехи лучше чем фольга? А даже для ее применения надо точно знать частоту радара.

>>И добавлю - опыта массового применения бреющего полета у них нет.
>У кого, у пилотов Хе111 ? Наверное нет. У пилотов Штук и фок - более чем достаточно.

Для "штуки" минимальная рабочая высота ~1800 м. Из-за отсталости и на нее будет карабкаться несколько минут. Для фок также не применялись полеты на высоте в 30 м.

>>Угадайте, на какой высоте полетят немцы?
>А чего гадать то ? На какой скажут, на такой и полетят...

Если им скажут лететь пониже, то на 100-500 м. А зачем - все равно не поймут.

>>Любой обстрел зенитки в войну был с целью обеспечить подавление огня, а не уничтожить.
>И что ;) ? Фотки убитых Оствиндов и прочего самоходного хлама видели ;) ?

Чем их убили? неужели фоками?
Вы представляете сколько заходов требуется для поражения танка неуравляемым оружием?
От voodoo
К amyatishkin (01.01.2004 04:42:30)
Дата 01.01.2004 13:56:37

Re: Альтернативка, вермахт...

>Помножье 1 ЗРК на все их количество.
ОК. 9 штук на мотострелковый батальон. 10% готовых экипажей дают нам целых 0,9 боеготовых Иглы на весь батальон. Т.е. она опять же не готова. Итого, при атаке МСБ немцы потеряют от огня ПЗРК максимум один самолет... Если не батальон, то вообще плохо...

>Запомните такую вещь - они не в чистом поле стоят
Дык в этом-то и проблема, что не в чистом поле ;). Именно это и позволяет нанести внезапный удар.

>уничтожить их современому самолету с ВТО удается не со 100% вероятностью.
Нет, об уничтожении мотострелкового батальона с воздуха я не говорю - ни с какой вероятностью. БМП же и БТР вполне уничтожаются авиапушками - как минимум в боковую проекцию. Примерно с тех же дистанций, что и Шилка. Никакое ВТО тут не нужно.

>При прорыве ФВ на малой высоте (плиз, обьясните, почему они вдруг будут рваться в эту сторону) начнется их дуэль с Шилками и ПЗРК, а не штурмовка с круга батерей ЗРК.
Потому как разведка (наземная) донесла, что по дороге такой-то в таком-то направлении движутся войска. Для того, чтобы началась дуэль с Шилками, потребуется наличие этих самых Шилок поблизости. Что не факт. Никакой дуэли с ПЗРК не будет.

>Издалека. К тому же есть рации - что резко улучшает после опровещения готовность.
Что издалека ? Громыхающий на все лады МСБ услышит самоелты только тогда, когда они уже будут атаковать. Точь в точь как и реальной истории. То, что атакованные передадут сведения о факте атаке остальным поможет мало - атака уже закончилась.

>Это был не оптимистический вариант, а вариант стрельбы по современной маневрирующей и/или применяющей помехи цели. Немцы могут представить помехи лучше чем фольга? А даже для ее применения надо точно знать частоту радара.
Маневренность никто не отменял. Отсутствие помех вполне компенсируется слабой подготовкой расчетов.

>Для "штуки" минимальная рабочая высота ~1800 м. Из-за отсталости и на нее будет карабкаться несколько минут. Для фок также не применялись полеты на высоте в 30 м.
И те и другие активно применяли не то, чтобы полета на малых высотах, но и атаки с них. Как пушечные варианты так и бомберные. Вторые конечно с потерей эффективности.

>Если им скажут лететь пониже, то на 100-500 м. А зачем - все равно не поймут.
Если им скажут лететь пониже, то они могут и на 5-10 метрах. С огибанием рельефа местности :).

>Чем их убили? неужели фоками?
Кто этих немцев знает :)... Может сами и убили своих Оствиндов :D. Причин обычно несколько - бомбы, ракеты, пушечный огонь. Что самое главное - броня того же Оствинда несколько больше чем 8-9 мм ;).

>Вы представляете сколько заходов требуется для поражения танка неуравляемым оружием?
Танка !? Это слишком резко для меня. Можно помедленнее ? Как у нас вдруг Шилка со своей 8-9мм броней ВДРУГ превратилась в танк ???
От amyatishkin
К voodoo (01.01.2004 13:56:37)
Дата 02.01.2004 09:17:43

Re: Альтернативка, вермахт...

>>Помножье 1 ЗРК на все их количество.
>ОК. 9 штук на мотострелковый батальон. 10% готовых экипажей дают нам целых 0,9 боеготовых Иглы на весь батальон. Т.е. она опять же не готова. Итого, при атаке МСБ немцы потеряют от огня ПЗРК максимум один самолет... Если не батальон, то вообще плохо...

Под 10% я имею ввиду, например момент, когда половина имеющихся "Стрел" передается самому обученному расчету. Я все-таки думаю, что один расчет в батальоне будет подготовлен:)

>>Если им скажут лететь пониже, то на 100-500 м. А зачем - все равно не поймут.
>Если им скажут лететь пониже, то они могут и на 5-10 метрах. С огибанием рельефа местности :).

Еще можно по земле рулить :) А лететь на 5-10 метрах весь маршрут нереально.
От voodoo
К amyatishkin (02.01.2004 09:17:43)
Дата 02.01.2004 12:02:09

Re: Альтернативка, вермахт...

>Под 10% я имею ввиду, например момент, когда половина имеющихся "Стрел" передается самому обученному расчету. Я все-таки думаю, что один расчет в батальоне будет подготовлен:)
Когда это произойдет ? Вероятность того, что в нужном месте этот расчет может просто не оказаться, учитываем ?

>А лететь на 5-10 метрах весь маршрут нереально.
Весь и не надо.
От Андрей
К voodoo (01.01.2004 13:56:37)
Дата 02.01.2004 02:34:20

Re: Альтернативка, вермахт...

>>уничтожить их современому самолету с ВТО удается не со 100% вероятностью.
>Нет, об уничтожении мотострелкового батальона с воздуха я не говорю - ни с какой вероятностью. БМП же и БТР вполне уничтожаются авиапушками - как минимум в боковую проекцию. Примерно с тех же дистанций, что и Шилка. Никакое ВТО тут не нужно.

А самолеты пушками и пулеметами БТР и БМП никак не уничтожаются?

>>При прорыве ФВ на малой высоте (плиз, обьясните, почему они вдруг будут рваться в эту сторону) начнется их дуэль с Шилками и ПЗРК, а не штурмовка с круга батерей ЗРК.
>Потому как разведка (наземная) донесла, что по дороге такой-то в таком-то направлении движутся войска. Для того, чтобы началась дуэль с Шилками, потребуется наличие этих самых Шилок поблизости. Что не факт. Никакой дуэли с ПЗРК не будет.

А у наших разведки нет?

>>Издалека. К тому же есть рации - что резко улучшает после опровещения готовность.
>Что издалека ? Громыхающий на все лады МСБ услышит самоелты только тогда, когда они уже будут атаковать. Точь в точь как и реальной истории. То, что атакованные передадут сведения о факте атаке остальным поможет мало - атака уже закончилась.

При движении в боевой обстановке всегда должны выделяться наблюдатели за воздушной обстановкой. Если они не заметят фашистские фоки, то уж точно заметят их самолет разведчик. А это уже сигнал к повышению боеготовности.
От Solo
К voodoo (01.01.2004 13:56:37)
Дата 01.01.2004 14:36:19

ИМХО

В Ваших словах есть большая доля истины, но скорее всего такие резкие штуки могут "прокатить" только разок-другой, потом боеготовность РЕЗКО возрастет.
От voodoo
К Solo (01.01.2004 14:36:19)
Дата 01.01.2004 14:52:47

Re: ИМХО

>В Ваших словах есть большая доля истины, но скорее всего такие резкие штуки могут "прокатить" только разок-другой, потом боеготовность РЕЗКО возрастет.

На ВОВ посмотрите. Когда воевать научились ? Речь мягко говоря не о разочке-другом, а о многих месяцах. Поэтому всё сводится к нескольким вопросам:
1) Ограничение по времени.
2) Действия РА в самом начале.
а) Шапкозакидательский рывок вперед в надежде "замочить всех и вся своими Су-24, Градами, Ураганами, (впишите нужное)"
или
б) Осмысление ситуации и минимальное количество авантюрных действий.

На данный момент у нас вроде есть 5 суток, что недостаточно для ломки психологии масс и массовые шапкозакидательские настроения. И я делаю соответствующий вывод... Т.е. те разок-другой, что прокатят в начале, окажут самое негативное влияние. Произойдет взаимоуничтожение боевой техники и потеря возможности решить поставленную задачу за указанные сроки.
От Андрей
К voodoo (01.01.2004 14:52:47)
Дата 02.01.2004 02:42:17

Re: ИМХО

>>В Ваших словах есть большая доля истины, но скорее всего такие резкие штуки могут "прокатить" только разок-другой, потом боеготовность РЕЗКО возрастет.
>
>На ВОВ посмотрите. Когда воевать научились ?

В том и разница, что нашим не надо будет учиться и что-то изобретать. Им нужно будет вспомнить только то чему их учили, а учили их многому и в это обучение входил и опыт более поздних войн. Так что время уйдет только на то, чтобы определить противника, и решить что из уже известного по учебникам нужно использовать.

>Речь мягко говоря не о разочке-другом, а о многих месяцах. Поэтому всё сводится к нескольким вопросам:
>1) Ограничение по времени.

Будет играть небольшое значение.

>2) Действия РА в самом начале.
>а) Шапкозакидательский рывок вперед в надежде "замочить всех и вся своими Су-24, Градами, Ураганами, (впишите нужное)"
>или
>б) Осмысление ситуации и минимальное количество авантюрных действий.

После первых поражений, вне зависимости от авантюрности первых столкновений, приобретут оборонительный характер, на время достаточное для оценки ситуации. Далее немцам капец.

>На данный момент у нас вроде есть 5 суток, что недостаточно для ломки психологии масс и массовые шапкозакидательские настроения. И я делаю соответствующий вывод... Т.е. те разок-другой, что прокатят в начале, окажут самое негативное влияние. Произойдет взаимоуничтожение боевой техники и потеря возможности решить поставленную задачу за указанные сроки.

Но и немцы копусом наш корпус не разгромят. Если перед столкновением же будет дана вводная и время для ее осмысления, немцам придется не сладко.
От voodoo
К Андрей (02.01.2004 02:42:17)
Дата 02.01.2004 11:57:07

Re: ИМХО

>В том и разница, что нашим не надо будет учиться и что-то изобретать.
Нашим придется очень многому научиться.

>Им нужно будет вспомнить только то чему их учили, а учили их многому и в это обучение входил и опыт более поздних войн. Так что время уйдет только на то, чтобы определить противника, и решить что из уже известного по учебникам нужно использовать.
Тут не про учебники речь.

>Будет играть небольшое значение.
Я бы сказал, что это будет играть основополагающую роль.

>После первых поражений, вне зависимости от авантюрности первых столкновений, приобретут оборонительный характер, на время достаточное для оценки ситуации. Далее немцам капец.
Далее просто время кончится.

>Но и немцы копусом наш корпус не разгромят. Если перед столкновением же будет дана вводная и время для ее осмысления, немцам придется не сладко.
Именно.
От Объект 172М
К voodoo (01.01.2004 01:48:50)
Дата 01.01.2004 01:59:46

У вас немцы какие-то супергероями выходят, все могут ,а наши нет...

Просто они будут видеть что их товарищей сбивают ракеты, которые прилетели не весть откуда, ЗРК ещё обнаружить надо, и потом они всетаки люди, нервы у всех одинаковые.

Намцам просто взлететь не дадут (Ураганы, Смерчи, Точка-У, КАБы все это по аэродромам работать будет), все на земле будет решаться.
От voodoo
К Объект 172М (01.01.2004 01:59:46)
Дата 01.01.2004 02:20:41

Да не супергерои, а просто люди, уже год-два воюющие.

Знающие себя и свое оружие. Им противостоят люди не имеющие ни боевого опыта, не знающие ни своих возможностей, ни полных возможностей своего оружия. Поставили бы на место современной РА дивизию ЗГВ периода какой-нить очередной напряженности - я бы на немцев и ломанного пфеннинга не поставил :). Даже современное оружие тут не нужно - техники образца 50-60хх будет достаточно...

>Просто они будут видеть что их товарищей сбивают ракеты, которые прилетели не весть откуда, ЗРК ещё обнаружить надо, и потом они всетаки люди, нервы у всех одинаковые.
И чем это отличается от прилетающих не весть откуда снарядов ВМВ ? Не, нервы то как раз разные у этих двух групп. Это в форуме легко картины вилами на воде писать о героическом сбивании фокевульфов. Когда эта тварюга каааааак выскочит, то не факт, что солдатик вообще вспомнит с какого конца за ПЗРК браться. Не, данная дискуссия меня четко убедила в том, что будет очередное взятие Грозного к Новому Году десатным полком... Немцы конечно не выиграют, но страны будут уничтожены...

>Намцам просто взлететь не дадут (Ураганы, Смерчи, Точка-У, КАБы все это по аэродромам работать будет), все на земле будет решаться.
Тогдашние аэродромы представляют собой несколько более сложную цель чем современенные. Хотя конечно если у немцев будет изначально бетонка, то это несколько упростит задачу :). С землей ситуация аналогичная. Пехота вместе с БМП/БТР вполне выбивается теми средствами, что есть у немцев. Глупости, чтобы допустить ее выбивание, вполне может хватить. Как и на то, чтобы попытаться действовать танками в одиночку. Короче, в самом конце, чудом выжившие обозники обеих сторон будут вяло мурыжить друг-друга каменными топорами :D.
От Андрей
К voodoo (01.01.2004 02:20:41)
Дата 02.01.2004 02:13:44

Это конечно будет иметь значение, но довольно ограниченное время...

>Знающие себя и свое оружие. Им противостоят люди не имеющие ни боевого опыта, не знающие ни своих возможностей, ни полных возможностей своего оружия. Поставили бы на место современной РА дивизию ЗГВ периода какой-нить очередной напряженности - я бы на немцев и ломанного пфеннинга не поставил :). Даже современное оружие тут не нужно - техники образца 50-60хх будет достаточно...

В вводной не была задана обеспеченность и обученность "современной армии". Поэтому однозначно говорить, что совеменная армия ничего не сможет сделать, ИМХО, нельзя.

>>Просто они будут видеть что их товарищей сбивают ракеты, которые прилетели не весть откуда, ЗРК ещё обнаружить надо, и потом они всетаки люди, нервы у всех одинаковые.
>И чем это отличается от прилетающих не весть откуда снарядов ВМВ ? Не, нервы то как раз разные у этих двух групп. Это в форуме легко картины вилами на воде писать о героическом сбивании фокевульфов. Когда эта тварюга каааааак выскочит, то не факт, что солдатик вообще вспомнит с какого конца за ПЗРК браться. Не, данная дискуссия меня четко убедила в том, что будет очередное взятие Грозного к Новому Году десатным полком... Немцы конечно не выиграют, но страны будут уничтожены...

Фактор внезапности будет действовать только в первых боях. Первей от него опрявятся скорее всего немцы, но им еще придется придумывать соответствующую тактику под нашу технику, а у нас будет уже готовая тактика, основанная на опыте ВМВ и последующих войн.

>>Намцам просто взлететь не дадут (Ураганы, Смерчи, Точка-У, КАБы все это по аэродромам работать будет), все на земле будет решаться.
>Тогдашние аэродромы представляют собой несколько более сложную цель чем современенные. Хотя конечно если у немцев будет изначально бетонка, то это несколько упростит задачу :). С землей ситуация аналогичная.

Наличие дальнобойных систем РСЗО, ОТР и пр. позволит поражать вражескую авиатехнику прямо на аэродромах, для парирования этого немцам придется затратить время на осознание угрозы, и на более сильное рассредоточение сил.

>Пехота вместе с БМП/БТР вполне выбивается теми средствами, что есть у немцев. Глупости, чтобы допустить ее выбивание, вполне может хватить. Как и на то, чтобы попытаться действовать танками в одиночку. Короче, в самом конце, чудом выжившие обозники обеих сторон будут вяло мурыжить друг-друга каменными топорами :D.

Поэтому имхо в первых боях победят немцы, но в последующем наши войска перейдут к обороне, что позволит им использовать все возможности своего вооружения, а еще позднее перейти в наступление и разгромить немцев.
От amyatishkin
К voodoo (01.01.2004 02:20:41)
Дата 01.01.2004 04:27:10

Re: Да не...

>Знающие себя и свое оружие. Им противостоят люди не имеющие ни боевого опыта, не знающие ни своих возможностей, ни полных возможностей своего оружия. Поставили бы на место современной РА дивизию ЗГВ периода какой-нить очередной напряженности - я бы на немцев и ломанного пфеннинга не поставил :). Даже современное оружие тут не нужно - техники образца 50-60хх будет достаточно...

Вы путаете возможности противостояния между двумя группировками с одинаково современным оружием (и обученных по одному уставу) и двух значительно отличающихся по техническому уровню. Реально же получится противостояние зусулы vs Максим - опыт и технические средства аналогичны.

Реально потери будут огромнейшими в первых боях именно из-за непредставимого уровня развития противника. Не надо рассказывать сказки про полную неподготовленность РА. В ответ можно получить и такой вариант, что фиг вам дадут непобитый немецкий корпус - в 1943 таких уже немного было. Для нанесения потерь, превышающих предел сопротивления немцев будет достаточно 10% экипажей - такие найдутся и в совершенно разрушенной дивизии.
Реальным будет полное уничтожение военной инфраструктуры - т.е. уничтожение складов, аэродромов, полное прекращение движения авотранспорта и больших подразделений. Реально после такого немцы сдадуться или попытаются разбежаться.

>И чем это отличается от прилетающих не весть откуда снарядов ВМВ ? Не, нервы то как раз разные у этих двух групп. Это в форуме легко картины вилами на воде писать о героическом сбивании фокевульфов. Когда эта тварюга каааааак выскочит, то не факт, что солдатик вообще вспомнит с какого конца за ПЗРК браться. Не, данная дискуссия меня четко убедила в том, что будет очередное взятие Грозного к Новому Году десатным полком... Немцы конечно не выиграют, но страны будут уничтожены...

Читаем выше - для использования ПЗРК не потребуется 100% расчетов. Достаточно и дейвия одного из нескольких, чтобы дать непероносимые потери.

>Тогдашние аэродромы представляют собой несколько более сложную цель чем современенные. Хотя конечно если у немцев будет изначально бетонка, то это несколько упростит задачу :).

Аэродромы при любом раскладе будут вычислены сразу. Реально современный истребитель собьет столько целей, сколько у него будет точек подвески. Максимум сближаясь при этом на 3-4 км. Для защиты АЭ у немцев нет ничего.

>С землей ситуация аналогичная. Пехота вместе с БМП/БТР вполне выбивается теми средствами, что есть у немцев.

Читай выше - нет у немцев возможности выиграть в наступательном бою. Остается возможность засад - весь корпус так воевать не сможет. Глухой обороны не получиться, потому что невозможно в ней нанести хоть сколько-то ощутимые потери, а прорыв заметной обороны начнется после ее разрушения.

И не надо про недостаток мозгов - их вполне занимает устав.
От Bevh Vladimir
К amyatishkin (01.01.2004 04:27:10)
Дата 01.01.2004 16:18:52

Условия боя - информация

Hello, "amyatishkin" !
You wrote on Thu, 01 Jan 2004 04:27:10 +0300:

>>
a> Вы путаете возможности противостояния между двумя группировками с
a> одинаково современным оружием (и обученных по одному уставу) и двух
a> значительно отличающихся по техническому уровню. Реально же получится
a> противостояние зусулы vs Максим - опыт и технические средства
a> аналогичны.

По самой простейшей логике - немцам будет предоставлена информация в том
объеме, в каком в среднем российские офицеры знают про ТТХ, организацию,
тактику и особенности ведения боя вермахта 1943 го года.


Кстати, никто так и не сказал, какая средне российская укомплектованность
войск.
Может получится что против почти полноценного немецкого корпуса будет вести
бой одна сводная дивизия российской армии , а большая часть техники и оружия
придется оставить в тылу без людей.
Со сроками я кажется чересчур жестко установил - 5 дней на корпусную задачу
маловато при таком неравенстве и необычности противников.
Немцам чисто физически трудно успеть с сроку при их оснащенности техникой.
Ну допустим полмесяца -месяц.
Итак - срок подготовки к бою - 24 часа.
Поле - бой - шириной 40 км, общей длиной 300 км - на 24 часа поперек
разграничивается
прозрачным силовым полем. Потом (в час 0) снимается.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От amyatishkin
К Bevh Vladimir (01.01.2004 16:18:52)
Дата 02.01.2004 09:12:52

Re: Условия боя...

>Кстати, никто так и не сказал, какая средне российская укомплектованность
>войск.
>Может получится что против почти полноценного немецкого корпуса будет вести
>бой одна сводная дивизия российской армии , а большая часть техники и оружия
>придется оставить в тылу без людей.
>Со сроками я кажется чересчур жестко установил - 5 дней на корпусную задачу
>маловато при таком неравенстве и необычности противников.
>Немцам чисто физически трудно успеть с сроку при их оснащенности техникой.
>Ну допустим полмесяца -месяц.
>Итак - срок подготовки к бою - 24 часа.
>Поле - бой - шириной 40 км, общей длиной 300 км - на 24 часа поперек
>разграничивается
>прозрачным силовым полем. Потом (в час 0) снимается.

Вобще, если относиться как к КШУ, то необходимо расписать штаты противников, что в них входит, укомплектованность техникой и л/с, определить обученность л/с для РА. По состоянию техники - тоже, я например, сомневаюсь, что "пантеры" из перед Курском без проблем дойдут до линии боестолкновения.

Отдельно надо расписать местность - допустим, размер 300х40 км, по краям ограниченно стенами высотой 30-40 км. Но надо знать тип местности - степь, леса+поля, леса+болота, + рельеф ее. Наличие рек - в продольного и поперечного течения, данные по глубине, ширине, топкости берегов, наличии мостов. Если местность не степь - наличие дорог продольных и поперечных. (Примечание: стены выс. 30 км - чтобы не прогнозировать наличие, допустим, берегов - можно их ввести и пытаться, например, авиацией проводить скрытые с берега полеты.)

Начинать как - на максимальном удалении друг от друга? Если да, то первое столкновение через 3 суток при условии встречного марша. Если на всю длину сразу можно базировать, то обеим сторонам выгоднее отвести войска на 20-25 км, чтобы без помех разобраться что делать.

Если на подготовку сутки - то любимой Исаевым Ржевской обороны не будет. Притом немцам все равно надо или кидаться вперед с целью прорвать оборону, завалив все мясом, или самим занимать не глухую, но достаточно прочную оборону, нанося в ходе боев контрудары бронетехникой.

Немецкой авиации ничего не светит в любом отношении. Фактически ее можно заблокировать после первого вылета. Все эти Хе-111 и Ю-87 совсем не применимы, ФВ190 могут взлетать и весь полет делать на бреющем. Эффективность будет минимальная, притом постепенно (сразу они могут быть придержаны) они будут выбиты истребителями. Хе-111 и иже с ними могут сделать один вылет - если успеют взлететь и долететь до цели. Я бы прогнозировал возврат после потери 1/3 самолетов - дальше бы никто не полетел. Если взлет не произвести сразу, то аэродромы будут вскрыты и ВВП выведены из строя. (ФВ при желании можно использовать парами и тд. со скрытых площадок)
От Solo
К amyatishkin (02.01.2004 09:12:52)
Дата 02.01.2004 11:57:03

Спасибо за подробный ответ (-)
От voodoo
К amyatishkin (01.01.2004 04:27:10)
Дата 01.01.2004 13:19:41

Re: Да не...

>Вы путаете возможности противостояния между двумя группировками с одинаково современным оружием (и обученных по одному уставу) и двух значительно отличающихся по техническому уровню. Реально же получится противостояние зусулы vs Максим - опыт и технические средства аналогичны.
Да ничего я не путаю - я указываю на те проблемы, которые потребуется решать РА. Причем решать срочно. Если на эти проблемы закрывать глаза, то ничего хорошего не выйдет. Никаких зулусов vs максим не будет - немцы у нас вроде не из Первой Мировой. Наоборот, это вы непонимаете, что технологический уровень немцев достаточно высок и что оружие РА отнюдь не неуязвимое.

>Реально потери будут огромнейшими в первых боях именно из-за непредставимого уровня развития противника.
Потери да, будут. Большие. С обеих сторон.

>Не надо рассказывать сказки про полную неподготовленность РА.
По сказкам - это не ко мне.

>В ответ можно получить и такой вариант, что фиг вам дадут непобитый немецкий корпус - в 1943 таких уже немного было.
Аккурат перед Курском берите.

>Для нанесения потерь, превышающих предел сопротивления немцев будет достаточно 10% экипажей - такие найдутся и в совершенно разрушенной дивизии.
Боюсь, что 10% экипажей хватит лишь на то, чтобы не быть опрокинутым немцами.

>Реальным будет полное уничтожение военной инфраструктуры - т.е. уничтожение складов, аэродромов, полное прекращение движения авотранспорта и больших подразделений. Реально после такого немцы сдадуться или попытаются разбежаться.
За несколько месяцев - возможно. Хотя, по опыту Югославии, даже это сомнительно, т.к. авиагруппировки подобной НАТОвской, в распоряжении РА не будет.

>Читаем выше - для использования ПЗРК не потребуется 100% расчетов. Достаточно и дейвия одного из нескольких, чтобы дать непероносимые потери.
Непереносимые !? Это наверное потому, что у вас как в сказках, Иглы начинают стрелять с 10 км и каждую секунду выпускают по ракете, которая со 100% сбивает самолет ?

>Аэродромы при любом раскладе будут вычислены сразу.
Штатными волшебниками что-ли :) ? Аэродромы придется искать. Очень долго и нудно.

>Реально современный истребитель собьет столько целей, сколько у него будет точек подвески.
Опять сказки... Не учитывающие ни возможностей матчасти, ни налета пилотов.

>Читай выше - нет у немцев возможности выиграть в наступательном бою.
Смотря против кого. При достаточном количественном преимуществе против мотопехоты, лишенной поддержки - вполне могут.

>Остается возможность засад - весь корпус так воевать не сможет.
Засады это уже на уровне отдельных рот и батальонов. Корпус же будет обороняться.

>Глухой обороны не получиться, потому что невозможно в ней нанести хоть сколько-то ощутимые потери, а прорыв заметной обороны начнется после ее разрушения.
Ну так классический вариант прорыва обороны после сокрушающей артподготовку тут не проходит в силу недостатка времени. Только разведка боем и действия в быстроменяющейся обстановке. Малоопытный состав в таких действиях откровенно плох. Будут и удары всех этих Су-24, Градов и Ураганов по своим, и мотострелковые батальоны, уничтоженные ПАК-40 и Пантерами из засад, и еще много чего, что вам просто и в голову не придет с вашим отношением к противнику как к зулусам ;).

>И не надо про недостаток мозгов - их вполне занимает устав.
Причем тут недостаток мозгов ? Глупости можно совершать и от очень большого ума ;).
От Denis23
К voodoo (01.01.2004 13:19:41)
Дата 02.01.2004 12:00:11

Предлагаю независимый поворот событий!!!

Здравствуйте!


На шестоj ден противостояния над столицей Рейха на 14000 м. появляйетса одиночный Ту-95....:)))


С уважением, Денис.
От Kazak
К Denis23 (02.01.2004 12:00:11)
Дата 02.01.2004 12:20:07

И что?

>На шестоj ден противостояния над столицей Рейха на 14000 м. появляйетса одиночный Ту-95....:)))
Один Ту-95 мощнее ТЫСЯЧИ Б-26 ?
Или ты на БОМБУ намекаешь?
От Denis23
К Kazak (02.01.2004 12:20:07)
Дата 02.01.2004 12:25:16

А я и не намекаю:)))))

Здравствуйте!
Ну да. А вместо Б-26 неплохо подойдут Ан 22 и Ил 76 с выгрузкой через аппарел. По 100 ФАБ-500 за раз...


С уважением, Денис.
От Alex Medvedev
К voodoo (01.01.2004 13:19:41)
Дата 01.01.2004 17:27:00

Re: Да не...

>Да ничего я не путаю - я указываю на те проблемы, которые потребуется решать РА. Причем решать срочно. Если на эти проблемы закрывать глаза, то ничего хорошего не выйдет. Никаких зулусов vs максим не будет - немцы у нас вроде не из Первой Мировой. Наоборот, это вы непонимаете, что технологический уровень немцев достаточно высок и что оружие РА отнюдь не неуязвимое.

Зато мы их может издалека гвоздить. Банально подогнать кучу РСЗО и размазать по позициям.

>Боюсь, что 10% экипажей хватит лишь на то, чтобы не быть опрокинутым немцами.

С чего им вдруг опрокидываться? Даже СУО Т-72 гарантирует уничтожение всех целей на дистанции 2 км.

>Непереносимые !? Это наверное потому, что у вас как в сказках, Иглы начинают стрелять с 10 км и каждую секунду выпускают по ракете, которая со 100% сбивает самолет ?

Даже 50% это очень много. Или вы немцев за камиказдзе держите? Долго ли они психологически выдержат когда начнут падать даже не понимаю что именно их сбивает.

>>Аэродромы при любом раскладе будут вычислены сразу.
>Штатными волшебниками что-ли :) ? Аэродромы придется искать. Очень долго и нудно.

А-50 вскроет из за день полетов.

>>Реально современный истребитель собьет столько целей, сколько у него будет точек подвески.
>Опять сказки... Не учитывающие ни возможностей матчасти, ни налета пилотов.

опять таки -- у немцев никакой системы предупрежденния о облучении радаром нет. Они даже не поймут что уже умерли...

>Смотря против кого. При достаточном количественном преимуществе против мотопехоты, лишенной поддержки - вполне могут.

Какой именно поддержки?

>Ну так классический вариант прорыва обороны после сокрушающей артподготовку тут не проходит в силу недостатка времени.

Чего там прорывать? Их окружат и будут долбить штатной артиллерией.

>действиях откровенно плох. Будут и удары всех этих Су-24, Градов и Ураганов по своим, и мотострелковые батальоны, уничтоженные ПАК-40 и Пантерами из засад,

Мотострелковые батальоны уничтоженные ПАК-40? Оригинально!

>и еще много чего, что вам просто и в голову не придет с вашим отношением к противнику как к зулусам ;).

Именно как к зулусам. Откуда им знать с чем они воюют?
От Tigerclaw
К Alex Medvedev (01.01.2004 17:27:00)
Дата 03.01.2004 00:14:04

Ре: Да не...

>>Да ничего я не путаю - я указываю на те проблемы, которые потребуется решать РА. Причем решать срочно. Если на эти проблемы закрывать глаза, то ничего хорошего не выйдет. Никаких зулусов вс максим не будет - немцы у нас вроде не из Первой Мировой. Наоборот, это вы непонимаете, что технологический уровень немцев достаточно высок и что оружие РА отнюдь не неуязвимое.
>
>Зато мы их может издалека гвоздить. Банально подогнать кучу РСЗО и размазать по позициям.

>>Боюсь, что 10% экипажей хватит лишь на то, чтобы не быть опрокинутым немцами.
>
>С чего им вдруг опрокидываться? Даже СУО Т-72 гарантирует уничтожение всех целей на дистанции 2 км.

>>Непереносимые !? Это наверное потому, что у вас как в сказках, Иглы начинают стрелять с 10 км и каждую секунду выпускают по ракете, которая со 100% сбивает самолет ?
>
>Даже 50% это очень много. Или вы немцев за камиказдзе держите? Долго ли они психологически выдержат когда начнут падать даже не понимаю что именно их сбивает.

>>>Аэродромы при любом раскладе будут вычислены сразу.
>>Штатными волшебниками что-ли :) ? Аэродромы придется искать. Очень долго и нудно.
>
>А-50 вскроет из за день полетов.

>>>Реально современный истребитель собьет столько целей, сколько у него будет точек подвески.
>>Опять сказки... Не учитывающие ни возможностей матчасти, ни налета пилотов.
>
>опять таки -- у немцев никакой системы предупрежденния о облучении радаром нет. Они даже не поймут что уже умерли...

>>Смотря против кого. При достаточном количественном преимуществе против мотопехоты, лишенной поддержки - вполне могут.
>
>Какой именно поддержки?

>>Ну так классический вариант прорыва обороны после сокрушающей артподготовку тут не проходит в силу недостатка времени.
>
>Чего там прорывать? Их окружат и будут долбить штатной артиллерией.

>>действиях откровенно плох. Будут и удары всех этих Су-24, Градов и Ураганов по своим, и мотострелковые батальоны, уничтоженные ПАК-40 и Пантерами из засад,
>
>Мотострелковые батальоны уничтоженные ПАК-40? Оригинально!

>>и еще много чего, что вам просто и в голову не придет с вашим отношением к противнику как к зулусам ;).
>
>Именно как к зулусам. Откуда им знать с чем они воюют?

Танк есть танк. БТР есть БТР. Для немцев неожиданностью по крупному будут только авиация, ПТУРСы и ЗРК. Кстати в 1941 их уже собирались шапками закидывать. Закидывали аж до 1945.

ЕСЛИ офицерскии сотав Русскои дивизии не бухои в доску, при первых же выстрелах духи и деды не начнуд друг с другом расчитываться. Если солдат хоть чему то, хоть азам научили (то биш сержантскии состав ето не полные ублюдки и отморозки), и если не будет шапкозакидательства то немцев просто размажут, они не успеют и "Хаил Гитлер" квакнуть. В любом другом раскладе, их всё равно замочат, но потери они нанесут сериозные.
От amyatishkin
К Tigerclaw (03.01.2004 00:14:04)
Дата 03.01.2004 03:38:34

Ре: Да не...

>Танк есть танк. БТР есть БТР. Для немцев неожиданностью по крупному будут только авиация, ПТУРСы и ЗРК. Кстати в 1941 их уже собирались шапками закидывать. Закидывали аж до 1945.

>ЕСЛИ офицерскии сотав Русскои дивизии не бухои в доску, при первых же выстрелах духи и деды не начнуд друг с другом расчитываться. Если солдат хоть чему то, хоть азам научили (то биш сержантскии состав ето не полные ублюдки и отморозки), и если не будет шапкозакидательства то немцев просто размажут, они не успеют и "Хаил Гитлер" квакнуть. В любом другом раскладе, их всё равно замочат, но потери они нанесут сериозные.

Именно уровень зусулы vs Максим. Штык есть штык, ружжо есть ружжо. Для зусулов неожиданностью будут только пулеметы. А если учесть полное отсутствие боевого опыта у пулеметьных расчетов? Даже если англичане не бухие в доску (у зусулов-то проблемы с поставками рома и виски).
От voodoo
К Alex Medvedev (01.01.2004 17:27:00)
Дата 02.01.2004 11:53:47

Re: Да не...

>Зато мы их может издалека гвоздить. Банально подогнать кучу РСЗО и размазать по позициям.
Конечно. Только позиции надо вскрыть сначала.

>С чего им вдруг опрокидываться? Даже СУО Т-72 гарантирует уничтожение всех целей на дистанции 2 км.
И ? СУО Пантеры гарантирует уничтожение Т-72 в борт с тех же 2 км (особенно при соотношении сил 10 к 1). Кстати, 43й был единственным годом, когда немцы позволяли себе производство достаточно крупнокалиберных снарядов с вольфрамовыми сердечниками.

>Даже 50% это очень много. Или вы немцев за камиказдзе держите? Долго ли они психологически выдержат когда начнут падать даже не понимаю что именно их сбивает.
50% не будет. Про понимание - см. вводную.

>А-50 вскроет из за день полетов.
А-50 на уровне корпуса нету. Я вообще не уверен, что остались боеспособные А-50.

>опять таки -- у немцев никакой системы предупрежденния о облучении радаром нет. Они даже не поймут что уже умерли...
Большая часть систем, которая им противостоит - сравнительно малой дальности - видны запуски и собственно полет ракет. Ничем не хуже обстрела ЗА.

>Какой именно поддержки?
Танков, авиации, артиллерии.

>Чего там прорывать? Их окружат и будут долбить штатной артиллерией.
Вот чтоб окружить и надо прорвать.

>Мотострелковые батальоны уничтоженные ПАК-40? Оригинально!
Что такого ?

>Именно как к зулусам. Откуда им знать с чем они воюют?
См. вводную...
От Ktulu
К voodoo (02.01.2004 11:53:47)
Дата 03.01.2004 04:53:41

У Пантеры ВООБЩЕ не было СУО.

Это во-первых.

>И ? СУО Пантеры гарантирует уничтожение Т-72 в борт с тех же 2 км (особенно при соотношении сил 10 к 1).

Если вы имеете в виду пушку Пантеры, то откуда у вас данные о способности
Пантеры пробить Т-72 в борт, а ещё с расстояния в 2000 м?

--
Алексей
От Alex Medvedev
К voodoo (02.01.2004 11:53:47)
Дата 02.01.2004 15:03:57

Ой, не надо так шутить

>>С чего им вдруг опрокидываться? Даже СУО Т-72 гарантирует уничтожение всех целей на дистанции 2 км.
>И ? СУО Пантеры гарантирует уничтожение Т-72 в борт с тех же 2 км (особенно при

Откель на Пантерах лазерные дальномеры взялись? ась?

>>Даже 50% это очень много. Или вы немцев за камиказдзе держите? Долго ли они психологически выдержат когда начнут падать даже не понимаю что именно их сбивает.
>50% не будет. Про понимание - см. вводную.

будет больше 50%. 50% это минимум.

>>А-50 вскроет из за день полетов.
>А-50 на уровне корпуса нету. Я вообще не уверен, что остались боеспособные А-50.

Ох уж эти сказочники...

>>опять таки -- у немцев никакой системы предупрежденния о облучении радаром нет. Они даже не поймут что уже умерли...
>Большая часть систем, которая им противостоит - сравнительно малой дальности - видны запуски и собственно полет ракет. Ничем не хуже обстрела ЗА.

Откуда вы такую траву на Новый год берете интересно? Про малую дальность это смешно... Вы хоть ТТХ ракет В-В почитали хоть что-нибудь.


>>Какой именно поддержки?
>Танков, авиации, артиллерии.

А куда все делось? Хомяк поел?

>>Чего там прорывать? Их окружат и будут долбить штатной артиллерией.
>Вот чтоб окружить и надо прорвать.

Чего?!! Что за бред...

>>Мотострелковые батальоны уничтоженные ПАК-40? Оригинально!
>Что такого ?

Потому как бред полный.
От voodoo
К Alex Medvedev (02.01.2004 15:03:57)
Дата 02.01.2004 17:48:51

Re: Ой, не...

>Откель на Пантерах лазерные дальномеры взялись? ась?
А зачем он ? Она и без него поражает танки на 2км.

>будет больше 50%. 50% это минимум.
В смысле минимум ? ПЗРК при всем своем желании таких потерь причинить не смогут.

>Ох уж эти сказочники...
А-50 это уровень армейского корпуса ? Сколько боеспособных А-50 осталось в ВВС России ? Когда А-50 последний раз использовался по назначению (в самом широком смысле слова) ?

>Откуда вы такую траву на Новый год берете интересно? Про малую дальность это смешно... Вы хоть ТТХ ракет В-В почитали хоть что-нибудь.
Дык и почитайте. Не из рекламных брошюр, а что-нть получше. И по целям типа малогабаритный ЛА на фоне земли. И не на оборудовании, которое существует в единственном опытном экземпляре, а на реальных самолетах. Строевыми летчиками.

>А куда все делось? Хомяк поел?
Занято в другом месте.

>Чего?!! Что за бред...
Где бред ?

>Потому как бред полный.
Вам тоже с Новым Годом, еще есть что возразить ?
От Объект 172М
К voodoo (02.01.2004 17:48:51)
Дата 02.01.2004 23:46:45

Re: Ой, не...(продолжение)

>А зачем он ? Она и без него поражает танки на 2км.

>>
Как они (Пантеры) будет определять дистанцию без пристрелки?
Для этого надо как минимум один выстрел сделать, а лучше два, за это время Т-72 поразит цель.
Скажите до какой дистанции размечен прицел пантеры?
врядли свыше двух км. ИМХО 1200 метров.

>В смысле минимум ? ПЗРК при всем своем желании таких потерь причинить не смогут.

>>
ПЗРК на полигонах по осветительным ракетам работают, так что потери от них будут и большие.

>А-50 это уровень армейского корпуса ? Сколько боеспособных А-50 осталось в ВВС России ? Когда А-50 последний раз использовался по назначению (в самом широком смысле слова) ?

>>
Чечня 1999-2000 год.
От voodoo
К Объект 172М (02.01.2004 23:46:45)
Дата 03.01.2004 03:08:22

Re: Ой, не...(продолжение)

>Как они (Пантеры) будет определять дистанцию без пристрелки?
>Для этого надо как минимум один выстрел сделать, а лучше два, за это время Т-72 поразит цель.
>Скажите до какой дистанции размечен прицел пантеры?
>врядли свыше двух км. ИМХО 1200 метров.
Примерная дистанция определяется по размеру цели.
Что касается времени - то тут всё зависит от ситуации. Если дуель, то да. Если Т-72 не видит Пантеру вплоть до момента открытия ею огня, тогда не факт.
Точные цифры не помню. Но размечено все вроде вплоть до возможности ведения непрямого огня. Если и было 1200, то это скорее всего эрацприцелы.

>ПЗРК на полигонах по осветительным ракетам работают, так что потери от них будут и большие.
:) Осветительная ракета на полигоне это не совсем тоже самое, что и самолет на поле боя.

>Чечня 1999-2000 год.
4 назад. 1 или 2 самолета.
От voodoo
К voodoo (03.01.2004 03:08:22)
Дата 03.01.2004 03:09:45

Re: Ой, не...(продолжение)

>>Скажите до какой дистанции размечен прицел пантеры?
Посмотрел - вроде 4км.
От pinguin
К voodoo (02.01.2004 17:48:51)
Дата 02.01.2004 19:09:28

Re: Ой, не...

Приветствую.

>>Откель на Пантерах лазерные дальномеры взялись? ась?
>А зачем он ? Она и без него поражает танки на 2км.

С чего вы это взяли ? Если кто-то когда-то попал в танк за 2 км, то это не означает, что автоматически все танки теперь легко поражают цели на расстоянии 2х километров. Реальная дальность танковых боев - 600-800 метров.

Ведь тоже самое можно сказать, например, про винтовку Мосина. На 1000 метров сохраняется убойное действие пули ? Значит стрелок с Мосинкой поражает неприятеля за километр ? Значит немецкие дураки со своими штурмгеверами и близко к нему не подойдут, так ведь ?

>Дык и почитайте. Не из рекламных брошюр, а что-нть получше. И по целям типа малогабаритный ЛА на фоне земли. И не на оборудовании, которое существует в единственном опытном экземпляре, а на реальных самолетах. Строевыми летчиками.

А откуда инфу взять о "по целям типа малогабаритный ЛА на фоне земли строевыми летчиками" не подскажете ?

>>Потому как бред полный.
>Вам тоже с Новым Годом, еще есть что возразить ?

А на что возражать, вы ни одного факта не представили. Только свои личные измышления.

С уважением.
От voodoo
К pinguin (02.01.2004 19:09:28)
Дата 03.01.2004 02:28:07

Re: Ой, не...

>С чего вы это взяли ? Если кто-то когда-то попал в танк за 2 км, то это не означает, что автоматически все танки теперь легко поражают цели на расстоянии 2х километров. Реальная дальность танковых боев - 600-800 метров.
Подмена понятий. Мой тезис: СУО Пантеры позволяет поразить танк на дистанции в 2км. Про автоматизацию вроде не слова нет, не так ли ? Реальная дальность боев имела место быть в реальности. На нее следует обратить внимание в первую очередь тем, кто тут так помногу рассуждает о СУО Т-72.

>Ведь тоже самое можно сказать, например, про винтовку Мосина. На 1000 метров сохраняется убойное действие пули ? Значит стрелок с Мосинкой поражает неприятеля за километр ? Значит немецкие дураки со своими штурмгеверами и близко к нему не подойдут, так ведь ?
Про валовую Мосинку может и нельзя. Про снайперскую винтовку калибра 7,62 может и можно. Про дураков точно не надо.

>А откуда инфу взять о "по целям типа малогабаритный ЛА на фоне земли строевыми летчиками" не подскажете ?
Замечательно. В конце темы начали интересоваться воможностями того оружия, которым воевать...

>А на что возражать, вы ни одного факта не представили. Только свои личные измышления.
Хде измышления !? Пальцем ткните.
От amyatishkin
К voodoo (03.01.2004 02:28:07)
Дата 03.01.2004 03:31:27

Re: Ой, не...

>Подмена понятий. Мой тезис: СУО Пантеры позволяет поразить танк на дистанции в 2км. Про автоматизацию вроде не слова нет, не так ли ? Реальная дальность боев имела место быть в реальности. На нее следует обратить внимание в первую очередь тем, кто тут так помногу рассуждает о СУО Т-72.

Если и танк за 2 км, и пантера, будут стоять на месте, то можно пристреляться и попасть - не первым снарядом. Т-72 это позволяет делать на ходу, по движущейся цели и в темноте.

>>Ведь тоже самое можно сказать, например, про винтовку Мосина. На 1000 метров сохраняется убойное действие пули ? Значит стрелок с Мосинкой поражает неприятеля за километр ? Значит немецкие дураки со своими штурмгеверами и близко к нему не подойдут, так ведь ?
>Про валовую Мосинку может и нельзя. Про снайперскую винтовку калибра 7,62 может и можно. Про дураков точно не надо.

У валовой Мосинки прицел на 2000 метров (pinguin преуменьшает). Этого и не снилось ни одному современному автомату.
От Solo
К voodoo (01.01.2004 13:19:41)
Дата 01.01.2004 14:33:54

Очень интересная у вас точка зрения. (-)
От pinguin
К voodoo (01.01.2004 13:19:41)
Дата 01.01.2004 14:01:24

Вы решили всем доказать, что ВС РФ ни на что не способны ? (-)
От voodoo
К pinguin (01.01.2004 14:01:24)
Дата 01.01.2004 14:30:28

Нет. (-)
От Solo
К amyatishkin (01.01.2004 04:27:10)
Дата 01.01.2004 10:49:44

Если подвести предварительный итог:

ПВО и авиация - основа боевых действий.
Без этих двух компонентов у противника нету вообще никаких шансов.
Хорошо.
От Объект 172М
К amyatishkin (31.12.2003 23:08:36)
Дата 01.01.2004 00:24:23

Врядли с 4000 м Шилка начнет огонь...

>О чем вы? дальность открытия огня ФВ - 1000-1500 м. Это если он куда-то хочет попасть. с 600 м можно попасть (~20%). Шилка начнет стрельбу этак с 4000 м. Обстрел Шилки даже несколькими ФВ не даст ее уничтожения - максимум она не сможет ездить :)

>>
2500-2000 м дальняя граница открытия огня по СВН. 4000 м это только Тунгуска, а если ракетами то и все 8000м. Но это ПВО малого радиуса.
А если ещё там Торы, Буки применить то немцам не поздоровится.
Надо ещё помнить что плотность огня МЗА сейчас выше, чем во время ВМВ. Израилитяне помнят как Шилки своим огнем срывали точное бомбометание по целям, это уже реактивных самолетов.
От Solo
К amyatishkin (31.12.2003 23:08:36)
Дата 31.12.2003 23:38:12

Re: Альтернативка, вермахт...


>Вы представляете себе радиус действия ПВО танковой дивизии? В 30 км от радара можно вылететь из-за холмика. Только он увидит.
>ПЗРК может быть не в руках стрелка. Только за сколько км слышно поршневой самолет? А на оповещение часа хватит. Немцы еще и взлететь не успеют.

Отлично, спасибо. Очень здорово видно разницу.




>Да, в той же танковой дивизии одновременная зарядка ЗРК - 60-75 ракет.
>РЛС "Бука" обеспечивает обнаружение на дальности 110 км на 2000 м высоты, 50 км на 100 м, 45 км при 30 м.
>Угадайте, на какой высоте полетят немцы? И добавлю - опыта массового применения бреющего полета у них нет.

Еще раз спасибо за разъяснения.

>О чем вы? дальность открытия огня ФВ - 1000-1500 м. Это если он куда-то хочет попасть. с 600 м можно попасть (~20%). Шилка начнет стрельбу этак с 4000 м. Обстрел Шилки даже несколькими ФВ не даст ее уничтожения - максимум она не сможет ездить :)

Неужели не пробьет или не снесет антенну?

>Любой обстрел зенитки в войну был с целью обеспечить подавление огня, а не уничтожить.
>Впрочем вот вам цифра из корейской войны: 36 П-51 штурмовали 12 37мм пушек. за 4 часа счет составил 12:1 в пользу КНДР.

Понятно.
От Саня
К Solo (31.12.2003 23:38:12)
Дата 01.01.2004 01:45:20

Re: Альтернативка, вермахт...

>Неужели не пробьет или не снесет антенну?

>>Любой обстрел зенитки в войну был с целью обеспечить подавление огня, а не уничтожить.
>>Впрочем вот вам цифра из корейской войны: 36 П-51 штурмовали 12 37мм пушек. за 4 часа счет составил 12:1 в пользу КНДР.

Да ещё полезно Перова и Растренина об эффективности обстрела ИЛ-2 всяких мишеней почитать. И это Ил-2 а не истребители какие-то у немцОв. Плохо им будет против Шилки-то. К тому же за каким это фигом она будетв чистом поле стоять? Она будет замаскирована и первые пару самолётов собьёт просто так за фука :)

С уважением
С
От Solo
К amyatishkin (31.12.2003 20:17:50)
Дата 31.12.2003 20:40:53

Re: Альтернативка, вермахт...


>На высотах от 50 до 2000 м их будут уничтожать "Стрелами" и "Шилками" - причем именно уничтожать, современные концентрации это позволяют. Выше - у них не будет никаких шансов против авиации. Некоторые шансы будут именно против ЗРК - за счет заваливания мясом.

А "стрела" возьмет (зацепит)"штуку"?

>Возможны полеты на бреющем(до 50 м) над лесными массивами, но не над войсками противника. - В лучшем случае удасться слегка беспокоить.

Или разведкой заняться?
От Саня
К Solo (31.12.2003 20:40:53)
Дата 01.01.2004 01:23:43

Re: Альтернативка, вермахт...



>А "стрела" возьмет (зацепит)"штуку"?

Вот после того, как в раннем Афгане выяснилось, что ТЕ ПЗРК не могут сбить поршневые вертолёты, вот с тех пор зацепит со свистом. Игла - гарантированно.

С уважением
С
От amyatishkin
К Solo (31.12.2003 20:40:53)
Дата 31.12.2003 21:39:51

Re: Альтернативка, вермахт...

>А "стрела" возьмет (зацепит)"штуку"?

Чем "Штука" на крейсерской скорости отличается от вертолета? Тем что небронированна и не может летать на бреющем из-за стрелкового огня?

>Или разведкой заняться?

При нахождении более нескольких десятков секунд в поле зрения ПЗРК возможен пуск. С высоты в 20 м можно что-то успеть увидеть, но очень-очень мало.
От Объект 172М
К amyatishkin (31.12.2003 21:39:51)
Дата 01.01.2004 00:39:03

Вьетнамцы Скайрейдеры Стрелами сбивали (-)
От Саня
К voodoo (31.12.2003 17:44:07)
Дата 31.12.2003 18:20:04

Re: Альтернативка, вермахт...


>Если немцы на высоте пойдут, то перебьют даже без радаров. Если на бреющем попробуют подойти, то тут шансы у них есть. Но это скорее от разгильдйства ПВОшников зависит...

Бомбардировщики на бреющем не пойдут. По крайней мере над целью. Истребители по барабану - "линии фронта" нет, визуально ничего не определяется. К тому же с земли огонь куда мощнее, чем вооружение истребителя - угадываем с трёх раз, кто кого подстрелит - истребитель или "Шилка", тем паче "Тунгуска". Про прикрытие с воздуха вообще молчим...

С уважением
С
От voodoo
К Саня (31.12.2003 18:20:04)
Дата 31.12.2003 19:32:21

Re: Альтернативка, вермахт...

>Бомбардировщики на бреющем не пойдут.
Классический низковысотный подход с подскоком у цели. Это отнюдь не недавно выдумано.

>По крайней мере над целью.
Над целью это уже не так важно.

>Истребители по барабану
Совершенно точно.

>К тому же с земли огонь куда мощнее, чем вооружение истребителя - угадываем с трёх раз, кто кого подстрелит - истребитель или "Шилка", тем паче "Тунгуска".
Шилка может стрелять только по одной цели одновременно. Пока она будет занята уничтожением одного самолета, второй может долететь до нее и уничтожить. Эдакое насыщение ПВО.

>Про прикрытие с воздуха вообще молчим...
Само-собой. Оно будет играть минимальную роль.
От Саня
К voodoo (31.12.2003 19:32:21)
Дата 01.01.2004 15:02:51

Re: Альтернативка, вермахт...



>>К тому же с земли огонь куда мощнее, чем вооружение истребителя - угадываем с трёх раз, кто кого подстрелит - истребитель или "Шилка", тем паче "Тунгуска".
>Шилка может стрелять только по одной цели одновременно. Пока она будет занята уничтожением одного самолета, второй может долететь до нее и уничтожить. Эдакое насыщение ПВО.

Гы. Перова/Растренина читайте. к тому же у Вас весело получается - одна шилка на эскадрилью. Не будет этого. Не передёргивайте - я кстати Вашего тезиса о ПЗРК не понял. К тому же чтобы бомбить и штурмовать надо видеть что. А это не ВМВ -видет трудно. Ну и пока это всё будет крутиться над целями, ПВО дальнее всё убьёт. Ибо это МИШЕНИ а не цели для неё - Ваши выводы об эффективности сплошное передёргивание - Вы пытаетесь снабдить медленные поршневые самолёты свойствами современных сверхзвуковых :) Смешно это.

С уважением
С
От voodoo
К Саня (01.01.2004 15:02:51)
Дата 01.01.2004 15:13:38

Re: Альтернативка, вермахт...

>Гы. Перова/Растренина читайте.
Дык читал. Что там есть такого, что помешает самолету убить Шилку ?

>к тому же у Вас весело получается - одна шилка на эскадрилью. Не будет этого.
А кто озаботится тем, чтобы не было ? Вы всерьез считаете, что нужные войска концетрируются там, где это нужно сами по себе ?

>Не передёргивайте - я кстати Вашего тезиса о ПЗРК не понял.
И где же это я передергиваю интересно ? И какого именно тезиса не поняли ?

>К тому же чтобы бомбить и штурмовать надо видеть что. А это не ВМВ -видет трудно.
Вы наверное считаете, что Шилка по скрытности чем-то принципиально лучше техники ВМВ ?

>Ну и пока это всё будет крутиться над целями, ПВО дальнее всё убьёт.
А если не будет крутиться ? Если прилетят, нанесут удар и улетят ?

>Ибо это МИШЕНИ а не цели для неё - Ваши выводы об эффективности сплошное передёргивание - Вы пытаетесь снабдить медленные поршневые самолёты свойствами современных сверхзвуковых :) Смешно это.
Дык расскажите, что смешного в том, что дальности обнаружения и поражения медленного вертолета меньше чем "современного сверхзвукового" самолета ? Можете кстати на досуге ЭПР ФВ-190 посчитать и сравнить его с ЭПР "современного сверхзвукового". Может смеяться меньше будете.
От Саня
К voodoo (01.01.2004 15:13:38)
Дата 01.01.2004 15:40:02

Re: Альтернативка, вермахт...

>>Гы. Перова/Растренина читайте.
>Дык читал. Что там есть такого, что помешает самолету убить Шилку ?

Эффективность огня штурмовика. То есть более-менее заточенного под это дело самолёта. Вы мне предлагаете Шилку поставить ОДНУ в чистом поле как мишень? Или всё-таки оборудовать позиции ПВО? К тому же у Шилок вообще-то РЛС есть :)
А если мы имеем часть из 80-х годов а тем более современную, то есть и Тунгуски.

" 60-70 гг. Противовоздушную оборону мотопехотных и танковых полков обеспечивал ЗРАБатр (зенитная ракетная артелерийская батарея) в составе взвода из четырех "Шилок" и взвода из четырех "Стрел-1"(в дальнейшем "Стрел-10"), перекрывая мертвые" зоны дивизионного ЗРК "Куб"( "Оса")."

>А кто озаботится тем, чтобы не было ? Вы всерьез считаете, что нужные войска концетрируются там, где это нужно сами по себе ?

Опять же Вы считаете, что все будут сидеть и ждать, пока по ним ударят :) Я же говорю - неопределённая вводная.

>>Не передёргивайте - я кстати Вашего тезиса о ПЗРК не понял.
>И где же это я передергиваю интересно ? И какого именно тезиса не поняли ?

Мне показалось, что Вы всерьёз ПЗРК вообще не рассматриваете. Это так?

>Вы наверное считаете, что Шилка по скрытности чем-то принципиально лучше техники ВМВ ?

Конечно. У неё радар есть :).

>А если не будет крутиться ? Если прилетят, нанесут удар и улетят ?

А Вы спроецируйте это "нанесение удара" и подумайте, сколько это займёт времени с точки зрения ПВО. Либо не попадут, либо удар будет неэффективным. Они что КАБами бомбят?

>Дык расскажите, что смешного в том, что дальности обнаружения и поражения медленного вертолета меньше чем "современного сверхзвукового" самолета ? Можете кстати на досуге ЭПР ФВ-190 посчитать и сравнить его с ЭПР "современного сверхзвукового". Может смеяться меньше будете.

Медленный вертолёт всё время находится ниже плинтуса. Это у него в тактике записано - иначе убьют. Он может висеть за холмами итп. Почитайте про тактику применеия Апачей и пр. Лонгбой к чему придумали? Ночные возможности, нашлемное цу у нас? И это при том, что они должны стрелять УПРАВЛЯЕМЫМ оружием с дальности в несколько км. И при всё при этом в Ираке они ПАДАЛИ ;). Вот это и есть передёргивание.
Что касается ЭПР, то FW190 в отличие от русфанер - ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЙ. Потому с ЭПР у него всё в порядке :)

С уважением
С
От voodoo
К Саня (01.01.2004 15:40:02)
Дата 01.01.2004 16:30:28

Re: Альтернативка, вермахт...

>Эффективность огня штурмовика.
Я думал, там только про Ил-2...

>То есть более-менее заточенного под это дело самолёта.
В чем же эта заточенность выражалась ?

>Вы мне предлагаете Шилку поставить ОДНУ в чистом поле как мишень?
Нет, пустить ее в составе колонны.

>Или всё-таки оборудовать позиции ПВО?
Какие позиции ПВО !? Встречный бой. Через пять суток будет уже поздно. Место Шилок - в боевых порядках наступающих войск.

>К тому же у Шилок вообще-то РЛС есть
Ага. С ограниченными обзором и дальностью.

>А если мы имеем часть из 80-х годов а тем более современную, то есть и Тунгуски.
Кто имеет ? Сколько ?

>Опять же Вы считаете, что все будут сидеть и ждать, пока по ним ударят :) Я же говорю - неопределённая вводная.
Не, я считаю, что все будут торопиться. Очень. Поэтому возникнет неизбежная неразбериха.

>Мне показалось, что Вы всерьёз ПЗРК вообще не рассматриваете. Это так?
Смотря что подразумевать под понятием "всерьез". Нет, я не считаю, что с помощью ПЗРК удастся создать непроницаемый для самолетов магический барьер :).

>Конечно. У неё радар есть :).
Правильно. Силует у нее больше, видно ее дальше. Только я вообще-то про достоинства :).

>А Вы спроецируйте это "нанесение удара" и подумайте, сколько это займёт времени с точки зрения ПВО. Либо не попадут, либо удар будет неэффективным. Они что КАБами бомбят?
Проецировал уже. См. ниже по теме. Тотального вырезания танковых дивизий с воздуха - не будет. Замедление продвижения и усиление неразберихи - вполне.

>Медленный вертолёт всё время находится ниже плинтуса.
Медленный самолет всё время находится ниже плинтуса.

>Это у него в тактике записано - иначе убьют.
Вот-вот.

>Он может висеть за холмами итп.
Нет, самолеты висеть не будут - им к цели лететь надо.

>Почитайте про тактику применеия Апачей и пр. Лонгбой к чему придумали? Ночные возможности, нашлемное цу у нас? И это при том, что они должны стрелять УПРАВЛЯЕМЫМ оружием с дальности в несколько км. И при всё при этом в Ираке они ПАДАЛИ ;). Вот это и есть передёргивание.
Передергивания со своей стороны в упор не вижу. Вертолеты могут подойти к цели на дистанцию в 5км ? Могут. Дальше рассматриваем случай с атакой, начинающейся с 5км. Про то, что падали - и ? Все упали ? Или не все ? Много вообще упало ? В Афгане вертолеты совсем летать не могли ? Утыкались в магические экраны, созданные ПЗРК и гибли аки рябчики ?

>Что касается ЭПР, то FW190 в отличие от русфанер - ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЙ. Потому с ЭПР у него всё в порядке :)
Ну так и сравните ЭПР ФВ190 с ЭПР МиГ-29, Су-27 и прочих "современных сверхзвуковых". То, что он цельнометаллический я и сам прекрасно знаю ;). Можно и с вертолетами сравнить. Ни в том, ни в другом случае я причин для смеха не вижу. Скорость же "современных сверхзвуковых" для дальнотси обнаружения играет скорее отрицательную роль в силу сложностей полетов на сверхмалых высотах.
От Саня
К voodoo (01.01.2004 16:30:28)
Дата 01.01.2004 17:21:04

Re: Альтернативка, вермахт...

>>Эффективность огня штурмовика.
>Я думал, там только про Ил-2...

>В чем же эта заточенность выражалась ?

А что FW-190 по -Вашему лучше чем Ил-2 как штурмовик? Ну-ну.


>Нет, пустить ее в составе колонны.

КАКОЙ колонны? Где вводная всё-таки. Вы что предлагаете наступать колоннами??? И пусть даже колоннами. Если это первое столконвение, то радары в "колонне" обнаружат немцОв гораздо раньше чем они это поймут. Или может радары отключим :))))

>>Или всё-таки оборудовать позиции ПВО?
>Какие позиции ПВО !? Встречный бой. Через пять суток будет уже поздно. Место Шилок - в боевых порядках наступающих войск.

Так КАКАЯ колонна во встречном бою? И зачем это Вы тут притягиваете за уши встречный бой? Нам он не выгоден - зачем мы в него полезем????

>Ага. С ограниченными обзором и дальностью.

См выше. Для боя хватит за глаза. Для дальнего обнаружения есть ПВО получше.

>Кто имеет ? Сколько ?

"Зенитный комплекс 2С6 Тунгуска был принят на вооружение постановлением Совета Министров от 8 сентября 1982 г., а модернизированный комплекс Тунгуска-М - приказом министра обороны от 11 апреля 1990 года." Так что с 1982 года имеет согласно штатному расписанию :)))

>>Опять же Вы считаете, что все будут сидеть и ждать, пока по ним ударят :) Я же говорю - неопределённая вводная.
>Не, я считаю, что все будут торопиться. Очень. Поэтому возникнет неизбежная неразбериха.

>Смотря что подразумевать под понятием "всерьез". Нет, я не считаю, что с помощью ПЗРК удастся создать непроницаемый для самолетов магический барьер :).

Магический не магический, но большой процент (гораздо, принципиально больший, чем для дивизии ВОВ) ими будет ухлопан. Не считая общей большей насыщенности МЗА, которой у наших дивизий в ВОВ в 1943-м почитай и не бУло.

>>Конечно. У неё радар есть :).
>Правильно. Силует у нее больше, видно ее дальше. Только я вообще-то про достоинства :).

То есть радар это -недостаток? Ну-ну.

>Проецировал уже. См. ниже по теме. Тотального вырезания танковых дивизий с воздуха - не будет. Замедление продвижения и усиление неразберихи - вполне.

Я вот НЕ понимаю - вы что хотите переть не разбирая дороги "в атаку" "за Родину" итп? А зачем? Войска угробить? Вводной нет :)

>Медленный самолет всё время находится ниже плинтуса.

После того, как 50% как минимум уже сожрали в связи с незнанием необходимости этого нахождения :)

>Нет, самолеты висеть не будут - им к цели лететь надо.
Вот именно. Висеть и атаковать ракетами танки итп из-за холма самолёт НЕ МОЖЕТ.

>Передергивания со своей стороны в упор не вижу. Вертолеты могут подойти к цели на дистанцию в 5км ? Могут. Дальше рассматриваем случай с атакой, начинающейся с 5км. Про то, что падали - и ? Все упали ? Или не все ? Много вообще упало ? В Афгане вертолеты совсем летать не могли ? Утыкались в магические экраны, созданные ПЗРК и гибли аки рябчики ?

Тьфу. Вертолёт висит и издалека лупит. Самолёт все эти 5 км летит, а потом только стреляет. Пока он летит эти 5 км его секут, долбят, предупреждают операторов ПЗРК, самолёты попав под огнь начинают маневрировать, не понимают, что происходит итд итп.

29, Су-27 и прочих "современных сверхзвуковых". То, что он цельнометаллический я и сам прекрасно знаю ;). Можно и с вертолетами сравнить. Ни в том, ни в другом случае я причин для смеха не вижу. Скорость же "современных сверхзвуковых" для дальнотси обнаружения играет скорее отрицательную роль в силу сложностей полетов на сверхмалых высотах.

Ну да. ЭПР если и меньше, то не в разы. А возможности уйти от атаки ракетой практически нет. Сесть разве что :) Су-27, кстати, совсем плохой пример - у него уклоняемость от ЗРК высокая :) Самое главное - современный самолёт ЗНАЕТ, когда его осветили, захватили, выстрелили итп. Самолёт ВОВ- НЕТ.

С уважением
С
От voodoo
К Саня (01.01.2004 17:21:04)
Дата 02.01.2004 11:44:12

Re: Альтернативка, вермахт...

>А что FW-190 по -Вашему лучше чем Ил-2 как штурмовик? Ну-ну.
С тему на тему скачем ? Так какие же конструктивные особенности Ил-2 (заточенность) делают его огонь более эффективным ?

>КАКОЙ колонны? Где вводная всё-таки. Вы что предлагаете наступать колоннами??? И пусть даже колоннами. Если это первое столконвение, то радары в "колонне" обнаружат немцОв гораздо раньше чем они это поймут. Или может радары отключим :))))
Обычной колонны. Вводную смотреть в теме. Я полагаю, что к месту столкновения наземных сил техника будет двигаться колоннами. Не факт, что дивизионными или даже полковыми, но колонны будут. Про радары уже все написал - и когда обнаружат и что это даст.

>Так КАКАЯ колонна во встречном бою? И зачем это Вы тут притягиваете за уши встречный бой? Нам он не выгоден - зачем мы в него полезем????
Не в процессе боя, а до него. Притягиваю, потому как мне это представляется наиболее вероятным вариантом.

>См выше. Для боя хватит за глаза. Для дальнего обнаружения есть ПВО получше.
Для боя - хватит. Возможностей именно что не хватает.

>"Зенитный комплекс 2С6 Тунгуска был принят на вооружение постановлением Совета Министров от 8 сентября 1982 г., а модернизированный комплекс Тунгуска-М - приказом министра обороны от 11 апреля 1990 года." Так что с 1982 года имеет согласно штатному расписанию :)))

Еще раз... Кто имеет ? Сколько ?

>Магический не магический, но большой процент (гораздо, принципиально больший, чем для дивизии ВОВ) ими будет ухлопан. Не считая общей большей насыщенности МЗА, которой у наших дивизий в ВОВ в 1943-м почитай и не бУло.
Ну и ? Самолетов погибнет больше. Тотального уничтожения атакуемых не будет. 43й год здесь вообще непонятно причем. В 43м типичный результат атаки это прилетели, постреляли/бросили бомбы и улетели без потерь. В худшем случае пикировщики устроили карусель - тоже не факт, что среди них потери будут. Какой смысл с 43м то сравнивать ?

>То есть радар это -недостаток? Ну-ну.
С точки зрения скрытности - да :).

>Я вот НЕ понимаю - вы что хотите переть не разбирая дороги "в атаку" "за Родину" итп? А зачем? Войска угробить? Вводной нет :)
Вводная есть.

>После того, как 50% как минимум уже сожрали в связи с незнанием необходимости этого нахождения :)
См. вводную.

>Вот именно. Висеть и атаковать ракетами танки итп из-за холма самолёт НЕ МОЖЕТ.
И ?

>Тьфу. Вертолёт висит и издалека лупит. Самолёт все эти 5 км летит, а потом только стреляет. Пока он летит эти 5 км его секут, долбят, предупреждают операторов ПЗРК, самолёты попав под огнь начинают маневрировать, не понимают, что происходит итд итп.
В несознанку играем, да ? Я уже рассмотрел вариант, когда самолетам придется преодолевать все эти пять км. Напомнил про Афган, когда вертолеты вынуждены были действовать в зоне действия ПЗРК. Зачем еще раз повторять одно и тоже ? Ну неужто сложно выводы сделать из следующих цифр:

"ЗСУ-23-4 способна обнаруживать и отслеживать низколетящие летательные аппараты на эффективной дальности до 2500 метров."
"Максимальная дальность стрельбы 2000 м"
"Вероятность поражения воздушных целей - 0,07-0,12"
Время реакции - точно не знаю, но по видимому больше 20-30 сек.
Скорость полета ФВ-190 можно взять за 125 м/сек.

>Ну да. ЭПР если и меньше, то не в разы.
Не в строго фронтальной проекции меньше именно в разы. Что даст на 10-15% меньшую дистанцию обнаружения.

>А возможности уйти от атаки ракетой практически нет. Сесть разве что
Есть. Даже больше, чем у "современного сверхзвукового", летящего на сверхмалых.

>Су-27, кстати, совсем плохой пример - у него уклоняемость от ЗРК высокая
Опять сказки.

>Самое главное - современный самолёт ЗНАЕТ, когда его осветили, захватили, выстрелили итп. Самолёт ВОВ- НЕТ.
Что стрельбу Шилки, что пуски ЗРК отлично видно. И ракеты летящие тоже видно. Хотя конечно конкретный самолет свою ракету не увидит...
От Саня
К voodoo (02.01.2004 11:44:12)
Дата 02.01.2004 14:31:28

Re: Альтернативка, вермахт...

дальность обнаружения радара Шилки до 20 км.
http://www.pzaku.net/shilka.htm
http://belarmy.h1.ru/weapon/pvo/shilka.php

Пусть даже 10, хватит.

Конечно, FW лучше штурмовик чем Ил-2
Несомненно, радар торчит на 100 метров вверх и демаскирует Шилки.
Конечно "Тунгусок" нет и не было в 80-е годы в войсках ни одной
ПВО дивизии имеет зенитно-ракетный полк в котором сейчас 4 "Тора"
ПВО полка содержит 4 "Тунгуски"
Вам это неизвестно????
Про "видно стрельбу" и пр уже обсуждали.
Конечно, самолёт летящий в ЛУЧШЕМ случае 300 км/час (бреющий) имеет МАССУ возможностей уйти от современного ЗРК или ЗРПК.
Тяжёлое пулемётное вооружение и Зу-23-2 в батальонах совсем не считаются.
Дискуссия становится неконструктивной.

Всего доброго
С
От voodoo
К Саня (02.01.2004 14:31:28)
Дата 02.01.2004 17:43:10

Re: Альтернативка, вермахт...

>дальность обнаружения радара Шилки до 20 км.
Ему про Фому, а он про Ерему... Дальность обнаружения каких целей ?

>Пусть даже 10, хватит.
Нету 10.

>Конечно, FW лучше штурмовик чем Ил-2
>Несомненно, радар торчит на 100 метров вверх и демаскирует Шилки.
>Конечно "Тунгусок" нет и не было в 80-е годы в войсках ни одной
>ПВО дивизии имеет зенитно-ракетный полк в котором сейчас 4 "Тора"
>ПВО полка содержит 4 "Тунгуски"
>Вам это неизвестно????
>Про "видно стрельбу" и пр уже обсуждали.
>Конечно, самолёт летящий в ЛУЧШЕМ случае 300 км/час (бреющий) имеет МАССУ возможностей уйти от современного ЗРК или ЗРПК.
>Тяжёлое пулемётное вооружение и Зу-23-2 в батальонах совсем не считаются.
>Дискуссия становится неконструктивной.

Точно, неконструктивной. Я вам факты - мне в ответ сказки...
От NV
К Саня (01.01.2004 17:21:04)
Дата 01.01.2004 20:18:52

С ЭПР там все в порядке

>Ну да. ЭПР если и меньше, то не в разы. А возможности уйти от атаки ракетой практически нет. Сесть разве что :) Су-27, кстати, совсем плохой пример - у него уклоняемость от ЗРК высокая :) Самое главное - современный самолёт ЗНАЕТ, когда его осветили, захватили, выстрелили итп. Самолёт ВОВ- НЕТ.

Она отнюдь не меньше - она даже у И-16 едва ли не больше :) Это ж звездообразный двигатель воздушного охлаждения ! Так что его ЭПР как минимум не меньше площади лобовой проекции двигателя (а вообще-то больше - оребрение цилиндров - почти что уголковый отражатель). Ну про цельнометаллический винт (хорошо так крученые лопасти, с любой проекции замечательно отражают).

Виталий
От voodoo
К NV (01.01.2004 20:18:52)
Дата 02.01.2004 11:45:52

Re: С ЭПР...

>Она отнюдь не меньше - она даже у И-16 едва ли не больше :) Это ж звездообразный двигатель воздушного охлаждения ! Так что его ЭПР как минимум не меньше площади лобовой проекции двигателя (а вообще-то больше - оребрение цилиндров - почти что уголковый отражатель). Ну про цельнометаллический винт (хорошо так крученые лопасти, с любой проекции замечательно отражают).

Не меньше площади лба. Оребрения цилиндров - не видно. Про винты не надо - у Ми-24 с этим всё еще хуже.
От NV
К voodoo (02.01.2004 11:45:52)
Дата 02.01.2004 19:22:05

Как это не надо :)

>>Она отнюдь не меньше - она даже у И-16 едва ли не больше :) Это ж звездообразный двигатель воздушного охлаждения ! Так что его ЭПР как минимум не меньше площади лобовой проекции двигателя (а вообще-то больше - оребрение цилиндров - почти что уголковый отражатель). Ну про цельнометаллический винт (хорошо так крученые лопасти, с любой проекции замечательно отражают).
>
>Не меньше площади лба. Оребрения цилиндров - не видно. Про винты не надо - у Ми-24 с этим всё еще хуже.

мы про немецкие истребители с винтом (которые надо обнаружить нашим РЛС) или про Ми-24 который немцам все равно нечем обнаружить ?

Насчет винтов же - это самая заметная для РЛС штуковина у самолета, увы.

Оребрение прекрасно видно (его капот до конца не закрывает от РЛС - есть большие каналы для входа и выхода воздуха), а у ФВ-190 так вообще вентилятор охлаждения торчит прямо во лбу. Самолеты же жидкостного охлаждения имеют в качестве прекрасных "уголковых отражателей" водяные радиаторы, ну а оба типа двигателей (воздушного и жидкостного охлаждения) еще и масляные радиаторы.

В общем светятся такие аэропланы как новогодние елки.

Виталий
От voodoo
К NV (02.01.2004 19:22:05)
Дата 03.01.2004 02:12:13

Re: Как это...

>Оребрение прекрасно видно (его капот до конца не закрывает от РЛС - есть большие каналы для входа и выхода воздуха), а у ФВ-190 так вообще вентилятор охлаждения торчит прямо во лбу. Самолеты же жидкостного охлаждения имеют в качестве прекрасных "уголковых отражателей" водяные радиаторы, ну а оба типа двигателей (воздушного и жидкостного охлаждения) еще и масляные радиаторы.
Смотрим лоб ФВ-190 м сравниваем его с воздухозаборником самолета. Или даже двумя воздухозаборниками.

>В общем светятся такие аэропланы как новогодние елки.
Но слабее современных истребителей и вертолетов.
От Лис
К voodoo (02.01.2004 11:45:52)
Дата 02.01.2004 13:39:10

Re: С ЭПР...

>Про винты не надо - у Ми-24 с этим всё еще хуже.

Ага. Особенно учитывая, что там практически сплошные композиты, да и вращается он в совершенно другой плоскости.
От voodoo
К Лис (02.01.2004 13:39:10)
Дата 02.01.2004 17:41:32

Re: С ЭПР...

>Ага. Особенно учитывая, что там практически сплошные композиты, да и вращается он в совершенно другой плоскости.
Я про втулки. Плоскость та, что надо, т.к. ракурс фронтальным бывает крайне редко (до собственно атаки).
От Объект 172М
К Лис (02.01.2004 13:39:10)
Дата 02.01.2004 17:39:24

К сожалению несущий винт на Ми-24 металлический...

>Ага. Особенно учитывая, что там практически сплошные композиты, да и вращается он в совершенно другой плоскости.

>>
...но уже есть композитный, более легкий, позваляет поднять потолок вертолета.
От Саня
К NV (01.01.2004 20:18:52)
Дата 02.01.2004 00:25:48

Re: С ЭПР...

Спасибо за поправку. Даже если ЭПР была бы меньше, это не изменило бы главного - полного некопенгагена немцОв с тем что с ними вдруг происхо...

С уважением
С
>
>Она отнюдь не меньше - она даже у И-16 едва ли не больше :) Это ж звездообразный двигатель воздушного охлаждения ! Так что его ЭПР как минимум не меньше площади лобовой проекции двигателя (а вообще-то больше - оребрение цилиндров - почти что уголковый отражатель). Ну про цельнометаллический винт (хорошо так крученые лопасти, с любой проекции замечательно отражают).

>Виталий
От Solo
К Саня (01.01.2004 15:40:02)
Дата 01.01.2004 15:55:32

Не спора ради, а уточняя


>Что касается ЭПР, то FW190 в отличие от русфанер - ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЙ. Потому с ЭПР у него всё в порядке :)

Весь металлический? Я смотрел фильм по ФВ-190 - там показано, что применялись и деревянные элементы конструкции.
От Саня
К Solo (01.01.2004 15:55:32)
Дата 01.01.2004 16:15:32

Re: Не спора...


>>Что касается ЭПР, то FW190 в отличие от русфанер - ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЙ. Потому с ЭПР у него всё в порядке :)
>
>Весь металлический? Я смотрел фильм по ФВ-190 - там показано, что применялись и деревянные элементы конструкции.

Цельнометаллический это не означает, что дерево не применялось :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/534/534873.htm

http://airwar.iatp.by/luftwaffe/dat_fw190.htm

http://www.flight-history.com/arch/showstory.php?contentID=31

"The FW 190 was an aggressive looking low-wing cantilever configuration; the fuselage was an all-metal construction, which was a lightweight alloy, with a stressed skin of Dural."

Ну и так далее

С уважением
С
От Warrior Frog
К Solo (30.12.2003 23:38:23)
Дата 31.12.2003 12:09:25

? Наличие ветолетов на нашей стороне.(+)

Здравствуйте, Алл

>По случаю в тех же тылах есть полк пикирующих бомбардировщиков, полк 111-х Хейнкелей и три полка истребителей. Тоже с соответственными запасами.

>1 бронетанковую современной Российской армии, плюс авиаподдержка, по количеству и по составу (истребители, бомбардировщики, штурмовики) похожая на таковую у противника.

Уточните наличие вертушек "у нас". Их присутствие может сильно повлиять на деятельность германского тыла за счет мобильных десантов и диверсионных групп высаживаемых в тылу противника.


Александр
От Объект 172М
К Warrior Frog (31.12.2003 12:09:25)
Дата 01.01.2004 02:06:21

Ми-24 альтернатива "Штуки" только лучше (-)
От Tigerclaw
К Warrior Frog (31.12.2003 12:09:25)
Дата 31.12.2003 21:33:13

Ре: ? Наличие...

А мне интересно, чаго Фокке Вульф с вертушкои сделает? Просто собьёт или ешё отимеет перед сбиванием? 4x20мм пушки ето не хрен с редькои


>Уточните наличие вертушек "у нас". Их присутствие может сильно повлиять на деятельность германского тыла за счет мобильных десантов и диверсионных групп >>По случаю в тех же тылах есть полк пикирующих бомбардировщиков, полк 111-х Хейнкелей и три полка истребителей. Тоже с соответственными запасами.
>
высаживаемых в тылу противника.


>Александр
От amyatishkin
К Tigerclaw (31.12.2003 21:33:13)
Дата 31.12.2003 23:53:33

Наоборот

>А мне интересно, чаго Фокке Вульф с вертушкои сделает? Просто собьёт или ешё отимеет перед сбиванием? 4x20мм пушки ето не хрен с редькои


Ми-24 отымеет пару-звено фоккевульфов. Как известно, в ВВ2 вертушки уже имелись, и англичане проверяли способнось вертолета уйти от атаки. Оказалось, что маневрирующий вертолет сбить нельзя. Какой-то ихний ас на спитфайре проверял.
Примерно то же самое, что с По-2. "Если летчик заметил атакующего, то его сбить нельзя" (с) Швабедиссен.
От Tigerclaw
К amyatishkin (31.12.2003 23:53:33)
Дата 03.01.2004 00:50:30

Реальность.

Кстати о "неуязвимости" вертолётов.
Во время первои иракскои воины, А10 отличились. Один сбил миг-29 (из пушки, от того мига нифига не осталось). пара сбила Ми-24. А один вообше изврашенец. Сбросил управляемую бомбу на то ли на Ми-24 то ли на Ми-8. Я до сих пор помню ети кадры (по телеку смаковали). Красиво...

А ведь А-10 летает не намного быстрее ФВ190... Так что вертушкам от Фоккеров будет кирдык ага...

Вообше... ну почему в ВВС России нету еквивалента Кабана-Бородавочника (А-10) чегось тяжёлго, вёрткого, бронированного по уши и обвешанного оружием с ОФИГЕЗНОИ пушкои???
От amyatishkin
К Tigerclaw (03.01.2004 00:50:30)
Дата 03.01.2004 03:24:50

Вы в курсе, что за пушка стоит на А10?

>Кстати о "неуязвимости" вертолётов.
>Во время первои иракскои воины, А10 отличились. Один сбил миг-29 (из пушки, от того мига нифига не осталось). пара сбила Ми-24. А один вообше изврашенец. Сбросил управляемую бомбу на то ли на Ми-24 то ли на Ми-8. Я до сих пор помню ети кадры (по телеку смаковали). Красиво...

>А ведь А-10 летает не намного быстрее ФВ190... Так что вертушкам от Фоккеров будет кирдык ага...

>Вообше... ну почему в ВВС России нету еквивалента Кабана-Бородавочника (А-10) чегось тяжёлго, вёрткого, бронированного по уши и обвешанного оружием с ОФИГЕЗНОИ пушкои???

В ВВС России есть только Су-25 - тяжелый, веткий, бронированный по уши и овешанный оружием, и со скоростью в 1,5 раза больше, чем у отстойного А-10. Если же американцы на смогли придумать, чем подбивать танки из-за пределов огня ЗА - это их проблемы

Кстати я не в курсе, сколько на "Грач" можно повесить Р-60 (по всем узлам подвески). Если всего обвешать как елку, то будет такой низколетающий пипец всем ФВ. Вариант с пушечным вооружением из родной 30мм и 4 контейнеров рассматривать не будем, у нас все-таки война, а не спорт :)
От Гриша
К amyatishkin (03.01.2004 03:24:50)
Дата 03.01.2004 03:54:00

Re: Вы в...

>В ВВС России есть только Су-25 - тяжелый, веткий, бронированный по уши и овешанный оружием, и со скоростью в 1,5 раза больше, чем у отстойного А-10. Если же американцы на смогли придумать, чем подбивать танки из-за пределов огня ЗА - это их проблемы


Вы знаете - придумали. :) На А-10 вешают отличную ракету Маверик (с радиусом действия в 2.5-3 выше чем Атака), а так же целый комплекс бомб ,как управляемых так и неуправляемых. "Отстойный" А-10 несет больше оружия чем Су-25 и тоже бронирован по уши, даже в тех же самых местах и тем же самым металлом. В плюс добавим разнесенные движки. А то что Су-25 тяжелее, в этом вы пожалуй правы. :)
От amyatishkin
К Гриша (03.01.2004 03:54:00)
Дата 03.01.2004 10:00:51

Re: Вы в...

>>В ВВС России есть только Су-25 - тяжелый, веткий, бронированный по уши и овешанный оружием, и со скоростью в 1,5 раза больше, чем у отстойного А-10. Если же американцы на смогли придумать, чем подбивать танки из-за пределов огня ЗА - это их проблемы
>

>Вы знаете - придумали. :) На А-10 вешают отличную ракету Маверик (с радиусом действия в 2.5-3 выше чем Атака), а так же целый комплекс бомб ,как управляемых так и неуправляемых. "Отстойный" А-10 несет больше оружия чем Су-25 и тоже бронирован по уши, даже в тех же самых местах и тем же самым металлом. В плюс добавим разнесенные движки. А то что Су-25 тяжелее, в этом вы пожалуй правы. :)

А-10 несет примерно такую же БОЕВУЮ нагрузку, как Су-25. А 7 с лишком тонн - реклама.

Впрочем, в этой ветке я не собираюсь спорить о достоинствах штурмовиков.
От Tigerclaw
К amyatishkin (03.01.2004 03:24:50)
Дата 03.01.2004 03:41:28

Ре: Вы в...

>>Кстати о "неуязвимости" вертолётов.
>>Во время первои иракскои воины, А10 отличились. Один сбил миг-29 (из пушки, от того мига нифига не осталось). пара сбила Ми-24. А один вообше изврашенец. Сбросил управляемую бомбу на то ли на Ми-24 то ли на Ми-8. Я до сих пор помню ети кадры (по телеку смаковали). Красиво...
>
>>А ведь А-10 летает не намного быстрее ФВ190... Так что вертушкам от Фоккеров будет кирдык ага...
>
>>Вообше... ну почему в ВВС России нету еквивалента Кабана-Бородавочника (А-10) чегось тяжёлго, вёрткого, бронированного по уши и обвешанного оружием с ОФИГЕЗНОИ пушкои???
>
>В ВВС России есть только Су-25 - тяжелый, веткий, бронированный по уши и овешанный оружием, и со скоростью в 1,5 раза больше, чем у отстойного А-10. Если же американцы на смогли придумать, чем подбивать танки из-за пределов огня ЗА - это их проблемы

>Кстати я не в курсе, сколько на "Грач" можно повесить Р-60 (по всем узлам подвески). Если всего обвешать как елку, то будет такой низколетающий пипец всем ФВ. Вариант с пушечным вооружением из родной 30мм и 4 контейнеров рассматривать не будем, у нас все-таки война, а не спорт :)

ГАУ - 8 30мм семистволка гатлинг... Вскрывает танки как консервные банки.
К тому же ешё как минимум 6xАГМ-65 Маверик. (В первую очередь гвоздить будут ими) + Кассетные бомбы итд итп.
Пушка ето так, когда нет сериозного зенитного огня. А даже если есть - прилетали на одном движке и с половонои крыла

Грач ето дело хорошее но... Брони несёт меньше чем А-10 (посмотрите на соотношение веса брони к весу самолёта), ташит на себе меньше вооружения, да и 30мм пушка на нём ето не ГАУ-8. И вообше Су-25 подозрительно напоминает А-9 именно тот А-9 которыи был неудачным конкурентом А-10 на соревнованиях по выбору штурмовика
От 12B
К Tigerclaw (03.01.2004 00:50:30)
Дата 03.01.2004 01:35:27

Ре: Реальность.


>Во время первои иракскои воины, А10 отличились. Один сбил миг-29 (из пушки, от того мига нифига не осталось).

Эта тактика давно отрабатывалась. Еще с 80х. Когда стали проверять с помощю лазерных симуляторов, выяснилось что в собачей свалке большинство времени А-10 удается мазнуть длинной по Ф-16.

>пара сбила Ми-24. А один вообше изврашенец. Сбросил управляемую бомбу на то ли на Ми-24 то ли на Ми-8. Я до сих пор помню ети кадры (по телеку смаковали). Красиво...

>Вообше... ну почему в ВВС России нету еквивалента Кабана-Бородавочника (А-10) чегось тяжёлго, вёрткого, бронированного по уши и обвешанного оружием с ОФИГЕЗНОИ пушкои???

А почему у нас его больше не производят и последние 10 лет пытаются снять с вооружения? Потому что придуман он на случай если русские ринутся сквозь Фулда Геп в западную европу. Чего союз со своей стороны не опасался.
От Tigerclaw
К 12B (03.01.2004 01:35:27)
Дата 03.01.2004 02:12:18

Ре: Реальность.


>А почему у нас его больше не производят и последние 10 лет пытаются снять с вооружения? Потому что придуман он на случай если русские ринутся сквозь Фулда Геп в западную европу. Чего союз со своей стороны не опасался.

Да знаю я ето, знаю. Но мне всё одно нравится:-)
От Solo
К Warrior Frog (31.12.2003 12:09:25)
Дата 31.12.2003 17:21:18

Re: ? Наличие...

>Уточните наличие вертушек "у нас". Их присутствие может сильно повлиять на деятельность германского тыла за счет мобильных десантов и диверсионных групп высаживаемых в тылу противника.

По штату если положено - значит есть, я не знаю просто - я ж не военный...
Веселую картинку Вы нарисовали. О таких возможностях я не думал.
От Дмитрий Козырев
К Solo (30.12.2003 23:38:23)
Дата 31.12.2003 11:39:52

Re: Альтернативка, вермахт...

>моторизованных, плюс пехотная.
>В ближайших тылах у них - склады с запасами горючего и боеприпасов на месяц серьезных боев (может я тут сильно размахнулся? ).

конечно размахнулся. Предлагаешь рассмотреть бой корпуса против корпуса. А а месяц то куда можно уехать? Никак не обойтись без фактора резервов и "соседей".

>По случаю в тех же тылах есть полк пикирующих бомбардировщиков, полк 111-х Хейнкелей и три полка истребителей. Тоже с соответственными запасами.
>Ну и тогда, чтоб не скупиться - соответствующие медицинские и прочие службы...
>Вот.
>Что получится если против супостата выставить:
>3 мотопехотных дивизии и
>1 бронетанковую современной Российской армии, плюс авиаподдержка, по количеству и по составу (истребители, бомбардировщики, штурмовики) похожая на таковую у противника.

Вынесут (наши их) в одни ворота.

>Что получится?

Разгром.

>Как повлияют на ход событий ТТХ техники?

Позволят практически не думать о тактике.

> Будет ли хоть сколько нибудь эффективна 88 тигра,

"хоть сколько нибудь" - будет. Возможно удасться вывести из строя некоторое количество танков (и БМП) - за счет стрельбы в борт корму и по ходовой.
Проблема в том, что уклониться от боя (и вывести наши танки на ПТО ) - не удасться.

>как может показать себя мп-40 и кар-38 против "калашникова",

никак. Плотность огня стрелкового оружия нашего подразделения будет на порядок выше и на в два в три раза бОльшей дистанции.

>что сможет эрликон против су-24,

практически ничего.

>сможет ли "штука" залепить 37мм в моторное отделение т-72,

Только чудом. Учитывая практическую невозможность поршневой машине преодолеть войсковую ПВО. Шилки, Тунгуски, орудия БМП, пулеметы БТР, танков, стрелковых подразделений.

>как могут показать себя бронежилеты,

положительно.
Снизить потери от минометного огня например. Эффективность 50 мм минометов "вермахта" например будет равна 0.


>скажет ли веское слово современная связь,

обязательно. Радио есть на любой машине.

> может ли миг-29 вести бой с "мессершмиттом",

конечно - но не наоборот.

> как сработает артиллерия (в том числе и ПТО)?

современная? очень хорошо.

>Вообще есть ли шансы в такой ситуации у "пришельцев из прошлого"?

Только если предположить повторение ситуации Грозный-95 :-/
От Solo
К Дмитрий Козырев (31.12.2003 11:39:52)
Дата 31.12.2003 17:19:49

Re: Альтернативка, вермахт...


>конечно размахнулся.

ну не специалист я :)

>Вынесут (наши их) в одни ворота.

Да ну? При нынешнем уровне подготовки солдат/офицеров, уровне подготовки командования, при нынешнем бардаке? Думаецца не в одни ворота :(

>Разгром.
ну, ну...

>>Как повлияют на ход событий ТТХ техники?
>
>Позволят практически не думать о тактике.

Сначала. А потом?

>> Будет ли хоть сколько нибудь эффективна 88 тигра,
>"хоть сколько нибудь" - будет. Возможно удасться вывести из строя некоторое количество танков (и БМП) - за счет стрельбы в борт корму и по ходовой.
>Проблема в том, что уклониться от боя (и вывести наши танки на ПТО ) - не удасться.

ИМХО шибко преувеличена НАША эффективность супротив ОПЫТНЫХ (но нищих в ТТХ) вояк.

>>как может показать себя мп-40 и кар-38 против "калашникова",
>никак. Плотность огня стрелкового оружия нашего подразделения будет на порядок выше и на в два в три раза бОльшей дистанции.

Здесь буду опираться на Ваше мнение - собственного не имею за недостатком знаний.

>>что сможет эрликон против су-24,
>практически ничего.

А ДШК в афгане и чечне, как же?

>>сможет ли "штука" залепить 37мм в моторное отделение т-72,
>Только чудом. Учитывая практическую невозможность поршневой машине преодолеть войсковую ПВО. Шилки, Тунгуски, орудия БМП, пулеметы БТР, танков, стрелковых подразделений.

Понял.

>>как могут показать себя бронежилеты,
>положительно.
>Снизить потери от минометного огня например. Эффективность 50 мм минометов "вермахта" например будет равна 0.

А против винтовок?


>>скажет ли веское слово современная связь,
>обязательно. Радио есть на любой машине.

Это тоже да.

>> может ли миг-29 вести бой с "мессершмиттом",
>конечно - но не наоборот.

А как покажут себя ракеты с тепловым наведением и радионаведением? Мессер они будут захватывать цели? А увернуться мессер может?

>> как сработает артиллерия (в том числе и ПТО)?
>современная? очень хорошо.

А "гадюка" против БМП и БТР? А против Т-72?

>>Вообще есть ли шансы в такой ситуации у "пришельцев из прошлого"?
>Только если предположить повторение ситуации Грозный-95 :-/

Тут я видимо не верно сформулировал - есть ли шансы нанести СУЩЕСТВЕННЫЙ урон?
От Лис
К Solo (30.12.2003 23:38:23)
Дата 31.12.2003 11:31:36

Ух как представлю себе...

... попавшую в засаду колонну гансоты -- мечущуюся между предварительно заминированными обочинами, расстреливаемую из РПГ и Шмелей, с добавками из подствольников и АГС... А по шибко умным, пытающимся что-то организовать -- снайпера из вского разного... Песня!
От Skwoznyachok
К Лис (31.12.2003 11:31:36)
Дата 01.01.2004 03:32:18

А-а-а!!!!! По обочинам "Охота" понатыкана, МОНки с датчиками движения....

.. а начать все безобразие с МОН-200 , смонтированной на уровне кузовов "Опель-Блицев"... И "крокодилов" навести...
От Solo
К Skwoznyachok (01.01.2004 03:32:18)
Дата 01.01.2004 04:00:15

В догонку

А сколько надо будет диверсионных групп и каких чтоб устроить в тылах тотальный капут?
От Лис
К Solo (01.01.2004 04:00:15)
Дата 02.01.2004 13:12:50

Re: В догонку

>А сколько надо будет диверсионных групп и каких чтоб устроить в тылах тотальный капут?

А вот таких вопросов задавать не надо. Ибо нормативы, конечно, есть, но руководящие документы по этой тематике секретны, а некоторые и сов.секретны. Так что звиняйте.
От Bevh Vladimir
К Лис (02.01.2004 13:12:50)
Дата 02.01.2004 13:55:01

Re: В догонку

Hello, "Лис" !
You wrote on Fri, 02 Jan 2004 13:12:50 +0300:

>> А сколько надо будет диверсионных групп и каких чтоб устроить в тылах
>> тотальный капут?

Л> А вот таких вопросов задавать не надо. Ибо нормативы, конечно, есть,
Л> но руководящие документы по этой тематике секретны, а некоторые и
Л> сов.секретны. Так что звиняйте.

Тем более что тотального капута не будет.
"Никогда в истории спецназ не выигрывал войны".

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Анаpхистов поpождают монаpхические настpоения,
монаpхистов же - панические слухи.
От Лис
К Bevh Vladimir (02.01.2004 13:55:01)
Дата 02.01.2004 15:29:39

Тотального может и не быть...

... но потеря управления войсками вполне достижима. Что в свою очередь есть прекрасный шанс для остальных войск этот самый капут супостату устроить.
От Андрей
К Solo (01.01.2004 04:00:15)
Дата 02.01.2004 01:09:00

Re: В догонку

>А сколько надо будет диверсионных групп и каких чтоб устроить в тылах тотальный капут?

Специалисты наверно ответят точнее, но, ИМХО, в полосе дивизии до взвода + усиление в зависимости от обстановки и важности участка.
От Лис
К Андрей (02.01.2004 01:09:00)
Дата 02.01.2004 13:14:04

Re: В догонку

>Специалисты наверно ответят точнее, но, ИМХО, в полосе дивизии до взвода + усиление в >зависимости от обстановки и важности участка

Процитирую Сквознячка: "Ну, не так много, как кажется, но и несколько больше чем обычно думают... :-)))))))))"
От Solo
К Skwoznyachok (01.01.2004 03:32:18)
Дата 01.01.2004 03:49:40

Re: А-а-а!!!!! По...

А что такое "охота"?
А зачем МОН именно с датчиками движения?
А с какой дистанции следует вести огонь из стрелкового оружия и гранатометов?
А как вообще лучще такое веселье организовать?
Как место выбрать? Что важно учесть?
На какую "дичь" лучше охотиться?
Какие моменты важно учесть при отходе?
А обязательно всех до последнего убивать или просто можно шуму навести и быстренько слинять?
А если на штаб напасть ночью?
А на склад бензина?
А сколько народу надо? А что из снаряжения/оружия с собой надо иметь?
От Skwoznyachok
К Solo (01.01.2004 03:49:40)
Дата 02.01.2004 04:34:01

Re: А-а-а!!!!! По...

Добрейший вам денек...
>А что такое "охота"?
Это уже ответили
>А зачем МОН именно с датчиками движения?
А потому что она тогда сработает именно на объект, передвигающийся в секторе поражения. И заодно слегка проредит тех, кто не шевелился...
>А с какой дистанции следует вести огонь из стрелкового оружия и гранатометов?
Определяется задачей, условиями местности, атмосферными условиями, численностью противника, вооружением группы... Эта песня надолго, вы уже, наверное, поняли, что стандартного рецепта тут нет. Те, кто работает по стандарту, долго не живут.
>А как вообще лучще такое веселье организовать?
См. предыдущий ответ. :-)))
>Как место выбрать? Что важно учесть?
То же.
>На какую "дичь" лучше охотиться?
На жирную, ленивую и беззащитную. Желательно безоружную, пьяную и связанную. Но такого в природе не встречается... :-)))))) Поэтому - на какую прикажут. Особый интерес представляют штабы и командные пункты, узлы связи, места складирования ГСМ и боеприпасов.
>Какие моменты важно учесть при отходе?
Ну, например, всегда надо помнить, что по карте прокладывать маршрут легче, чем проходить его на местности. А также помнить, что за тобой в скором времени рванет куча народу...
>А обязательно всех до последнего убивать или просто можно шуму навести и быстренько слинять?
Зависит от поставленной задачи и особенностей объекта.
>А если на штаб напасть ночью?
Не надо нападать. Надо тихо прийти, вскрыть систему охраны (расположение постов, секретов, время и порядок смены часовых, маршруты движения и т.д.), пройти рубежи охраны, кого надо - унести, кого не надо - завалить, обвешать объект взрывчаткой и валить оттеда на всех парах, не поднимая шума раньше времени. Ибо штаб охраняется всегда очень хорошо.
>А на склад бензина?
Тоже не надо нападать - надо на него авиацию навести. Или артиллерию. Или тихо-тихо заминировать - до утра. Потому что утром на объекте возобновится активность и ущерб будет максимальным.
>А сколько народу надо? А что из снаряжения/оружия с собой надо иметь?
Ну, не так много, как кажется, но и несколько больше чем обычно думают... :-)))))))))
От Андрей
К Solo (01.01.2004 03:49:40)
Дата 02.01.2004 01:00:26

Re: А-а-а!!!!! По...

>А что такое "охота"?

Это специальный "минный комплекс" - несколько мин, до 5, подсоединены к общему управляющему блоку.

Вот ссылка на нее http://tewton.narod.ru/mines-2/nvu-p.html

>А зачем МОН именно с датчиками движения?

Для наибольшей эффективности действия по цели. У МОНки, вроде, взрыватель с датчиком движения, является основным.

>А с какой дистанции следует вести огонь из стрелкового оружия и гранатометов?

По обстановке. В среднем не более 300 м.

>А как вообще лучще такое веселье организовать?

Вам уже ответили.

>Как место выбрать? Что важно учесть?

То же.

>На какую "дичь" лучше охотиться?

По обстановке. Но лучше по штабам, и тылам.

>Какие моменты важно учесть при отходе?

Обеспечение охранения при отходе - аръергард.

>А обязательно всех до последнего убивать или просто можно шуму навести и быстренько слинять?

По обстановке. Но просто шум, через некоторое время потеряет свою эффективность.

>А если на штаб напасть ночью?

Штаб это жирная цель даже днем.

>А на склад бензина?

Лучше штаб, но тут уж как получится.

>А сколько народу надо? А что из снаряжения/оружия с собой надо иметь?

По обстановке. Но, по опыту ВОВ, увеличение количества "засадников" больше определенного предела, ведет только к увеличению потерь среди них, без особоко увеличения эффективности засады.

С уважением
От Kazak
К Solo (01.01.2004 03:49:40)
Дата 01.01.2004 03:54:07

А Вы не шион? Тогда Вам сюда:

Сквознячок обясняет как мочить колонну:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/348/348266.htm
От Solo
К Kazak (01.01.2004 03:54:07)
Дата 01.01.2004 03:59:03

Нет, конечно я не шпиЁн :)))

>Сквознячок обясняет как мочить колонну:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/348/348266.htm

Спасибо.
Только у меня вопросов больше :)
От Kazak
К Solo (01.01.2004 03:59:03)
Дата 01.01.2004 04:11:09

Тогда чуть выше:)

На все вопросы конечно там ответов нет и обсуждают как ОХРАНЯТь колонны...
Зато и об*яснят - ОТ ЧЕГО охранять:)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/348/348214.htm

ЗЫ: Правда атака колонн - енто же не тема данного топика. Зачем организовывать засады на колонны при ТАКОМ превошодстве в воздухе?
От Solo
К Лис (31.12.2003 11:31:36)
Дата 31.12.2003 17:11:38

Re: Ух как

>... попавшую в засаду колонну гансоты -- мечущуюся между предварительно заминированными обочинами, расстреливаемую из РПГ и Шмелей, с добавками из подствольников и АГС... А по шибко умным, пытающимся что-то организовать -- снайпера из вского разного... Песня!

Спасибо, я тоже представил!
От Бульдог
К Solo (30.12.2003 23:38:23)
Дата 31.12.2003 11:24:27

чего мелочиться то?

может сразу сравним фалангу против шилки?
От Solo
К Бульдог (31.12.2003 11:24:27)
Дата 31.12.2003 17:07:41

Re: чего мелочиться...

>может сразу сравним фалангу против шилки?

нет, уважаемый. Это Вы можете отдельно рассмотреть.
Мне же интересно именно такое "противостояние".
И ИМХО разница между панцергренадерами-43 и мотострелками-2003 не такая огромная.
От Alex Medvedev
К Solo (31.12.2003 17:07:41)
Дата 31.12.2003 17:33:09

Просто суперогромная

>И ИМХО разница между панцергренадерами-43 и мотострелками-2003 не такая огромная.

Соврменная мотопехота танкоустойчивая, за счет насыщенности противотанковыми средствами позволяющим уничтожать технику на дистанциях до 500 метров.
От Solo
К Alex Medvedev (31.12.2003 17:33:09)
Дата 31.12.2003 19:25:54

Re: Просто суперогромная


>Соврменная мотопехота танкоустойчивая, за счет насыщенности противотанковыми средствами позволяющим уничтожать технику на дистанциях до 500 метров.

Может быть дистанция уверенного поражения будет метров 200-300?
От amyatishkin
К Solo (31.12.2003 19:25:54)
Дата 31.12.2003 20:27:48

Re: Просто суперогромная

>Может быть дистанция уверенного поражения будет метров 200-300?

Уверенное поражение буде с 2 км и дальше. Причем любая современная бронееденица уверенно поражает любой немецкий танк. По подготовке немецких танкистов - думаю вы ошибаетесь, т.к. "Тигр" в 1943 считался вундервафлей и представить поражение они бы не сумели. Соответственно - вероятнее всего Тигры бы в первом бою бы кончились.

По див. артиллерии будет немцам очень грустно - если она не будет вынесена в первом бою, то возможно только применение одиночных кочующих орудий, что опять-таки дает только легкое беспокойство. При грамотной тактике могут выжить шестиствольные минометы - но это сомнительно при превосшодстве в воздухе современной авиации.
От Solo
К amyatishkin (31.12.2003 20:27:48)
Дата 31.12.2003 20:36:56

Re: Просто суперогромная

>>Может быть дистанция уверенного поражения будет метров 200-300?

это было про пехотные средства противодействия танкам.

>
>Уверенное поражение буде с 2 км и дальше. Причем любая современная бронееденица уверенно поражает любой немецкий танк.

БТР? БМП? САУ?

>По подготовке немецких танкистов - думаю вы ошибаетесь, т.к. "Тигр" в 1943 считался вундервафлей и представить поражение они бы не сумели.

Тут мне трудно судить.

>Соответственно - вероятнее всего Тигры бы в первом бою бы кончились.

Если б шли первыми и напролом. Хотя в целом - может быть.

>По див. артиллерии будет немцам очень грустно - если она не будет вынесена в первом бою,

Как именно, если можно.

>При грамотной тактике могут выжить шестиствольные минометы - но это сомнительно при превосшодстве в воздухе современной авиации.

А если маскировать тщательно?
От amyatishkin
К Solo (31.12.2003 20:36:56)
Дата 31.12.2003 21:47:26

Re: Просто суперогромная

>БТР? БМП? САУ?

С БТР - несколько сложнее, т.к. придется применять РПГ. ПО стоящему танку -500 м можно взять. БТР в бой ходить не должен.
БМП - штатным ПТУРСом.
САУ - или прямой наводкой обычным бронебойным, или при подсветке "Краснополем" - километров так за двадцать.

>Тут мне трудно судить.
Имеются эпизоды

>>По див. артиллерии будет немцам очень грустно - если она не будет вынесена в первом бою,
>
>Как именно, если можно.
РЛС артиллерийской разведки засекает цель, и компьтер в автоматизированном режиме передает все данные цели на САУ. Все - очень быстро.

>>При грамотной тактике могут выжить шестиствольные минометы - но это сомнительно при превосходстве в воздухе современной авиации.
>А если маскировать тщательно?

Имелся ввиду залп и мгновенный маневр. При наличии авиации над батарей не прокатит.
От Solo
К amyatishkin (31.12.2003 21:47:26)
Дата 01.01.2004 10:46:06

Еще вопрос:


>РЛС артиллерийской разведки засекает цель, и компьтер в автоматизированном режиме передает все данные цели на САУ. Все - очень быстро.

А есть РЛС заточенные под поиск и распознавание наземных целей? А как РЛС распознает пушку и автомобиль или танк? Или кучу металолома?
От Саня
К Solo (01.01.2004 10:46:06)
Дата 01.01.2004 15:09:03

Re: Еще вопрос:


>А есть РЛС заточенные под поиск и распознавание наземных целей? А как РЛС распознает пушку и автомобиль или танк? Или кучу металолома?

Ещё как есть. Фара, Кредо, Зоопарки итп

http://www.russianarms.ru/electronics/radar/army/

С уважением
С
От Solo
К Саня (01.01.2004 15:09:03)
Дата 01.01.2004 15:51:12

Спасибо уже яндексом нашел :) (-)
От Solo
К Alex Medvedev (31.12.2003 17:33:09)
Дата 31.12.2003 17:39:38

Re: Просто суперогромная

>Соврменная мотопехота танкоустойчивая, за счет насыщенности противотанковыми средствами позволяющим уничтожать технику на дистанциях до 500 метров.

А чем именно будут уничтожать?
Я не издеваюсь - я действительно плохо знаю.
А может ли сказаться экранировка Pz-IV на эффективности современных кумулятивных боеприпасов?
От Alex Medvedev
К Solo (31.12.2003 17:39:38)
Дата 31.12.2003 17:52:08

Re: Просто суперогромная

>А может ли сказаться экранировка Pz-IV на эффективности современных кумулятивных боеприпасов?

никак не скажется. При бронепробиваемости нынешних РПГ порядка 300-500 мм немецкие 80мм смотряться жалко. Кроме того ими же ьудут вышибать пулеметные точки и ДОТы.

Чем будут -- сходите например на http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo002/bo002.htm прочитайте про них.


От Solo
К Alex Medvedev (31.12.2003 17:52:08)
Дата 31.12.2003 18:52:23

Re: Просто суперогромная


>Чем будут -- сходите например на http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo002/bo002.htm прочитайте про них.

спасибо, пошел учить матчасть...


От Саня
К Alex Medvedev (31.12.2003 17:52:08)
Дата 31.12.2003 18:23:46

Re: Просто суперогромная


>никак не скажется. При бронепробиваемости нынешних РПГ порядка 300-500 мм немецкие 80мм смотряться жалко. Кроме того ими же ьудут вышибать пулеметные точки и ДОТы.

Скорее не РПГ всё-таки а ПТУРами. Милое дело. Да и у АГС дальность для пулемётных точек - самое то :) Да и вообще АГСы при достаточной плотности сведут все атакующие усилия на нет.

С уважением
С

>Чем будут -- сходите например на http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo002/bo002.htm прочитайте про них.


От Alex Medvedev
К Саня (31.12.2003 18:23:46)
Дата 31.12.2003 18:28:10

С ПТУРСами для немцев совсем грустно будет

>Скорее не РПГ всё-таки а ПТУРами.

Ну это от запасов зависит. Кроме того ПТУРС еще подтащить и развернуть нужно, а граннатометы под рукой всегда

>Да и у АГС дальность для пулемётных точек - самое то :) Да и вообще АГСы при достаточной плотности сведут все атакующие усилия на нет.

В атаке немцев конечно выкосят, в обороне -- тут у них хоть шанс часок продержаться есть.
От Lesha
К Alex Medvedev (31.12.2003 18:28:10)
Дата 31.12.2003 18:38:26

Так им что так что едак грустно будет :)

>В атаке немцев конечно выкосят, в обороне -- тут у них хоть шанс часок продержаться есть.

Часок продержаться в обороне если их позиции накроют Ураганами, Буратинами и авиацией? Ето врядли... (с) :)
От Лейтенант
К Бульдог (31.12.2003 11:24:27)
Дата 31.12.2003 11:48:49

У фаланги есть шансы ;-)

Если будут выполнены следующие условия
1) Фаланга будет знать с чем имеет дело
2) Деваться фаланге будет некуда (типа победа или смерть, но умирать очень не хочется)
3) Командир фаланги не дурак и у него есть возможность выбирать время и место боя.
4) Экипаж шилки расслабится, например от сознания собственного немерянного технического превосходства.

Тогда есть возможность:
- Перерезать экипаж Шилки ночью спящими.
- Организовать диверсию - например, подсыпать какую гадость в топливо или в воду/пищу экипажу.
- Устроить какую-нибудь инженерную ловушку (скажем камнепад какой, или подпиленный мост или заманить туда где завязнет или еще чего в том же духе.
- Устроить засаду и атаковать с очень близкого растояния с целью добежать раньше чем экипаж опомниться, забраться на броню, а далее все по инструкции - замызывание приборов наблюдения грязью, лом - тяжелое противотанковое оружие и т.д.
- На худой конец бегать (ползать) от шилки врассыпную несколько дней пока у нее горючее/патроны не кончаться или не сломается чего-нибудь
От Андрей
К Лейтенант (31.12.2003 11:48:49)
Дата 31.12.2003 15:38:53

Все уже украдено до нас

>Если будут выполнены следующие условия
>1) Фаланга будет знать с чем имеет дело
>2) Деваться фаланге будет некуда (типа победа или смерть, но умирать очень не хочется)
>3) Командир фаланги не дурак и у него есть возможность выбирать время и место боя.
>4) Экипаж шилки расслабится, например от сознания собственного немерянного технического превосходства.

>Тогда есть возможность:
>- Перерезать экипаж Шилки ночью спящими.
>- Организовать диверсию - например, подсыпать какую гадость в топливо или в воду/пищу экипажу.
>- Устроить какую-нибудь инженерную ловушку (скажем камнепад какой, или подпиленный мост или заманить туда где завязнет или еще чего в том же духе.
>- Устроить засаду и атаковать с очень близкого растояния с целью добежать раньше чем экипаж опомниться, забраться на броню, а далее все по инструкции - замызывание приборов наблюдения грязью, лом - тяжелое противотанковое оружие и т.д.
>- На худой конец бегать (ползать) от шилки врассыпную несколько дней пока у нее горючее/патроны не кончаться или не сломается чего-нибудь

Еще во времена оные, довелось смотреть по кабельному ТВ фильм, японский вроде, там группа японских солдат попадает в средневековую Японию, у них были автоматы, танк, вертолет, автомашины. Но их судьба оказалась назавидной, все они, рано или поздно, оказались перебиты. Современная техника не помогла.
От Skwoznyachok
К Андрей (31.12.2003 15:38:53)
Дата 01.01.2004 03:29:17

Японский - японский. "Провал во времени" это называлось.... (-)
От Solo
К Skwoznyachok (01.01.2004 03:29:17)
Дата 01.01.2004 03:44:50

Я смотрел - давно. (-)
От wolfschanze
К Андрей (31.12.2003 15:38:53)
Дата 31.12.2003 15:47:57

Re: Все уже...


>Еще во времена оные, довелось смотреть по кабельному ТВ фильм, японский вроде, там группа японских солдат попадает в средневековую Японию, у них были автоматы, танк, вертолет, автомашины. Но их судьба оказалась назавидной, все они, рано или поздно, оказались перебиты. Современная техника не помогла.
--Почему не помогла? Помогла. Только боеприпасы и горючка кончились.
От Андрей
К wolfschanze (31.12.2003 15:47:57)
Дата 02.01.2004 00:26:03

Смотрел давно из всего фильма помню только сюжет :( (-)
От Сергей Зыков
К Лейтенант (31.12.2003 11:48:49)
Дата 31.12.2003 14:24:38

да, есть - если врассыпную, - побросав копья со щитами...

>Тогда есть возможность:
>- Перерезать экипаж Шилки ночью спящими.

ну допустим

>- Организовать диверсию - например, подсыпать какую гадость в топливо или в воду/пищу экипажу.

гы, вы обьясните гоплиту сначала - что есть ДВС :)))

>- Устроить какую-нибудь инженерную ловушку (скажем камнепад какой, или подпиленный мост или заманить туда где завязнет или еще чего в том же духе.
>- Устроить засаду и атаковать с очень близкого растояния с целью добежать раньше чем экипаж опомниться, забраться на броню, а далее все по инструкции - замызывание приборов наблюдения грязью, лом - тяжелое противотанковое оружие и т.д.
>- На худой конец бегать (ползать) от шилки врассыпную несколько дней пока у нее горючее/патроны не кончаться или не сломается чего-нибудь

и все эти советы тоже для людей 20 века. обьясните гоплиту как замазывать приборы грязью... :)

Если это не так то обьясните нам приемы эффективной борьбы с НЛО:
ну там замазывание приборов грязью, или бегать вокруг НЛО пока у пилота голова не закружиться и тд.

Может советы от знатного оружейника лядягина по этой части помогут
http://supergun.webzone.ru/menu.htm


От Максим Гераськин
К Лейтенант (31.12.2003 11:48:49)
Дата 31.12.2003 14:14:23

Стандартный алгоритм

Начало - чел с ножом.

Используя нож чел гасит первого противника, и забирает автомат.

Используя автомат гасит десяток и у него появляется пулемет и несколько автоматов. Ими вооружаются подельники.

Используя возросшую огневую мощь захватывется БМП или даже танк.

И т.д.
От Лис
К Максим Гераськин (31.12.2003 14:14:23)
Дата 31.12.2003 14:49:04

Re: Стандартный алгоритм

>Используя нож чел гасит первого противника, и забирает автомат.

Одно маленькое "но" -- для начала человек должен знать, что такое автомат. Что в случае с гоплитом как-то маловероятно.
От М.Свирин
К Максим Гераськин (31.12.2003 14:14:23)
Дата 31.12.2003 14:19:21

Типичная эскалация в экшн-игрушках :) (-)
От Ostgott
К Solo (30.12.2003 23:38:23)
Дата 31.12.2003 11:20:55

Re: Альтернативка, вермахт...

IMHO, Ситуация аналогична 1941 году. Вермахту все равно с кем сражаться с КВ в 1941 или Т-72 в 1943, в борт и того и другого 88 возьмет, фугас или мину под гусеницу - опять же эффект аналогичен. Естественно огневая мощь современной российской дивизии потенциально гораздо выше, а вот подготовка рядового состава, как бы не не уровне дивизий народного ополчения. Опять же встают вопросы снабжения и ремонта (особенно учитывая текущий ресурс техники). Так что до Берлина в 1943 не дойти. А вот налаживание производства СВД, ПК, РПГ и АК по имеющимся образцам - это интересно.
От Bevh Vladimir
К Ostgott (31.12.2003 11:20:55)
Дата 31.12.2003 19:02:28

Альтернативка, вермахт...- условия боя

Hello, "Ostgott" !
You wrote on Wed, 31 Dec 2003 11:20:55 +0300:

O> IMHO, Ситуация аналогична 1941 году. Вермахту все равно с кем
O> сражаться с КВ в 1941 или Т-72 в 1943, в борт и того и другого 88


Во первых надо обрисовать условия, с какой радости эти две группировки
начнут драться между собою на полную силу.
Если из прошлого перенесется немецкий корпус в наше время - так его начнут
усиленно обрабатывать сообщениями из Германии, что война давно закончилась и
вообще мир-дружба - жвачка. Если современный корпус провалится в 1943 -
прямо на линию фронта так технику и солдат сразу отзовут в тыл для
изучения/опросов и т.д.
Единственно возможный случай - когда злобные пришельцы забирают с Земли
современный среднестатистический корпус Российской Федерации и немецкий
корпус с фронта из 1943 - и после суток подготовки приказывают вступить во
встречный бой, с задачей полностью истребить противника до последнего
человека (при это игровое поле с боков ограничено непроницаемыми стенами -
ширина ну допустим километров 100). Кто победил - тому приз. Либо
уничтожается СССР в 1943, либо Германия в том же году. Если по истечению 5
суток остался хоть взвод противника, ведущий оборону - уничтожаются обе
страны.
Итак за Россию - современная техника, но мирное состояние -
неукопмлектованость людьми и техникой (среднеРоссийская) телята - солдаты
(только работающие на хлебокомпинатах, в свинарниках, ремонтирующие казармы
и боксы и тю.д.), имеющие максимум ограниченный Чеченский опыт офицерский
корпус
С немецкой - слабая древняя техника - но средняя укомплектованность корпуса
переднего края фронта, фронтовой опыт , "сыгранность" "боевой фронтовой
дух" - воюют не первый год.
Шок от условий будет у обеих, но фронтовики оправятся намного быстрее.
В общем что круче - опыт большой войны и боевой дух или техника?




Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Solo
К Bevh Vladimir (31.12.2003 19:02:28)
Дата 31.12.2003 19:23:54

спасибо, Вы довольно точно

и возможно, более правильно/понятно обрисовали ситуацию. Именно это я и имел в виду.
От Дмитрий Козырев
К Ostgott (31.12.2003 11:20:55)
Дата 31.12.2003 11:30:28

Re: Альтернативка, вермахт...

>IMHO, Ситуация аналогична 1941 году.

нет.

>Вермахту все равно с кем сражаться с КВ в 1941 или Т-72 в 1943, в борт и того и другого 88 возьмет, фугас или мину под гусеницу - опять же эффект аналогичен.

Поскольку мы рассматриваем бой дивизий, то оперативные факторы не будут играть роли (как в 1941) - а качественое превосходство техники способно компенсировать тактические ошибки.
От Solo
К Дмитрий Козырев (31.12.2003 11:30:28)
Дата 31.12.2003 17:05:41

Re: Альтернативка, вермахт...



>Поскольку мы рассматриваем бой дивизий, то оперативные факторы не будут играть роли (как в 1941) - а качественое превосходство техники способно компенсировать тактические ошибки.

Вот и я о чем! Насколько превосходство в ТТХ способно компенсировать отставание и раздолбайство.

И еще, мне почему то кажется (огромными буквами ИМХО!!!), что современная техника не будет уж СТОЛЬ крута!
От ThuW
К Solo (31.12.2003 17:05:41)
Дата 31.12.2003 20:39:57

Re: Альтернативка, вермахт...

>И еще, мне почему то кажется (огромными буквами ИМХО!!!), что современная техника не будет уж СТОЛЬ крута!
А по моему она будет очень крута. Все таки за это время многое изменилось. Предположительно война будет протекать примерно как у американцев с Ираком, с небольшими вариациями. Средства разведки и обнаружения сейчас и выше и оперативнее и точнее на порядки. Дистанции стрельбы тоже. А номенклатура боеприпасов - напалм, объемного взрыва, удаленного минирования, против танков что-то. Если все это с толком и без оглядок применять, то немцы не продержаться. Максимум до засад скатятся.
От ok
К ThuW (31.12.2003 20:39:57)
Дата 02.01.2004 20:34:53

Ре: Альтернативка, вермахт...

> Если все это с толком и без оглядок применять, то немцы не продержаться.

Насколько я понял, речь как раз о том, что ГРАМОТНОЕ и УМЕЛОЕ применение всего етого современным среднестатистическим российским корпусом весьма проблематично. Отсюда и вопрос о том, что важнее на поле боя - опыт и боевой дух или не совсем умело используемая техника.
От Ostgott
К Дмитрий Козырев (31.12.2003 11:30:28)
Дата 31.12.2003 12:44:47

Re: Альтернативка, вермахт...

>нет.
Мотивируйте.
>Поскольку мы рассматриваем бой дивизий, то оперативные факторы не будут играть роли (как в 1941)
Бой корпусов - тактика? Вы это серьезно или как?
>а качественое превосходство техники способно компенсировать тактические ошибки.
Не всегда.
От Дмитрий Козырев
К Ostgott (31.12.2003 12:44:47)
Дата 31.12.2003 12:52:07

Re: Альтернативка, вермахт...

>Бой корпусов - тактика? Вы это серьезно или как?

Практически. Корпус высшее тактическое соединение. Иногда его называют оперативно тактическим. (Это уже более справедливо для периода после ВМВ)

Коме того написав "бой" Вы сами признали что это - тактика :) Ибо тактика - искусство ведения боя. (по определению)

>>а качественое превосходство техники способно компенсировать тактические ошибки.
>Не всегда.

В описанном случае это верно.
От Лейтенант
К Solo (30.12.2003 23:38:23)
Дата 31.12.2003 09:41:30

Нужны уточнения

1) Какими знаниями располагают в "вермахте" о "современной" армии и на каком уровне (командующий группировкой, старшие офицеры, младшие офицеры, рядовой состав). Есть ли военные советники? Сколько у них времени на подготовку? Есть ли опыт столкновений с "современеной армией"? Есть ли время осмыслить этот опыт? А современная армия, что там знают о "вермахте"?
2) Уровень мотивации обеих сторон?
3) На чьей стороне инициатива, в какой конкретно местности будут идти бои?
От Solo
К Лейтенант (31.12.2003 09:41:30)
Дата 31.12.2003 17:03:20

Re: Нужны уточнения

>1) Какими знаниями располагают в "вермахте" о "современной" армии и на каком уровне (командующий группировкой, старшие офицеры, младшие офицеры, рядовой состав).

никаких - встреча в поле

>Есть ли военные советники? Сколько у них времени на подготовку? Есть ли опыт столкновений с "современеной армией"? Есть ли время осмыслить этот опыт? А современная армия, что там знают о "вермахте"?

советников нету. времени - нету. опыта - нету.
наши - все состояние на сегодняшний день, факт именно немцев обр 1943 г. - не вызывает сомнений.

>2) Уровень мотивации обеих сторон?

а вот так прямо этим летом во время учений - повстречались.

>3) На чьей стороне инициатива, в какой конкретно местности будут идти бои?

местность - окрестности Наро-Фоминска, Московская область. Инициатива? Не знаю :)
От Гриша
К Solo (30.12.2003 23:38:23)
Дата 31.12.2003 00:11:36

Re: Альтернативка, вермахт...

Трудно предсказать - современная дивизия разгромит несколько дивизий вермахта с минимальными потерями. С другич стороны, у вермахта их 300 с лишним - либо современная армия переходит в круговую оборону, либо они лишаются складов которые за ними берут немцы.
От pinguin
К Solo (30.12.2003 23:38:23)
Дата 31.12.2003 00:10:34

Re: Альтернативка, вермахт...

Приветствую.

>Как повлияют на ход событий ТТХ техники?

Современная техника на несколько поколений выше техники 30х-40х годов и сравнивать их некорректно.

>Итак: кто кого и как (даже больше интересно именно как)?

Мне кажется будет что-то типа американской акции в Ираке (сего года) соответствующего масштаба.

Другое дело, что, например, наши инженерные части 1944-1945 годов при штурме Грозного, Комсомольского и т.д. Даже без АК,РПГ, Шмелей и т.д., думаю, справились бы не хуже.

С уважением.
От Мелхиседек
К Solo (30.12.2003 23:38:23)
Дата 30.12.2003 23:40:31

Re: Альтернативка, вермахт...


>Итак: кто кого и как (даже больше интересно именно как)?
размажут
От Solo
К Мелхиседек (30.12.2003 23:40:31)
Дата 30.12.2003 23:44:48

Re: Альтернативка, вермахт...


>размажут
кто кого?
весь смысл в том, чтобы прикинуть как именно могут размазать, какой может быть счет, как можно применить архаичную технику с наибольшей эффективностью. Плюс дивизия современная без ВТО и ТЯО - это насколько круто?
Авиация - сможет ли современная показать себя против тихоходных но "малогорячих" и вертких целей?
Размажут... я понимаю что размажут.
От Мелхиседек
К Solo (30.12.2003 23:44:48)
Дата 30.12.2003 23:47:54

Re: Альтернативка, вермахт...


>>размажут
>кто кого?

наши немцев

>весь смысл в том, чтобы прикинуть как именно могут размазать, какой может быть счет, как можно применить архаичную технику с наибольшей эффективностью.

в партизанской войне

>Плюс дивизия современная без ВТО и ТЯО - это насколько круто?

это слишком круто для армии 60 летней давности

>Авиация - сможет ли современная показать себя против тихоходных но "малогорячих" и вертких целей?

Кто вам сказал, что они "малогорячие" и вёрткие?
От ok
К Мелхиседек (30.12.2003 23:47:54)
Дата 02.01.2004 20:45:37

Ре: Альтернативка, вермахт...


>Кто вам сказал, что они "малогорячие" и вёрткие?

Они действительно малогорячие п сравнению с Су-27 или МиГ-29. Выхлоп турбины и поршневого двигателя различаются сильно, однако. И меневренность у них ( в данном случае у гансов) выше. С ними наиболее еффективно будет бороться вертолетами, я думаю.