От Исаев Алексей
К Solo
Дата 01.01.2004 14:04:49
Рубрики WWII; Современность; Армия;

Re: Альтернативка, вермахт...

Доброе время суток

Вопрос, как я понимаю, в глубине своей предполагает выяснение роли технии и подготовки людей в войне. Т.е., если у нас есть подходящий амулет-"шиши" в лице ездяющей или летающей техники, то победа будет у нас в кармане.
Современная российская армия с цыплятами-срочниками и весьма посредственной подготовкой офицерского состава может легко упереться в подготовленную оборону армии времен WWII построенную а ля Ржевский выступ в 1942 г. Элементарно не смогут вскрыть начертание переднего края обороны и обрушаться всей мощью на пустоту. Потом пройдут 2-3 км и нарвуться на неподавленную систему обороны, которая огнём стрелковки отсечет танки от пехоты. а потом расстреляет Т-72/80/90 в борт или закидает теллер-минами на МТО.

>Как повлияют на ход событий ТТХ техники? Будет ли хоть сколько нибудь эффективна 88 тигра, как может показать себя мп-40 и кар-38 против "калашникова", что сможет эрликон против су-24,

Актуальнее вопрос - смогут ли срочники российской армии вести эффективный бой пехоты. проще говоря - смогут ли они подавить пулеметные гнезда с МГ-42. Конечно, до какого-то момента они будут под бронёй БТР и БМП, но всё равно придется когда-то спешится.

>сможет ли "штука" залепить 37мм в моторное отделение т-72,

А нафига? Т-72 возьмет в борт 70-калиберная 75-мм пушка "Пантеры" или Jagpanzer IV(70). Мы же о дивизии 1944 г. говорим? Тогда никаких Тигеров - по штату там должны быть Пантеры, Ягдпанцер IV(70).

>как могут показать себя бронежилеты,

МП-40 его не возьмет. 7,92-мм пули Штурмгеверов, 98к и МГ-42 - возьмут.

>скажет ли веское слово современная связь,

Непринципиальную.

>как сработает артиллерия (в том числе и ПТО)?

Буксируемая артиллерия немецкой стороны, скорее всего, будет подавлена по целеуказанию с "Зоопарков". "Хуммели" и "Веспе" т.е. треть артполка танковой дивизии скорее всего выживут.
Противотанковая артиллерия калибров 37-75-мм сможет воздействовать на БТР/БМП.

С уважением, Алексей Исаев
От Tigerclaw
К Исаев Алексей (01.01.2004 14:04:49)
Дата 02.01.2004 23:36:13

Ре: Альтернативка, вермахт...

>Доброе время суток

>Вопрос, как я понимаю, в глубине своей предполагает выяснение роли технии и подготовки людей в войне. Т.е., если у нас есть подходящий амулет-"шиши" в лице ездяющей или летающей техники, то победа будет у нас в кармане.
>Современная российская армия с цыплятами-срочниками и весьма посредственной подготовкой офицерского состава может легко упереться в подготовленную оборону армии времен ВВИИ построенную а ля Ржевский выступ в 1942 г. Элементарно не смогут вскрыть начертание переднего края обороны и обрушаться всей мощью на пустоту. Потом пройдут 2-3 км и нарвуться на неподавленную систему обороны, которая огнём стрелковки отсечет танки от пехоты. а потом расстреляет Т-72/80/90 в борт или закидает теллер-минами на МТО.

После чего даже самыи тупо сверсроцник вспомнит фильмы про воину, залягут, Т-72 просто расстреляют всё что смогут. Благо Т-72 против пантеры ето как французские рено с 37мм окурком против Пантеры:-) А 75мм с 800м смогут етот Т-72 только в зад поцеловать.

Я уже НЕ говорю о том чт РСЗО сделают с теми кто под их удар попадёт. Как никак ето не Катюша. Град ето намного круче.

>>Как повлияют на ход событий ТТХ техники? Будет ли хоть сколько нибудь эффективна 88 тигра, как может показать себя мп-40 и кар-38 против "калашникова", что сможет эрликон против су-24,
>
>Актуальнее вопрос - смогут ли срочники российской армии вести эффективный бой пехоты. проще говоря - смогут ли они подавить пулеметные гнезда с МГ-42. Конечно, до какого-то момента они будут под бронёй БТР и БМП, но всё равно придется когда-то спешится.

Для сего есть АГС-19 и другие игрушки. В лоб фалангои в штыковои атаке пулемётные гнёзда никто не берёт. Ни амеры, ни немцы. :-)
>>сможет ли "штука" залепить 37мм в моторное отделение т-72,
>
>А нафига? Т-72 возьмет в борт 70-калиберная 75-мм пушка "Пантеры" или Ягпанзер ИВ(70). Мы же о дивизии 1944 г. говорим? Тогда никаких Тигеров - по штату там должны быть Пантеры, Ягдпанцер ИВ(70).

А интересно что будет с Пантерои когда в неё влетит 125мм гвоздик... Аж дим пошёл:-))

Вы етому Т-72 на пантере в борт заедте сперва. Сила пантеры ето против Т-34 лоб в лоб идти или с дистанции в обороне сии Т-34 или Шерманы отстреливать. Против Т-72 - металлолом. Пантера, по определению ето есть броня + пушка. Манёвреность и скорость у неё не слишком. И сила Пантеры в том что её броня против Т-34-85 или против Шермана или Кромвеля очень хорошо работали, а её пушка сии танки отстреливала километров с двух.

Супротив Т-72 етот номер не проидёт. Во первых в лоб Пантера Т-72 возьмёт ну только метров с 10:-). Заити в борт не сможет, мобильность маловата. А Т-72 будет гасить ети пантеры километров с 3х.

>>как могут показать себя бронежилеты,
>
>МП-40 его не возьмет. 7,92-мм пули Штурмгеверов, 98к и МГ-42 - возьмут.

Да, возьмут. Но Штурмгевер с близкои дистанции только

>>скажет ли веское слово современная связь,
>
>Непринципиальную.

>>как сработает артиллерия (в том числе и ПТО)?
>
>Буксируемая артиллерия немецкой стороны, скорее всего, будет подавлена по целеуказанию с "Зоопарков". "Хуммели" и "Веспе" т.е. треть артполка танковой дивизии скорее всего выживут.

Ненадолго. При первом ше столкновении с танками их просто разолбают. Т-72 снаряд с Веспе выдержет, а вот Веспе снаряд с Т-72 нет:-)


>Противотанковая артиллерия калибров 37-75-мм сможет воздействовать на БТР/БМП.

А хто им даст? БТР - ето как немецкии полугусеничныии - пехоту без ПТО давить

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно, Таигерклоу
От Олег...
К Исаев Алексей (01.01.2004 14:04:49)
Дата 02.01.2004 19:47:00

А как ее отсекут???

Приветствую...

>Потом пройдут 2-3 км и нарвуться на неподавленную систему обороны, которая огнём стрелковки отсечет танки от пехоты. а потом расстреляет Т-72/80/90 в борт или закидает теллер-минами на МТО.

Вы имеете ввиду мотострелков отсекут?
На БМП которая?

>Непринципиальную.

Ну вот...
Почему?
Противник не сможет пользоваться практически ничем, кроме полевых телефонов...
Наши же - практически прямым текстом переговариваться могут...
На частотах, которые технике WWII недоступны...

>Противотанковая артиллерия калибров 37-75-мм сможет воздействовать на БТР/БМП.

Только у нас в дивизии этих БМП/БТР больше, чем у немцев ПТП... :о)
В несколько раз :о)

http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (02.01.2004 19:47:00)
Дата 03.01.2004 00:48:47

Молча

Доброе время суток

>Вы имеете ввиду мотострелков отсекут?
>На БМП которая?

А они так всю дорогу и будут на БМП ехать?

>Противник не сможет пользоваться практически ничем, кроме полевых телефонов...
>Наши же - практически прямым текстом переговариваться могут...
>На частотах, которые технике WWII недоступны...

Это сильно поможет?

>>Противотанковая артиллерия калибров 37-75-мм сможет воздействовать на БТР/БМП.
>Только у нас в дивизии этих БМП/БТР больше, чем у немцев ПТП... :о)
>В несколько раз :о)

Ничего. Колечек много на стволах нарисуют.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (03.01.2004 00:48:47)
Дата 03.01.2004 02:14:25

Re: Молча

Приветствую...

>А они так всю дорогу и будут на БМП ехать?

Ага! БМП она для чего вообще предназначена?
Для ведения боя пехотой... без спешивания, вроде... Нет?

>Это сильно поможет?

Ну так у анс есть возможность отрубить противнику ВСЮ радиосвязь,
разве это не помогает? ИМХО, поможет и сильно...
При этом иметь самим радио связь на уровне отделения...
С огневой поддержкой и пр.

>Ничего. Колечек много на стволах нарисуют.

:о)...

http://www.fortification.ru/
От ThuW
К Олег... (03.01.2004 02:14:25)
Дата 03.01.2004 02:50:19

Re: Молча

> Приветствую...

>Ага! БМП она для чего вообще предназначена?
>Для ведения боя пехотой... без спешивания, вроде... Нет?
Не, скорее для огневой поддержки пехоты. А пехота на поле боя пешком как обычно.

>Ну так у анс есть возможность отрубить противнику ВСЮ радиосвязь,
>разве это не помогает? ИМХО, поможет и сильно...
У них проводная связь есть в наличии, поэтому эффект отруба радиосвязи небольшой.

>При этом иметь самим радио связь на уровне отделения...
>С огневой поддержкой и пр.
А вот это нашим сильно в плюс будет.
От Bevh Vladimir
К Исаев Алексей (01.01.2004 14:04:49)
Дата 01.01.2004 16:18:51

Re: Альтернативка, вермахт...

Hello, "Исаев Алексей" !
You wrote on Thu, 01 Jan 2004 14:04:49 +0300:


>> как сработает артиллерия (в том числе и ПТО)?

ИА> Буксируемая артиллерия немецкой стороны, скорее всего, будет
ИА> подавлена по целеуказанию с "Зоопарков".


А они есть в рабочем состоянии в русских войсках? В первую чеченскую
чеченские Грады да кочующие минометы на автомобилях работали весьма
спокойно - то есть управление огнем артиллерии в Российской армии на уровен
50-60 ых..


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Исаев Алексей
К Bevh Vladimir (01.01.2004 16:18:51)
Дата 01.01.2004 20:55:02

Отвечу честно - не знаю

Доброе время суток

Теоретически "Зоопарки" есть.

Не будем также забывать, что самый страшный враг артиллерии в WWII это авиация. С господством в воздухе, думается. в предложенных условиях проблем не возникнет.

С уважением, Алексей Исаев
От Bevh Vladimir
К Исаев Алексей (01.01.2004 20:55:02)
Дата 01.01.2004 21:56:27

Проблема в коллективной выучке

Hello, "Исаев Алексей" !
You wrote on Thu, 01 Jan 2004 20:55:02 +0300:


ИА> Теоретически "Зоопарки" есть.

ИА> Не будем также забывать, что самый страшный враг артиллерии в WWII
ИА> это авиация. С господством в воздухе, думается. в предложенных
ИА> условиях проблем не возникнет.

Да, на авиацию вся надежда. Но жесткие временные рамки заставляют гнать
войска веред.
Причем обеим сторонам.
А тут нужна кое какая выучка всех войск в связке и определенная
психологическая ожесточенность
Ну и умение управлять войсками. Во вторую чеченскую при штурме Грозного
после прорыва отрядов рабовладельцев русские войска уже не смогли
организовать преследование и уничтожение в быстроизменяющейся обстановке.
Даже ограниченную ночевку в близлежайшем селении басаевцы смогли провести. И
благополучно потом рассредоточились.
То есть у русских войск была способность действовать осмысленно лишь в
период длительно подготовленного и продуманного штурма, где все готовилось и
расписывалось неделями. Надо что то быстро делать в меняющийся обстановке -
и все, войска превратились в инертную толпу, несмотря на гиперчудовищное
превосходство в тяжелом оружии и технике над рабовладельцами. С тех пор
ситуация не только не улучшилась, а скорее даже наоборот.
Тут ведь у на сна форуме вроде люди грамотные, толпа (даже обученных) людей
в военной форме и с оружием - это еще не армия.
А коллективная выучка - дело долгое и очень-очень дорогое.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Олег...
К Bevh Vladimir (01.01.2004 21:56:27)
Дата 02.01.2004 19:50:10

А Вы-то с какой стороны?

Приветствую...

Вы так рассуждаете, как будто в Чечне Русские войска воевали с Чеченскими войсками...

К сожалению, это было не так...

http://www.fortification.ru/
От Bevh Vladimir
К Олег... (02.01.2004 19:50:10)
Дата 02.01.2004 23:54:51

Re: А Вы-то...

Hello, "Олег..." !
You wrote on Fri, 02 Jan 2004 19:50:10 +0300:


О> Вы так рассуждаете, как будто в Чечне Русские войска воевали с
О> Чеченскими войсками...

Я стараюсь не использовать слово "федералы" Его (применительно к войскам РФ)
придумал лично Удугов и весьма гордился этим.

О> К сожалению, это было не так...

А как?


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Человек - есть стадное млекопитающее с пpоблесками
pазума, впpочем, не яpко выpаженными.
От Олег...
К Bevh Vladimir (02.01.2004 23:54:51)
Дата 03.01.2004 00:40:09

Re: А Вы-то...

Приветствую...

>Я стараюсь не использовать слово "федералы" Его (применительно к войскам РФ)
>придумал лично Удугов и весьма гордился этим.

Я предпочитаю говорить "наши войска"...

>А как?

А не было никаких чеченских войск...

http://www.fortification.ru/
От Bevh Vladimir
К Олег... (03.01.2004 00:40:09)
Дата 03.01.2004 01:27:06

Re: А Вы-то...

Hello, "Олег..." !
You wrote on Sat, 03 Jan 2004 00:40:09 +0300:

О> Приветствую...

>> Я стараюсь не использовать слово "федералы" Его (применительно к
>> войскам РФ)
>> придумал лично Удугов и весьма гордился этим.

О> Я предпочитаю говорить "наши войска"...

Ну я то формально не могу так выразится по причине совей госдурсвенной
приналежности :-)

>> А как?

О> А не было никаких чеченских войск...

Да многотысячные группировки как то по другому назвать трудно.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Hе каждый все о себе знает, посему свое мнение о
себе пpедъявляй в последнюю очеpедь.
От Олег...
К Bevh Vladimir (03.01.2004 01:27:06)
Дата 03.01.2004 02:10:55

Прошу прощения...

Приветствую...

> О> Я предпочитаю говорить "наши войска"...

>Ну я то формально не могу так выразится по причине совей госдурсвенной
>приналежности :-)

Прошу прощения, сразу не разобрался :о)

>Да многотысячные группировки как то по другому назвать трудно.

Так те группировки и у нас в правительстве есть, к сожалению...

http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Bevh Vladimir (01.01.2004 21:56:27)
Дата 01.01.2004 22:19:57

Коллективная выучка приобретается только опытом

Доброе время суток

Поэтому между срочниками наших дней и солдатами дивизий Западного и Калининского фронта в "Марсе" огромная разница.

С уважением, Алексей Исаев
От Tigerclaw
К Исаев Алексей (01.01.2004 22:19:57)
Дата 02.01.2004 23:52:32

Тогда народ во что то верил, а теперь

Ну во что теперь верить? В светлое будушее дерьмократии? За благо олигархов, новых русских и братков (что вообше то одно и то же)?
У немцев есть одно и только одно превосxодство: они сражаются за идею.
Кроме того. Посмотрите вокруг. Сколько народу даже в России которая ТАК пострадала от нацистов симпатизируют идеям Гитлера?

Так что у немцев ЕСТь одно преимушество.
От Solo
К Исаев Алексей (01.01.2004 14:04:49)
Дата 01.01.2004 14:47:30

Спасио

Ваше мнение для меня весьма ценно. Спасибо.

>Вопрос, как я понимаю, в глубине своей предполагает выяснение роли технии и подготовки людей в войне.

Да, но вот только оформить в слова это ощущение - сложновато. Т.к. это целый комплекс эмоций обывателя, питающегося смесью информации с ВИФа и из телевизора :)

>Современная российская армия с цыплятами-срочниками и весьма посредственной подготовкой офицерского состава может легко упереться в подготовленную оборону армии времен WWII построенную а ля Ржевский выступ в 1942 г. Элементарно ....

Жутковатая картинка.

>Актуальнее вопрос - смогут ли срочники российской армии вести эффективный бой пехоты.

И еще - захотят ли...

>МП-40 его не возьмет. 7,92-мм пули Штурмгеверов, 98к и МГ-42 - возьмут.

Т.е. можно расчитывать, что потери пехота за счет бронежилетов, может понести меньше.

>Непринципиальную.

А почему непринципиальную? Я то представлял себе что уж в этой области превосходство - космическое.


>Буксируемая артиллерия немецкой стороны, скорее всего, будет подавлена по целеуказанию с "Зоопарков".

Я, к сожалению, не знаю, что такое "зоопарк" - ищу сейчас в яндексе.

>"Хуммели" и "Веспе" т.е. треть артполка танковой дивизии скорее всего выживут.

С самолетов их легко найти и выбить?

>Противотанковая артиллерия калибров 37-75-мм сможет воздействовать на БТР/БМП.

На дистанциях больших чем, скажем если стрелять из РПГ? Т.е. атака с БТР и БМП - вовсе не тоже самое, что атака пехоты при поддержке танков?

>С уважением, Алексей Исаев
Еще раз спасибо.
От Исаев Алексей
К Solo (01.01.2004 14:47:30)
Дата 01.01.2004 21:30:55

Re: Спасио

Доброе время суток

>>Актуальнее вопрос - смогут ли срочники российской армии вести эффективный бой пехоты.
>И еще - захотят ли...

Да, я этот момент упустил. Пропаганда сейчас похуже поставлена.

>>МП-40 его не возьмет. 7,92-мм пули Штурмгеверов, 98к и МГ-42 - возьмут.
>Т.е. можно расчитывать, что потери пехота за счет бронежилетов, может понести меньше.

Разумеется. Больше всего броники будут спасать от осколков снарядов, мин и гранат.

>>Непринципиальную.
>А почему непринципиальную? Я то представлял себе что уж в этой области превосходство - космическое.

Информация сама по себе ничего не решает. Особенно в позиционной войне.

>>Буксируемая артиллерия немецкой стороны, скорее всего, будет подавлена по целеуказанию с "Зоопарков".
>Я, к сожалению, не знаю, что такое "зоопарк" - ищу сейчас в яндексе.

Это РЛС на шасси МТЛБ-у. Засекает летящие снаряды артиллерии противника и высчитывает координаты стреляющих орудий.

>>"Хуммели" и "Веспе" т.е. треть артполка танковой дивизии скорее всего выживут.
>С самолетов их легко найти и выбить?

Противоосколочная броня, однако.

>>Противотанковая артиллерия калибров 37-75-мм сможет воздействовать на БТР/БМП.
>На дистанциях больших чем, скажем если стрелять из РПГ?

Конечно. БТР/БМП это что-то вроде легкого танка по бронированию.

>Т.е. атака с БТР и БМП - вовсе не тоже самое, что атака пехоты при поддержке танков?

БТР/БМП позволяют избежать потерь в местах сосредоточения и исходных позициях для атаки. Броня БТР/БМП защищает от огня артиллерии противника на этих позициях.

С уважением, Алексей Исаев
От Саня
К Исаев Алексей (01.01.2004 21:30:55)
Дата 02.01.2004 00:42:00

Re: Спасио


>>>МП-40 его не возьмет. 7,92-мм пули Штурмгеверов, 98к и МГ-42 - возьмут.
>>Т.е. можно расчитывать, что потери пехота за счет бронежилетов, может понести меньше.

Особенно меньше, если вдруг понадобится залезть в немецкие окопы.

>Информация сама по себе ничего не решает. Особенно в позиционной войне.

А что планируется ПОЗИЦИОННАЯ война. Кстати, выдача целеуказания разведкой производится в данных условиях как? По радио. И упарятся их пеленговать. Оповещение об атаке - тоже по радио, с левого фланга в 20 км радары засекли те же FW - уже операторы ПЗРК готовы по всем подразделениям. ИТД ИТП.


>>>"Хуммели" и "Веспе" т.е. треть артполка танковой дивизии скорее всего выживут.
>>С самолетов их легко найти и выбить?

Ну да, от "Вихрей" с Су-25, ударных ядер от MLRS или какой-нибудь X-59 и "Маус" не спасёт :))))

С уважением
С
От Исаев Алексей
К Саня (02.01.2004 00:42:00)
Дата 03.01.2004 00:55:40

Re: Спасио

Доброе время суток

>Особенно меньше, если вдруг понадобится залезть в немецкие окопы.

Не спорю. Но до них нужно вначале дойти.

>>Информация сама по себе ничего не решает. Особенно в позиционной войне.
>А что планируется ПОЗИЦИОННАЯ война.

Планируется оборона.

>Кстати, выдача целеуказания разведкой производится в данных условиях как? По радио. И упарятся их пеленговать.

Кого?

>Оповещение об атаке - тоже по радио, с левого фланга в 20 км радары засекли те же FW - уже операторы ПЗРК готовы по всем подразделениям. ИТД ИТП.

А засекут ФВ-190 идущие на бреющем? У современной российской армии с ДРЛО некоторый напряг.

>Ну да, от "Вихрей" с Су-25, ударных ядер от MLRS или какой-нибудь X-59 и "Маус" не спасёт :))))

Для этого нужно эти самые батареи вовремя засечь.

С уважением, Алексей Исаев