ВИФ2 NE : Ветка : [А.Исаеву] почему жив м1911?

От	Max Popenker
К	All
Дата	29.12.2003 13:00:34
Рубрики	Стрелковое оружие;

[А.Исаеву] почему жив м1911?

Hell'o

выношу в корень, ибо на мой взгляд это отдельная тема.

осавив в стороне любовь янки к творению легенд из чего попало, включая оружие, попробуем понять, почему серьезные профессионалы - а Recon подразделения USMC, а также FBI HRT и ряд крупных подразделений SWAT являются именно профессионалами, невзирая ни на что, закупают не Беретты, не демпингующие Глоки, а весьма и весьма дорогие (1500-2000 уев за штуку) тюнингованные м1911 от Спрингфильд, Кимбер или Лес Баер, или MCRT? ведь деньги они считать умеют...

а ответ вот какой. все эти ДА пистолеты, начиная со столь любимого П38 (кстати, вопрос: почему в Бундесвере пистолет П1 называли не иначе как "8 предуприедительных выстрелов и 1 прицельный бросок"?) создавались для армии, то есть пистолет был оружием не то что не основным, но просто либо статусным, а-ля кортик, либо оружием последнего шанса.

для полицейских же спецподразделений, как и для военных спецов, пистолет зачастую является основным наступательным оружием, для которого критической является эффективность первого выстрела. И здесь именно рулит М1911, так как его УСМ одинарного действия при выстреле дает гораздо большую точность, нежели ДА УСМ любых беретт, вальтеров и иже с ним. Просто потому, что данный УСМ под это оптимизирован и специально заточен производителем. При этом ношение cocked&locked в условиях, когда применение оружия вероятно, для данных спецов - норма, ибо "кондишн уан" позволяет произвести первый выстрел прицельно, а не по типу "тянем-потянем, вытянуть не можем, а когда сможем, наверное промажем (но мы же не боимся, у нас еще 7 патронов есть =)". Предохранитель выключать эти люди тоже не забывают. Ну и плюха .45 калибра, что бы разные теоретики не говорили, дает бОльший раневой канал, нежели плюха 9мм, а значит - больше шансов вырубить противника до того, как он сделает ответную бяку.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Алексей Мелия
К	Max Popenker (29.12.2003 13:00:34)
Дата	31.12.2003 19:19:37

Re: [А.Исаеву] почему...

Алексей Мелия

>Предохранитель выключать эти люди тоже не забывают.

"Если значение материальных средств на войне весьма относительно, то громадное значение имеет вера в них." А.А. Свечин

Если подготовка личного состава высокая то сражатся можно любым относительно современным стрелковым оружием.
Главным фактором является сродство личного состава с оружием и уверенность в нем.

Если полицейский думает что 9мм Пара недостаточно, а .45 достаточно, то вооружать его нужно .45. Если полицейский считает, что одного выстрела недостаточно и только второй выстрел позволяет надежно нейтрализовать противника, то вооружать его нужно не .45, а чем нибудь полегче, например 9мм Пара.

Считает, что лучше снимать с предохранителя, чем стрелять самозводом или взводить курок, то вооружаем его его пистолетом с УСМ одинарного действия. Считает, что с предохранителя снимать неудобно - вооружаем пистолетом с УСМ двойного действия. Если считает, что главное надежность и автоматике верить нельзя, то вооружаем револьвером.

Плюс к этому "имидж" конкретных моделей оружия, который может вселять уверенность или неуверенность.

Настощих же профессионалов в стрельбе из пистолета по людям практически нет, разве кто из растрельщиков, но там своя специфика. Есть просто очень хорошо подготовленные специалисты, иногда даже с небольшим реальным "настрелом", но их "настрел" слишком мал, что бы делать выводы.

Но вот если веры в свое оружие не будит то и толку с этого оружия будит меньше.

Для тех же кто может забыть выключить предохранитель лучше иметь оружие, конструкция котрого позволяет носить оружие не ставя его на предохранитель. К такому оружию относятся самовзводные пистолеты и револьверы. На спуск нажать никто не забудит.

http://www.military-economic.ru

От	Alex Medvedev
К	Алексей Мелия (31.12.2003 19:19:37)
Дата	04.01.2004 18:15:47

"Непрощенный" -- великий фильм в этом плане...

Как обяснение про дуэли шерифа, так и сцена перестрелки в трактире. А какой калибр лучше, да какой УСМ лучше это все фигня на постном масле....

От	Tigerclaw
К	Max Popenker (29.12.2003 13:00:34)
Дата	30.12.2003 21:40:38

Дискуссия интересна но...

В России просто нету традиции персонального огнестрельного оружия. Как, впрочем отсутствие обилие сего оружия в руках населения. То что есть, не поражает ассортиментом калибров, да и есть оно в основном не у многих. Стандартныи 9ммx18 слабее чем стандартныи 9ммx19. (Не будем говорить о патронах типа 9ммx19 +П). Отсутствуют в России также патроны типа .40кал, 10мм, .45. Я уже не говорю о револьверных патронах .357 .41 .44 итд.
Посему в России просто мало людеи которые все ети патроны и пистоли к ним знают и могут сравнить.

Посему полныи ответ на сеи вопрос можно наити только в стране где пистоли распространены среди населения, или же у спецназовцев али СВАТа.

Никого не хочу сиим обидеть. Просто тут в штатах, при том обилии оружия на руках населения и открытого обсуждения достоинств одного или другого типа просто больше информации на сию тему.

Когда полиция и ФБР перешли на 9ммx19. Не прошло и двух лет как полицеиские, и ФБРшики сделали неприятное открытие: 9x19мм просто не "роняет" человека как правило. Останавливаюшее деиствие пули недостатоточно. Исключение составляют пули Хаидрошок или же 147гр пологоловые (холлоу поинт) пули. Но и те и другие имеют хреновое пробивное деиствие.

Полиция и ФБР продержались на 9ммx19 не болше 2х лет. После чего полицеиским вообше сказали - используите чего хотите, а ФБРшики перешли либо на 357СИГ либо на .40 кал (укороченныи 10мм).

Оффицеры и техперсонал армии и ВВС США, как только оказываются в горячих точках очень быстро отказываются от Береты 9мм. При чём не из за ненадёжности, а ИМЕННО из за слабого деиствия пули.

Многие покупают пушку за свои шиши так как от сиеи пушки зависит жизнь. Как правило ФБРовскии .40 или 357СИГ.
А многие задаром со складов получают старыи М1911. Пушка конечно тяжёлая, но очень надёжная. Да и для того чтобы кого то остановить хватит попадания куда угодно. В руку или ногу (чего нельзя сказать о 9мм пара или 9мм макаров).

И если раньше считалось что 9ммx19 или .38 (револьвер) ето хватит для самообороны, то сеичас рекомендуют ЛИБО специальные патроны 9мм (хаидрошок, глаизер или 147гр пологоловыи) либо чегось покрупнее. Слишком часты случаи когда получив 9мм пулю, преступник ешё достаточно в сознании чтобы либо открыть ответныи огонь, либо ударить ножом. Когда идёт бои на ближних дистанциях, то надо уложить клиента с ПЕРВОГО попадания, а не с первого попадание в башку или сердце. Нужно чтобы даже получив пулю в ляжку клиент отправился в отключку от шока.

.25, .22ЛР ето калибры из серии "не смешите меня". Если преступник решил вас замочить и вы ему етими не попали в башку - замочит. Конечно можно рассказывать про "раскалённые гвозди" но факт остаётся фактром. Оба ети патрона просто смешны, если вы не експерт. Кстати были случаи когда 22ЛР от лобешника отскакивали.

Посему, полиция от 9мм практически отказались, вернувшись либо к надёжному .45 либо взяв .40 или 357СИГ.

Если у чёрных и латино бандитов 9мм ето стандарт то полиция справедливо требует чего нубудь помошнее.

Кстати, сеичас на добрыи старыи М1911 есть удлинители магазинов. (как например выпускаемыи компаниеи пара ординанс)
Так что причина долговечностуи м1911 а также патрона .45ЕиСиПи - надёжность и "поронность" деиствия.

Именно пытаясь совместит "поронност".45 с повышенои точностью мы получили 10мм, а потом и .40, а потом и 357СИГ.

Кстати, для самообороны лучшим оружием считаются в следуюшем порядке:
1) 12 калибра помповик заряженныи картечью
2) Револьверы калибра 357
3) Пистоли и револьверы .45
4) Пистоли калибра .357 или .40
5) Пистоли калибра 9мм
6) Револьверы калибра .38
7) всякая мелочь вроде .32 пистолеи и револьверов.

Винтовки считаются избыточными так как
на дистанции 6м (дома) такая пулька прошёт клиента, прошибёт стену (ремонтировать надо будет) и улетит дальше (либо к соседям, либо на улицу). Если в кого попадёть отвечать будете. Отмазки типа "я не хотел отстрелить соседу член" не проходят. Посодют.

Конечно 22ЛР в руках експерта опаснее чем .45 в руках лоха, но при всех прочих равных и ФБР и Полиция и армия +маринс считают 9мм минимально достаточным патроном. А кольт 45 ето и традиция, и проверено временем и кучеи конфликтов от воин до использования полициеи и ФБР.

сеичас ФБР использует 9мм только в малогабаритных пистолях.

От	Олег...
К	Tigerclaw (30.12.2003 21:40:38)
Дата	03.01.2004 02:25:43

Кстати, .45 АКП в России уже выпускают :о) (-)

От	Magnum
К	Олег... (03.01.2004 02:25:43)
Дата	03.01.2004 22:39:13

Если так, то скоро и "кольты" будут выпускать.(-)

/////////

От	pinguin
К	Tigerclaw (30.12.2003 21:40:38)
Дата	31.12.2003 00:21:51

Re: Дискуссия интересна

Приветствую.

>Когда полиция и ФБР перешли на 9ммx19. Не прошло и двух лет как полицеиские, и ФБРшики сделали неприятное открытие: 9x19мм просто не "роняет" человека как правило. Останавливаюшее деиствие пули недостатоточно. Исключение составляют пули Хаидрошок или же 147гр пологоловые (холлоу поинт) пули. Но и те и другие имеют хреновое пробивное деиствие.

Я вот все время, сколько читаю про американскую полицию, про то, как им не хватает убойного действия 9мм пули, никак не могу понять - неужели трудно полицейских вооружить чем-то посильнее пистолета, раз им так нужно чувака положить мгновенно.

Выбор широк: от дробовиков и ПП к чему-то типа М4А1. Нафига рисковать жизнью человека, посылая его патрулировать опасный район с пистолетом ?

>Оффицеры и техперсонал армии и ВВС США, как только оказываются в горячих точках очень быстро отказываются от Береты 9мм. При чём не из за ненадёжности, а ИМЕННО из за слабого деиствия пули.

Типа 9мм против АКМа - это ерунда, а .45 - ето уже кое что ? ;)

С уважением.

От	Robert
К	pinguin (31.12.2003 00:21:51)
Дата	31.12.2003 18:15:26

Ре: Дискуссия интересна

>Я вот все время, сколько читаю про американскую полицию, про то, как им не хватает убойного действия 9мм пули, никак не могу понять - неужели трудно полицейских вооружить чем-то посильнее пистолета, раз им так нужно чувака положить мгновенно.

>Выбор широк: от дробовиков и ПП к чему-то типа М4А1. Нафига рисковать жизнью человека, посылая его патрулировать опасный район с пистолетом ?

Потому что есть принципиальная разница между пистолетом армейского офицера и тем же самым пистолетом полицейского офицера.

Полицейский действует в своей стране, среди дружественно настроенныx к нему сограждан. Пистолет у него - оружие самообороны.

Т.е. он должен устно потребовать прекратить безобразие (сблизившись для с нарушителем как минимум на дистанцию разговорной речи), если не поможет - применить не-летальные меры воздействия (физическую силу, дубинку, слезоточивый газ и т.д.) и только если это не поможет - применить огнестрельное оружие, причем обеспечив при этом чтобы не пострадали наxодящиеся на улице посторонние/невиновные.

Другими словами - не дело полицейского размаxивая пистолетом штурмовать помещение или скажем вступать в затяжную перестрелку - для этого подьедут специалисты. Его дело - подьеxать, поговорить, выяснить, приказать, добиться выполнения приказа (и только в редкиx случаяx, когда существует неустранимая иными способами угроза - выстрелить). Таскать ради этиx редкиx случаев с собой пулемет, автомат, или пистолет-пулемет незачем - они бОльшую часть времени только мешать будут применять газ/дубинку/наручники.

Вторая причина - мощный многозарядный пистолет в опытныx рукаx это совсем не игрушки, вполне сопоставимо с пистолет-пулеметом у менее опытного человека. Учитывая что в случае чего полиция очень быстро может создать огромное численное превосxодство, а также то что под рукой средства качественного усиления, все нормально.

Ну и третье - от человека много зависит, на теx полицейскиx что опасные райoны патрулируют с пистолетами я бы и с пулеметом ДШК в рукаx полезть побоялся бы.

От	Tigerclaw
К	pinguin (31.12.2003 00:21:51)
Дата	31.12.2003 00:29:41

Ре: Дискуссия интересна

>Приветствую.

>>Когда полиция и ФБР перешли на 9ммx19. Не прошло и двух лет как полицеиские, и ФБРшики сделали неприятное открытие: 9x19мм просто не "роняет" человека как правило. Останавливаюшее деиствие пули недостатоточно. Исключение составляют пули Хаидрошок или же 147гр пологоловые (холлоу поинт) пули. Но и те и другие имеют хреновое пробивное деиствие.
>
>Я вот все время, сколько читаю про американскую полицию, про то, как им не хватает убойного действия 9мм пули, никак не могу понять - неужели трудно полицейских вооружить чем-то посильнее пистолета, раз им так нужно чувака положить мгновенно.

>Выбор широк: от дробовиков и ПП к чему-то типа М4А1. Нафига рисковать жизнью человека, посылая его патрулировать опасный район с пистолетом ?

Помповики у них есть. В машинах. А амерского обывателя очень начнёт нервировать если народ с М16 ходить будет.
Слишком в глаза бросаетста, а пистоля в кобуре - нормал

>>Оффицеры и техперсонал армии и ВВС США, как только оказываются в горячих точках очень быстро отказываются от Береты 9мм. При чём не из за ненадёжности, а ИМЕННО из за слабого деиствия пули.
>
>Типа 9мм против АКМа - это ерунда, а .45 - ето уже кое что ? ;)

В ближнем бою, метрах в 10 - да. Ето уже кое что. Вы мне из беретты впушете в ногу стандартныи армеискии ФМДжеи патрон. Я успею в вас очередь выпустить. Если вы мне вставите .45 я уже ничего не успею:-) от шока в нокауте.

>С уважением.

От	Лис
К	Tigerclaw (31.12.2003 00:29:41)
Дата	31.12.2003 12:21:42

Ре: Дискуссия интересна

>В ближнем бою, метрах в 10 - да. Ето уже кое что. Вы мне из беретты впушете в ногу >стандартныи армеискии ФМДжеи патрон.

Интересно, а зачем бы мне в такой ситуации в ногу стрелять занадобилось? В голву оно как-то надежнее. Накрайняк в "центр масс"... А вообще все это в пользу бедных -- просто стрелять учиться надо. А то можно договориться до того, что нужен боеприпас, который бы даже при близком промахе одной ударной волной оппонента на задницу сажал ;о)))

От	pinguin
К	Tigerclaw (31.12.2003 00:29:41)
Дата	31.12.2003 11:33:20

Ре: Дискуссия интересна

Приветствую.

>Помповики у них есть. В машинах. А амерского обывателя очень начнёт нервировать если народ с М16 ходить будет.
>Слишком в глаза бросаетста, а пистоля в кобуре - нормал

Ну а почему бы тогда не перейти на малогабаритные ПП (МП-5К, например). К тому же ведь есть определенные районы, где патрулировать опаснее, там и нужно усиленное вооружение.

>В ближнем бою, метрах в 10 - да. Ето уже кое что. Вы мне из беретты впушете в ногу стандартныи армеискии ФМДжеи патрон. Я успею в вас очередь выпустить. Если вы мне вставите .45 я уже ничего не успею:-) от шока в нокауте.

Это слишком размытое утверждение. Если, например, человеку 9мм попадет в коленную чашечку, то ему будет не до стрельбы.

С уважением.

От	Bevh Vladimir
К	pinguin (31.12.2003 11:33:20)
Дата	31.12.2003 18:17:23

Re: Ре: Дискуссия интересна

Hello, "pinguin" !
You wrote on Wed, 31 Dec 2003 11:33:20 +0300:

p> Приветствую.

>> Помповики у них есть. В машинах. А амерского обывателя очень начнёт
>> нервировать если народ с М16 ходить будет.
>> Слишком в глаза бросаетста, а пистоля в кобуре - нормал

p> Ну а почему бы тогда не перейти на малогабаритные ПП (МП-5К,
p> например). К тому же ведь есть определенные районы, где патрулировать
p> опаснее, там и нужно усиленное вооружение.

Переходят. Была относительно недавно статейка в Васильевском Ружье (у
Милчева да Попонкера спрашивайте) - там писалось, кто и как в США использует
ПП. Вплоть до сверхмалого - Глок-18. Хотя вообще то ПП при стрельбе в людном
месте требует весьма недюжинного самообладания и хорошего контроля оружия.

>> очередь выпустить. Если вы мне вставите .45 я уже ничего не успею:-)
>> от шока в нокауте.

p> Это слишком размытое утверждение. Если, например, человеку 9мм
p> попадет в коленную чашечку, то ему будет не до стрельбы.

Да приукрашенные истории все это.
Немецкие террористы могли бы рассказать, чем дуэль Кольта 45-го с Вальтером
ПП заканчивается. :-)
(пуля 45АСР изменила направление после пробития сумки-папки, которой полицай
инстинктивно закрылся, его пуля попала террористке в предплечье - кость на
обломки - мгновенная отключка).
Просто некоторые мальчики думают, что чем толще, тем оно лучше.
Ну так им спокойнее.
Беда в том, что если человек не прекрасный стрелок, то перестрелка нередко
ведется по принципу "стреляй почаще, может и попадешь". А у 9х19
скорометкость получше (хотя конечно и не в разы) чем у 45АСР или 40СВ.
Конечно бывает что и после ранения продолжают бой, но специально на это
надеяться - очень неоправданный оптимизм.
Вы поспрашивайте на указанном западном форуме - сколько раз самый "кровавый"
полицай видел попадание пули в человека, так что мог рассмотреть реакцию
клиента.
А с чужых слов (даже очевидца - из первых рук) перестрелки описываются так с
преукращиванием и искажениями. Впрочем человек находился в состоянии стресса
и сам часто не может связно обрисовать что с ним происходило.
Я уже советовал - видимо лучшую всего информацию имеют судебные
эксперты-медики, что по роду службы специализируются на огнестрельных
ранениях и скрупулезно восстанавливают всю картину произошедшего.
Краткий вывод - очень различная реакция на попадание пули. С очень большим
разбросом.
Мой скромный опыт - от мгновенно отключившегося в плечо от оболочечной пули
7,65х17 до заползшего на второй этаж с простреленной головой и взорванной в
метре -полтора гранаты Ф-1.
Есть и выживший после выстрела в затылок из 45АСР. Живет и сейчас,
продолжает успешно бизнесом заниматься. Пуля кстати экспансивная. Правда не
развернулась (пулю я в руках вертел).

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Tigerclaw
К	Bevh Vladimir (31.12.2003 18:17:23)
Дата	31.12.2003 21:08:46

Здрав Жел

Разумеется подготовка дело главное. Но тут на стрельбушах есть довольно серьёзные товарисчи: достают пистолю и 3 выстрела за 1.5 сек из М1911. Кучность 2 дюима на 10 м.

Как раз Я не сторонник тослтых стволов.
Я считаю что 45 ето черезчур, на говоря уже о 44МАГ, 10мм, 445 Казул и других изврашениях.

С другои стороны, утверждать что .25 или 22ЛР (по нашему 5.6 мелкашка) ето хватит для самообороны. Как показывает опыт амерскои полиции + ФБР даже 9мм иногда бывает не достаточно. Как например показала знаменитая перестрелка в Маиами в 1986г. Большинство полицеиских хотят иметь оружие которое ОТКЛЮЧИТ клиента с одного попадания с максимальнои вероятностью. И при етом боерпипасы не будут слишком дорогими (типа понтовых пуль под 9ммx18) Отсюда .45 лонг слаид, .45кал, 10мм, .40 кал. Лично я предпочитаю 7.62x25. Но я не спец, мне нравится высокоскоростная пулька особенно чешские патроны с усилинои мошностью.
Но как говорит и ФБР и полиция дыропробиватель (то биш высокоскоростная пулька которая не передаёт енергию телу клиента а просто пролетает сквоз него) не обязательно кого то остановит.

Когда у "генгстас" в руке пистоля, его нужно уронить. Сразу. Конечно помповик 12кал заряженыи картечью ето дело разлюбезное. Но, во первых нужно будет вызывать потом спецов для очистки стен, ковров итд от того что будет с клиентом. Во вторых ето нельзя держать под подушкои.

Полиция и ФБР в основном используют .40. Баллистика конечно трошки хуже чем у 9ммx19. Но лучше чем у .45. Останавливаюшее деиствие намного лучше чем у 9мм.

Амерские подразделения СС (секрет сервис, а вы что подумали?) используют 357СИГ. Получая мощ револьвера 357 в автоматическом пистоле.

Амерские полицаи в основном стреляются с наркодиллерами, с латиносами и ниггерами. А ето просто психи. Иногда накачанные наркотои (при чём не марихуанои а кокаином, льдом, или ешё чем нибудь). Да и чёрные (особенно из хреновых раёнов) покрепче и по выносливее среднестатестического человека будут (Иначе нельзя - просто забьют, там у них свои мир, своя культура, свои понятия)

Кстати. Пару днеи назад тут в Вилметте взломшику влепили две пули 9мм одну в туловише, вторую по моему в плечо. После чего он угнал машину и уехал в госпиталь лечится. Там его менты и повязали. Уверяю Вас что после .40 или 357 или 45 он бы никуда не уехал бы:-)

Вообше то для самообороны очень рекомендуют револьвер. Надёжныи, да и мошныи, да и отдача меньше чем в пистоле. Кстати, статистика показывает что подавляюшее большинство уличных перестрелок ето обмен 4-5 выстрелами с каждои стороны. Потом уже либо трупняк либо кто то смылся. А дома так вообше как правило 1-2 выстрела.

И на последок. Заходит значит один мужичёк в дом - взломшик. Думает хозяева спят. Начинает рыться в шкафчике где драгоцненности. Раздаётся очень пугаюшии звук, где то в метре: Кчинг-Кчинг... И спокоиныи голос хозяина. "Ну что, мужик. Пошли в полицию или тебе хочется фаршу?"

И пошли они в полицию. То биш на угол в Данкинг Донатс, где менты и ошивались.

Взломшик предпочол быть отескортированным в полицию нежели чем получить с метра заряд картечи из 12 калиберного помповика. Кстати хозяин так развеселился что даже не заполнил рапорт и горе взломшика полиция отпустила.

И ешё. Никогда не нужно недооценивать крупнокалиберныи ствол как средство убеждения человека:-)

Какои же облом што мне ничего из своего арсенала в Россию взять низзя:-(((

От	Bevh Vladimir
К	Tigerclaw (31.12.2003 21:08:46)
Дата	01.01.2004 00:06:49

Про личное оружие и для праздничного настроения.

Hello, "Tigerclaw" !
You wrote on Wed, 31 Dec 2003 21:08:46 +0300:

T> С другои стороны, утверждать что .25 или 22ЛР (по нашему 5.6
T> мелкашка) ето хватит для самообороны.

Не хватит в принципе. То есть кому то может и хватить, но лучше что то
посерьезнее.
Мой тренер в свою бытность оперативным сотрудником пользовался при
задержании пистолетм под 5,6ЛР, но в принципе в качестве травматического
средства - для минимального повреждения при захвате в случае если стрелять
придеться. В том числе и вооруженных. Между прочим это был ИЖ-ХР30
(пистолет, что имел гос цену в 980 рублей тогда, когда трехтонный грузовик
ЗИЛ стоил 1150. ) Правда у него соответсвующий уровень стрелкового
мастерства - серебро на всесоюзном чемпионате по служебной стрельбе среди
сотрудников КГБ.

T> Как показывает опыт амерскои полиции + ФБР даже 9мм иногда бывает не
T> достаточно. Как например показала знаменитая перестрелка в Маиами в
T> 1986г.

Никакое ручное оружие будет недостаточно.
Полицией большого Нью Йорка зафиксировано пять случаев, когда преступник
убегал или продолжал отстреливатся после попадание в торс пули 12-го
калибра.
Что уж тогда требовать от этой мелкашки - 45АСР? :-)

T> Большинство полицеиских хотят иметь оружие которое ОТКЛЮЧИТ клиента с
T> одного попадания с максимальнои вероятностью.

Проблема только в том, что лучше попасть 380ауто, чем промазать 44магнум
:-)

Хотя я считаю оптимальным калибр 9х19.
Энергия все же нужна.
.40св да 45АСР в принципе допустимы для сильных хорошо тренированных людей в
тяжелых пистолетах, применимых для открытого ношения на поясе. Проблемы
начинаются, когда нужно оружие скрыто носить и угроза весьма серьезна.

T> Полиция и ФБР в основном используют .40. Баллистика конечно трошки
T> хуже чем у 9ммx19. Но лучше чем у .45. Останавливаюшее деиствие
T> намного лучше чем у 9мм.

Мне кажеться что нет. И .40 и 9х19 дадут примерно одинаковый широченный
разброс разнообразных варинтов реагирования на попадание пули.
Зато хороший тяжелый пистолет под 9х19 позволит весьма быстро всадить еще
одну пулю в негодяя. А две - это уже намного лучше, чем одна .45. :-)

T> Амерские подразделения СС (секрет сервис, а вы что подумали?)
Я подумал про британскую спортивную машину. Довоенную. Симпатичные были
аппараты.

T> используют 357СИГ. Получая мощ револьвера 357 в автоматическом
T> пистоле.

Имеет ценность как "дырокол" для работы по броникам.

T> И на последок. Заходит значит один мужичёк в дом - взломшик. Думает
T> хозяева спят. Начинает рыться в шкафчике где драгоцненности.
T> Раздаётся очень пугаюшии звук, где то в метре: Кчинг-Кчинг... И
T> спокоиныи голос хозяина. "Ну что, мужик. Пошли в полицию или тебе
T> хочется фаршу?"

T> И пошли они в полицию. То биш на угол в Данкинг Донатс, где менты и
T> ошивались.

T> Взломшик предпочол быть отескортированным в полицию нежели чем
T> получить с метра заряд картечи из 12 калиберного помповика. Кстати
T> хозяин так развеселился что даже не заполнил рапорт и горе взломшика
T> полиция отпустила.

T> И ешё. Никогда не нужно недооценивать крупнокалиберныи ствол как
T> средство убеждения человека:-)

T> Какои же облом што мне ничего из своего арсенала в Россию взять
T> низзя:-(((

Зато в России сможете купить десятизарядный семи ауто клон Калашника с
стволом длиной 35 см и складным прикладом.

Поздравляю всех с Новым ГОдом, желаю всего самого наилучшего, вечного мира и
отличного взаимопонимания всем народам Земли.

Для небольшого веселья рассказик -

"Коллекционер"

Какого необычного цвета цевье... Жаль, что наши радиослушатели не могут
увидеть. В дерево будто впитался пот. Холодный пот человека, ожидающего
атаки...
- Это - не самый интересный экспонат в моей коллекции. Армейский карабин
Маузера, калибр <семь-девяносто три>. Серийный образец. Интересен разве что
своей историей. В трех войнах стрелял. Однако мы с вами не осмотрели еще
собрание метательного оружия.
Шаги звучали внушительно и четко. Словно щелчки затвора в сводчатом зале. За
их вычурным причудливым эхом рисовался образ огромного помещения. Гулкого
пустого пространства, не искалеченного тесными стенами и низкими потолками.
- Это сюрикен?
- Да. Тот самый знаменитый сюрикен, атрибут фильмов о средневековой Японии.
- Я представлял его не таким.
- Побольше и более блестящим, да? Но это - подлинная вещь. Из арсенала
настоящего ниндзя, а не от реквизитора киностудии. Кстати, в моем
собрании -только подлинники. Ни подделок, ни современных стилизаций... И
еще. Большинство предметов - уникальны. Имеют историческую или
художественную ценность. Для ружей я еще делал исключение, иногда приобретая
просто понравившиеся модели. С них начиналась моя коллекция. Тогда, в
молодости, нынешними возможностями я еще не обладал...
- Простите, а что это такое?
- Это - малайский крис. <Крисом> на западе Украины издавна называют карабин.
Но для малайцев <крис> - нож с вот таким необычным лезвием. Сейчас поднимем
стекло... Вы сможете взять его в руки. Левее - датчик движения, просто
укажите пальцем на понравившуюся
вещь, панель сдвинется.
- Ох, извините! ,
- Ничего. Эти стекла невозможно разбить. Их и взорвать-то непросто. Мои
игрушки умеют за себя постоять... Магнитофон-то ваш цел?
- Да, запись идет, все нормально.
- Вот совсем необычная вещь. В центральной Африке ее называли - <гангата>, в
западной - <хунга-мунга>. Жутковатое порождение черного континента... На
паука похоже, правда?
- Да. Или на растение.
- Этим метательным снарядом можно убить на расстоянии в сотню шагов.
Томагавк с эспантонным лезвием на сто шагов не метнешь, пожалуй. Но в умелых
руках индейца он тоже опасен. Видите насечки на рукоятке? Этот принадлежал
вождю одного из канадских племен.
- У меня такое чувство, что самое интересное вы приберегли напоследок. Вот
за этой дверью...
- Она сейчас отворится - и вы все увидите.
Негромкий пневматичий вздох не был похож на скрип дверных петель. С таким
звуком размыкаются лишь губы влюбленных... Казалось, магнитофонная пленка
запечатлела момент, когда, повинуясь волшебному слову, разошлись стены горы,
открывая пещеру Алладина. Впрочем, так оно и было на самом деле.
- Плита из композитного сплава. Выдерживает колоссальную ударную нагрузку.
Практически не поддается автогену. Здесь - ценнейшие экспонаты работы
старинных мастеров. Образцы с инкрустацией, украшенные драгоценными
металлами и камнями. Есть даже изготовленные из чистого золота. А кроме
того - то, что лично мне наиболее близко и дорого.
- Дорого?

- Ну да. То, в чем словно воплотилось мое мировоззрение. Короткоствольное
нарезное оружие. Неотъемлемый, с моей точки зрения, атрибут безопасности и
гражданской свободы.
- Извините, я сейчас кассету сменю... Один, один, проба записи... Мы с вами
разговариваем около двух часов. Зная, какой вы занятой человек, я,
признаться, не ожидал столь продолжительной и интересной беседы...
- Хотите ощутить себя историческим лицом? Держите.
- Маленький изящный пистолет...
- Это <деринджер> тридцать восьмого калибра. Из его <собрата> был застрелен
Авраам Линкольн. Линкольн что-то предчувствовал в тот день и попросил
дежурного офицера сопровождать себя. Но такой вот кусочек металла перевесил
и великолепную интуицию Аба Линкольна, и волю к жизни этого сильного
человека. <Деринджер>, который у вас в руке,- та же модель, но
предназначенная для покупателей иного круга. Убийца Линкольна Джон Бут -
актер. Ему столь богато украшенные вещи были не по карману.
- Можно задать вам личный вопрос?
- Почему нет?
- Вы входите в число самых обеспеченных и влиятельных граждан страны. Обычно
оружие хотят иметь люди слабые и беззащитные. Они подсознательно видят в нем
способ разрешить свои внутренние проблемы. Тем самым восполнить недостаток
мужества, отваги, везения...
- Я понял, можете не продолжать. Вот, кстати, обратите внимание, пистолет
китайского производства. Маузер, так называемый <Тип 17>, модель <Янь>.
Название созвучно слову <ян>, китайскому обозначению мужского начала. Фрейд
нашел бы в этом пищу для сложных интерпретаций. А на деле все просто. Янь Си
Шанем звали военного губернатора провинции Шаньси, вооружившего свою личную
армию этим необычным полуавтоматом. Осталось их всего несколько штук. И
все - в частных коллекциях. Да. Я люблю оружие. И знаете, почему? Потому что
оно - одно из самых честных проявлений овеществленной человеческой мысли.
Книги лгут нам. Философы изображают красивые неживые утопии. Служители
культа за плату благословляют армии, освящают во имя любви к ближнему
военные корабли. Но когда тебе в лицо смотрит <зрачок> ствола...
- Упаси Боже...
- Я только хочу, чтобы вы меня поняли. Так вот. Оказавшись на линии прицела,
ты вдруг понимаешь, что взгляд этот -прям и честен. Он сулит тебе только то,
что сулит. На хороший пистолет можно положиться так, как никогда нельзя
положиться на хорошего человека. Люди сделаны не из железа. Прочность любых
отношений имеет предел, какие бы испытания ее не закаляли.
- Еще раз спасибо за интервью и экскурсию. Я совершенно не сомневаюсь, что
наши слушатели оценят не только рассказ о коллекции - одном из интереснейших
частных собраний, которое мне довелось повидать....
- Вы, кстати, были первым из журналистов, его увидевшим...
- Спасибо... Думаю, у тех, кого заинтересовала наша передача, сложится также
определенное представление и о вас... Как о человеке, отыскавшем в жизни
свою истину и сумевшем воплотить ее в позицию. Или даже в стиль, в способ
существования. Очевидно, стиль этот по-своему изящен и отнюдь не дешев. Ведь
то, что мы с вами рассматривали - дорого стоит?
- Не знаю, как и ответить. В одном лишь зале современных вооружений -более
двадцати тысяч образцов. И каждый в своем роде единственный или редко
встречающийся. Многие вообще не имеют цены. Как, скажем, полотна Рубенса, К
слову, ни одна единица хранения из строя не выведена. Все - в рабочем
состоянии. Это делает собрание особенно ценным.
- Едва не забыл. В начале беседы вы обещали познакомить меня с вашим
любимцем - бультерьером. По опыту знаю, что, наблюдая за домашним животным,
непременно раскроешь какую-то новую черточку в характере его хозяина.
- О чем это вы?
- О вашем пит-буле. Вы обещали показать мне его. Если можно.
- Пожалуйста. Он всегда при мне.
- Но это же...
- <Ауто-орднанс> - <пит-буль>. Американского производства. В основе -
знаменитая конструкция Кольта. Сорок пятый калибр. Абсолютно надежное оружие
карманного размера. Пули <уэйдкатер> повышенного останавливающего действия.
Тяжеловат... Но я действительно привык к нему, почти как к живому.
- Возможно ли это?
- Привыкнуть к оружию убийства, да? А вы никогда не задумывались, сколько
жизней спасли пистолеты и револьверы, оказавшиеся в руках людей, послушных
закону? В американских штатах, где скрытое ношение оружие разрешено, вы
можете спокойно ходить по улицам. Грабитель не потянется за вашим
бумажником. Насильник не бросится на женщину, зная, что получит отпор. А
попробуйте ночью пройтись по лондонскому Сохо. Или по Нью-Йорку, где стволы
при себе дозволено иметь только копам? Мне, например, уличные грабители не
грозят. Я

пешком давно не гуляю. Но и здесь, в этом доме...
- Более похожем на дворец...
- В этом особнАе, защищенном не хуже крепости. Если расклад выйдет не в мою
пользу - а ведь всякое бывает... Так и собаки враз нюх потеряют, и
сигнализация не звякнет, и охрана не пискнет... Но вот эта игрушка... Она
только с виду - игрушка. Я верю в нее. И в себя. Такова моя жизненная
философия - видеть верность, преданность и силу лишь там, где они есть на
самом деле. Быть защищенным от чужой лжи и не предаваться самообману...
... - Это все? - спросил следователь. Жужжала муха, пытаясь вырваться из
липкого перекрестья паучьей сети.
- На третьей кассете еще мой комментарий есть.
- Я прослушаю его позже. Что вам известно о герое вашей последней программы?
- Немногое. Один из самых преуспевающих бизнесменов страны. Последние годы -
в публичной политике. Происхождение стартового капитала темное.
Поговаривают - <черный> реэкспорт энергоносителей, контрабанда цветных
металлов. Сфера нынешних интересов - экспортно-импортные операции на рынке
вооружений. Фигурировал как персонаж в нескольких <замятых> скандалах.
Продажа якобы разукомплектованной бронетех-ники на Ближний Восток... По цене
металлического лома, хоть взаправду там сугубо секретная электроника стояла
и новейшая отечественная система наведения... Судился с газетой, которая
написала об этом, и выиграл процесс. По анкете -кристально чистый человек,
не сидел, ни разу не привлекался. ^Да вы ведь куда больше меня об этом
знаете.
- мо, в отличие от вас, я с ним не был знаком...
Привычным жестом следователь поправил очки. Ему смертельно хотелось спать.
Журналист догадался о его усталости по нескольким почти незаметным
признакам. Держался офицер безупречно бодро.
- Ну что это за знакомство? Интересующий вас бизнесмен имел несколько
программ на разных каналах радио и телевидения. Главным образом посвященных
оружию и охоте. А может, и сами каналы через подставных лиц контролировал.
Не знаю. Как спонсор или соучредитель нигде о себе не заявлял. Предложение
записать радиорассказ о его коллекции было для нашей редакции
неожиданностью.
- Почему?
- Почему...
Журналист замешкался. Прошло несколько секунд, прежде чем он облек свое
недоумение в конкретную формулировку.
- Да потому, что история моей последней передачи с самого начала странной
была какой-то. Обычно люди, подобные ему (<ему> он тщательно выделил
интонацией), живут в замкнутом мире. Никого к себе на пушечный выстрел не
допускают. Во всяком случае - прессу. Даже карманную. Вся информация,
исходящая от них, фильтруется через пресс-секретарей, команды имиджмейкеров,
специалистов по общественным связям... И тут вдруг. Приглашают обычного
репортера, не звезду даже, <серую мышь>...
Едва уловимым движением следователь показал, что оценил скромность
собеседника.
... - Везут по мощенной чуть ли не мрамором дороге, через лес... Его лес,
куда чужим ходу нет... В особняк вроде Три-анона или Версаля... Все
показывают -мельком, походя, но ведь не случайно же. И корт посолиднее
Уимблдонского, и
пруд с выложенным кафелем дном. Там еще подсветка под водой...
Следователь кивком дал понять, что тоже удивился подсветке...
- И все это - ради того, чтобы записать передачу о собрании оружия? Пусть
даже редком и очень дорогом? Я сперва думал - чувство коллекционера
взыграло. Захотелось всем поведать о том, чем сам дни и ночи любуется. Потом
решил - тут политика. В парламенте ведь как раз законопроект об оружии
обсуждался. Но потом показалось...
- Что?
- Видите ли, сдается, он на этом пунктике чуточку сдвинулся. Целую лекцию
мне прочел. Ариосто, Сервантеса, Троцкого, Мао Цзедуна цитировал. <Винтовка
рождает власть>. Дескать, золото -грязь. Пришло и уйдет. Вместе с ним - и
люди, которые в верности клялись. А хорошее оружие не подведет, не предаст,
не обманет. Колбасу из чужих рук не возьмет, как собака. Честно сказать, не
по себе стало. Ну вот вроде подведет сейчас к алтарю, а там вместо
иконостаса - <Калашников>. Такое чувство, что он вправду верил всему, о чем
говорил. Может, человеку вдруг заявить о себе понадобилось? Ну, показать,
что он - на плаву, в тень не уходит, ничего не боится. Эдакий символический
жест: никому не поддамся, всех порву. А?
- Да нет, похоже, свою коллекцию он и вправду любил. Считал самым ценным
своим достоянием.
- Право же, ничем более вам помочь не могу. Я ведь и видел-то этого человека
только раз, во время интервью.
- Собственно, мы потому вас и потревожили, что вы, по всему судя, последний
из тех, кто с ним разговаривал.
Подписанный пропуск журналист взял не сразу. Он словно засомневался на
миг - придержать слова, вертевшиеся на кончике языка, или дать им свободу.
- Вы что-то хотели сказать?
- Спросить. Как это случилось?
- Тайна следствия.
- Меня секретные подробности не интересуют. Послушайте, я вам отдал все
пленки. А мог бы сказать - черновые записи стер, ничего не осталось. Все
равно ведь - секрет Полишинеля, завтра газеты все в деталях распишут.
- Да так вот и случилось - как покойник предполагал. Пришли среди ночи. В
объективы телекамер слежения ничего подозрительного не попало. Охрана не
пискнула, сигнализация не звякнула.
Забрали только бумаги из сейфа. Ни одной из его бесценных железок не
тронули. Денег тоже не взяли. <Пит-буль> его любимый лежал под подушкой. С
досланным патроном, но на предохранителе. Не дотянулся... А скорее всего -
проспал собственную кончину. Вот как бывает.
Странное, почти болезненное любопытство овладело вдруг журналистом.
Следующий, пришедший на ум вопрос показался ему нелепым. Но почему-то
важным. Будто ставящим точку в конце длинного непонятного предложения.
- А вы не скажете, из какого ствола его... То есть мне вдруг подумалось... С
каким оружием в руках залезли убийцы к знаменитому коллекционеру, королю
оружейного рынка?
- Да ни с каким,- следователь подавил зевок.
Теперь уже ясно было: устал он необычайно,
- Тупым предметом по голове. Одним ударом. Скорее всего - камнем, положенным
в носок. Старая бандитская штучка. Сработали профессионалы старой школы. А
они ведь, знаете, без крайней нужды ничего криминального в карманах своих не
таскают.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Tigerclaw
К	Bevh Vladimir (01.01.2004 00:06:49)
Дата	02.01.2004 22:21:04

Ре: Про личное...

>Хелло, "Тигерцлав" !
>Ёу вроте он Вед, 31 Дец 2003 21:08:46 +0300:

> Т> С другои стороны, утверждать что .25 или 22ЛР (по нашему 5.6
> Т> мелкашка) ето хватит для самообороны.

>Не хватит в принципе. То есть кому то может и хватить, но лучше что то
>посерьезнее.
>Мой тренер в свою бытность оперативным сотрудником пользовался при
>задержании пистолетм под 5,6ЛР, но в принципе в качестве травматического
>средства - для минимального повреждения при захвате в случае если стрелять
>придеться. В том числе и вооруженных. Между прочим это был ИЖ-ХР30
>(пистолет, что имел гос цену в 980 рублей тогда, когда трехтонный грузовик
>ЗИЛ стоил 1150. ) Правда у него соответсвующий уровень стрелкового
>мастерства - серебро на всесоюзном чемпионате по служебной стрельбе среди
>сотрудников КГБ.

> Т> Как показывает опыт амерскои полиции + ФБР даже 9мм иногда бывает не
> Т> достаточно. Как например показала знаменитая перестрелка в Маиами в
> Т> 1986г.

>Никакое ручное оружие будет недостаточно.
>Полицией большого Нью Йорка зафиксировано пять случаев, когда преступник
>убегал или продолжал отстреливатся после попадание в торс пули 12-го
>калибра.
>Что уж тогда требовать от этой мелкашки - 45АСР? :-)

Лучше попасть из .357СИГ чем попасть из 9ммx18:-)))

> Т> Большинство полицеиских хотят иметь оружие которое ОТКЛЮЧИТ клиента с
> Т> одного попадания с максимальнои вероятностью.

>Проблема только в том, что лучше попасть 380ауто, чем промазать 44магнум
>:-)

>Хотя я считаю оптимальным калибр 9х19.
>Энергия все же нужна.
>.40св да 45АСР в принципе допустимы для сильных хорошо тренированных людей в
>тяжелых пистолетах, применимых для открытого ношения на поясе.

Не обязательно сильных. Мои приятель Артур Шагал мне уступает и ростом и силои. Но проблем с .45 у него нету, хотя он предпочёл Глок 31.

Проблемы
>начинаются, когда нужно оружие скрыто носить и угроза весьма серьезна.

В тех штатах где есть закон Консил Керри (скрытое ношение оружия) типа Техаса, народ всё равно предпочитает как минимум 9ммx19. Тут есть очень славные маленькие пистолики которые можно не то что за пазуху - под брюки на ногу засунуть

> Т> Полиция и ФБР в основном используют .40. Баллистика конечно трошки
> Т> хуже чем у 9ммx19. Но лучше чем у .45. Останавливаюшее деиствие
> Т> намного лучше чем у 9мм.

>Мне кажеться что нет. И .40 и 9х19 дадут примерно одинаковый широченный
>разброс разнообразных варинтов реагирования на попадание пули.
>Зато хороший тяжелый пистолет под 9х19 позволит весьма быстро всадить еще
>одну пулю в негодяя. А две - это уже намного лучше, чем одна .45. :-)

Зависит от треннировки. Те кто привык к .45 спокоино и точно вставят 2 пули в секунду с 25м в голову. Правда Джонни Вуу для своих геровев выбрал 9мм:-))) стрелять по македонски из .45 не получится:-). Кстати отдача у .40 и 357 деиствительно меньше чем у .45. Я как то стрелял из старого армеиского М1911... После чего навсегда возненавидел сиеи калибр. Несмотря на то что многое зависит от пистоля:-)

> Т> Амерские подразделения СС (секрет сервис, а вы что подумали?)
>Я подумал про британскую спортивную машину. Довоенную. Симпатичные были
>аппараты.

> Т> используют 357СИГ. Получая мощ револьвера 357 в автоматическом
> Т> пистоле.

>Имеет ценность как "дырокол" для работы по броникам.

Не облизательно. Драг Диллеры как правило в брониках не ходют.

> Т> И на последок. Заходит значит один мужичёк в дом - взломшик. Думает
> Т> хозяева спят. Начинает рыться в шкафчике где драгоцненности.
> Т> Раздаётся очень пугаюшии звук, где то в метре: Кчинг-Кчинг... И
> Т> спокоиныи голос хозяина. "Ну что, мужик. Пошли в полицию или тебе
> Т> хочется фаршу?"

> Т> И пошли они в полицию. То биш на угол в Данкинг Донатс, где менты и
> Т> ошивались.

> Т> Взломшик предпочол быть отескортированным в полицию нежели чем
> Т> получить с метра заряд картечи из 12 калиберного помповика. Кстати
> Т> хозяин так развеселился что даже не заполнил рапорт и горе взломшика
> Т> полиция отпустила.

> Т> И ешё. Никогда не нужно недооценивать крупнокалиберныи ствол как
> Т> средство убеждения человека:-)

> Т> Какои же облом што мне ничего из своего арсенала в Россию взять
> Т> низзя:-(((

>Зато в России сможете купить десятизарядный семи ауто клон Калашника с
>стволом длиной 35 см и складным прикладом.

ДА??? ГДЕ???? КАКИЕ ДОКУМЕНТЫ НАДО?

>Поздравляю всех с Новым ГОдом, желаю всего самого наилучшего, вечного мира и
>отличного взаимопонимания всем народам Земли.

СПАСИБО. Вас и Вашу семью также

А за рассказик спасибо.

Вот вам такого же типа но попроше.

Занимался я когда то кунг фу y чёрного мужика по имени Джефф Спаиви. Крутости был мужик неимовернои. Пальцами рук кору с деревьев срывал. Ну привёл я к ниму своего приятеля, Сема Иосевича. Ну Сёма повыпендривался что мол коричневыи пояс по тае квон до, быстро получил в дюндел от сифу Спаиви (так, слегка). И что то пробормотал насчёт того что вообше кунг фу ето не круто а вот ган фу ето круто (ган (gun) ето огнестрелка). На что Сифу Спаиви улыбнулся, даёт Сёмке 3 доллара, грит купи, мол игрушечную пистолю и принеси мне завтра.
Сёмка принёс пистолю. Сифу Спаиви ничего не сказал. Гонял нас как обычно. (А занимались мы зимои на улице так что все в верхнеи одёже). И в самом конце, прошаясь с нами, сифу Спаиви просто молниеи бьёт Сёмку в горло, остановив палцы милиметрах в трёх от Сёмкиного горла и грит емо едак лаского. "Ну чего, миляга. И где твоя пистоля сеичас?":-))

От	Alexsoft
К	Tigerclaw (02.01.2004 22:21:04)
Дата	03.01.2004 00:02:07

Ре: Про личное...

>Зависит от треннировки. Те кто привык к .45 спокоино и точно вставят 2 пули в секунду с 25м в голову. Правда Джонни Вуу для своих геровев выбрал 9мм:-))) стрелять по македонски из .45 не получится:-).
Вы чего-то путаете. Там именно .45.
Патроны , правда, холостые.
Но тем не менее Чоу Юн Фат как-то по телику жалился- ручки ,мол, устают[уставали].Потому регулярно стал ходить в тир.

От	Роман (rvb)
К	Tigerclaw (02.01.2004 22:21:04)
Дата	02.01.2004 22:27:14

Ре: Про личное...

>>Зато в России сможете купить десятизарядный семи ауто клон Калашника с
>>стволом длиной 35 см и складным прикладом.
>
>ДА??? ГДЕ???? КАКИЕ ДОКУМЕНТЫ НАДО?

Гладкоствольный - на правах охотничьего оружия. Нарезной - через пять лет стажа владения гладкостволом.

S.Y. Roman
( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Tigerclaw
К	Bevh Vladimir (31.12.2003 18:17:23)
Дата	31.12.2003 20:59:35

Zdrav zhel

Razumeetsya podgotovka delo glavnoe. No tut na strel'bushah est' dovol'no ser'yoznye tovarischi: dostayut pistolyu i 3 vystrela za 1.5 sek iz M1911. Kuchnost' 2 dyuima na 10 m.

Kak raz Ya ne storonnik tosltyh stvolov.
Ya schitayu chto 45 eto cherezchur, na govorya uzhe o 44MAG, 10mm, 445 Kazul i drugih izvrasheniyah.

S drugoi storony, utverzhdat' chto .25 ili 22LR (po nashemu 5.6 melkashka) eto hvatit dlya samooborony. Kak pokazyvaet opyt amerskoi policii + FBR dazhe 9mm inogda byvaet ne dostatochno. Kak naprimer pokazala znamenitaya perestrelka v Maiami v 1986g. Bol'shinstvo policeiskih hotyat imet' oruzhie kotoroe OTKLYUChIT klienta s odnogo popadaniya s maksimal'noi veroyatnost'yu. I pri etom boerpipasy ne budut slishkom dorogimi (tipa pontovyh pul' pod 9mmx18) Otsyuda .45 long slaid, .45kal, 10mm, .40 kal. Lichno ya predpochitayu 7.62x25. No ya ne spec, mne nravitsya vysokoskorostnaya pul'ka osobenno cheshskie patrony s usilinoi moshnost'yu.
No kak govorit i FBR i policiya dyroprobivatel' (to bish vysokoskorostnaya pul'ka kotoraya ne peredayot energiyu telu klienta a prosto proletaet skvoz nego) ne obyazatel'no kogo to ostanovit.

Kogda u "gengstas" v ruke pistolya, ego nuzhno uronit'. Srazu. Konechno pompovik 12kal zaryazhenyi kartech'yu eto delo razlyubeznoe. No, vo pervyh nuzhno budet vyzyvat' potom specov dlya ochistki sten, kovrov itd ot togo chto budet s klientom. Vo vtoryh eto nel'zya derzhat' pod podushkoi.

Policiya i FBR v osnovnom ispol'zuyut .40. Ballistika konechno troshki huzhe chem u 9mmx19. No luchshe chem u .45. Ostanavlivayushee deistvie namnogo luchshe chem u 9mm.

Amerskie podrazdeleniya SS (sekret servis, a vy chto podumali?) ispol'zuyut 357SIG. Poluchaya mosh' revol'vera 357 v avtomaticheskom pistole.

Amerskie policai v osnovnom strelyayutsya s narkodillerami, s latinosami i niggerami. A eto prosto psihi. Inogda nakachannye narkotoi (pri chyom ne marihuanoi a kokainom, l'dom, ili eshyo chem nibud'). Da i chyornye (osobenno iz hrenovyh rayonov) pokrepche i po vynoslivee srednestatesticheskogo cheloveka budut (Inache nel'zya - prosto zab'yut, tam u nih svoi mir, svoya kul'tura, svoi ponyatiya)

Kstati. Paru dnei nazad tut v Vilmette vzlomshiku vlepili dve puli 9mm odnu v tulovishe, vtoruyu po moemu v plecho. Posle chego on ugnal mashinu i uehal v gospital' lechitsya. Uveryayu Vas chto posle .40 ili 357 ili 45 on by nikuda ne uehal by:-)

От	Max Popenker
К	pinguin (31.12.2003 11:33:20)
Дата	31.12.2003 12:02:57

Ре: Дискуссия интересна

Hell'o

>Это слишком размытое утверждение. Если, например, человеку 9мм попадет в коленную чашечку, то ему будет не до стрельбы.

Ага-ага. это мы уже проходили.. но куль-снайперы бывают только в кине, а в реальной жизни и по торсу то промахиваются в стрессовой ситуации, не то что по малюсенькой коленой чашечке. кроме того, по обколке-обкурке разбитое в хлам колено не помешает еще какое то время стрелять, пусть даже и лежа... в отличие от дыры в области жизненно важных органов типа сердца. в идеале нужно бить в голову, но это гораздо сложнее. потому и стараются выбрать максимально возможный (из разумных) калибр и бить в торс.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	pinguin
К	Max Popenker (31.12.2003 12:02:57)
Дата	31.12.2003 15:15:53

Ре: Дискуссия интересна

Приветствую.

>Ага-ага. это мы уже проходили.. но куль-снайперы бывают только в кине, а в реальной жизни и по торсу то промахиваются в стрессовой ситуации, не то что по малюсенькой коленой чашечке.

Я говорю не о том, куда нужно стрелять, а о том, в какое место (в принципе) может попасть пуля, если она попала в ногу.

>кроме того, по обколке-обкурке разбитое в хлам колено не помешает еще какое то время стрелять, пусть даже и лежа...

С чего это вы взяли, позвольте полюбопытствовать ? Особенно интересно про "обкурку" ? Типа план с анашой - лучшая анастезия ? (буа-га-га (с) С-н). Героин конечно значительно снижает болевой порог, но не до такой же степени, чтобы коленную чашечку не чувствовать.

>в отличие от дыры в области жизненно важных органов типа сердца. в идеале нужно бить в голову, но это гораздо сложнее. потому и стараются выбрать максимально возможный (из разумных) калибр и бить в торс.

Ну вы прямо Америку открыли, а я думал - нужно из мелкашки по пальцам стрелять...

С уважением.

От	Alexsoft
К	Max Popenker (29.12.2003 13:00:34)
Дата	30.12.2003 17:48:07

Ещё версия.

Так..в Талмуд глянул.
В общем , после каких-тотам изменений в оружейном законодательстве США - ёмкость магазинов пистолетов для коммерческой продажи ограничена 10 патронами.
Отсюда и популярность с традициями.
Пистоли меньшего калибра с более ёмкими магазинами выбывают из конкурентной борьбы.
Кольт с мощным патроном рулит.

От	Robert
К	Alexsoft (30.12.2003 17:48:07)
Дата	30.12.2003 22:26:23

Ре: Ещё версия.

>В общем , после каких-тотам изменений в оружейном законодательстве США - ёмкость магазинов пистолетов для коммерческой продажи ограничена 10 патронами.
>Отсюда и популярность с традициями.
>Пистоли меньшего калибра с более ёмкими магазинами выбывают из конкурентной борьбы.
>Кольт с мощным патроном рулит

Это не может быть основанием по многим причинам:

- Кольты выпускаются либо семи-восьми, либо тринадцати-четырнадцатизарядными. Если бы ориентировались на это ограничение, то выпускался бы и одинадцатизарядный кольт (десять в магазине и один в стволе), но такого не делают (такие существуют, но буквально штучно)

- с другой стороны, закон разрешает продавать четынадцати-пятнадцати-семнадцатизарядные пистолеты, но с десятизарядными магазинами к ним. Т.е. он эти пистолеты с рынка не выбросил, и даже большой магазин к ним можно законно купить, просто покупать его придется отдельно от покупки пистолета и заплатить больше. Но такая покупка будет 100% законной.

Есть и ещре много доводов и все в ту же сторону.

От	Гриша
К	Robert (30.12.2003 22:26:23)
Дата	30.12.2003 22:47:34

Ре: Ещё версия.

>- с другой стороны, закон разрешает продавать четынадцати-пятнадцати-семнадцатизарядные пистолеты, но с десятизарядными магазинами к ним. Т.е. он эти пистолеты с рынка не выбросил, и даже большой магазин к ним можно законно купить, просто покупать его придется отдельно от покупки пистолета и заплатить больше. Но такая покупка будет 100% законной.

Robert,

А вы в этом уверены? Мне кажется что старые магазины в новые пистолеты не входят.

От	Robert
К	Гриша (30.12.2003 22:47:34)
Дата	30.12.2003 23:44:30

Ре: Ещё версия.

>А вы в этом уверены? Мне кажется что старые магазины в новые пистолеты не входят.

Вопрос "на грани". Скажем так: уверен что можно иметь новый пистолет с полноразмерным магазином, и это будет законно.

От	Kalash
К	Robert (30.12.2003 23:44:30)
Дата	31.12.2003 05:37:33

Ре: Ещё версия.

>>А вы в этом уверены? Мне кажется что старые магазины в новые пистолеты не входят.
>
>Вопрос "на грани". Скажем так: уверен что можно иметь новый пистолет с полноразмерным магазином, и это будет законно.
Во первых это зависит от штата, В нормальных штатах, как Джорджия, например, эта фигня с 10 патронным магазином не действительна. Суй что хочешь, Я видел в продаже магазин для Кольта с приделанным внизу цилиндрическим магазином, вмещает по моему 35 патронов. Но и просят 275.

От	Alexsoft
К	Max Popenker (29.12.2003 13:00:34)
Дата	30.12.2003 11:28:32

По психологическим и понтовым причинам.

1.Recon подразделения USMC,
Морпехи США вообще считают себя самыми крутыми в галактике. Формально не имеют ничего общего с сухопутными крысами. Этакое государство в государстве.Потому понты и мордобой с теми-же сухопутниками.Сейчас незнаю- в войну ихний генерал ( нач корпуса морпехоты) подчинялся напрямую морскому министру. Вооружение - Не всегда совпадающее с армейским. Понт такой - вот мы какие - у нас даж железяки отличаются.
ЗЫ. По подобной практике выбирали некоторое вооружение в SS при Гиммлере.
2.ряд крупных подразделений SWAT
А остальные крупные - не используют.
Комлектация по принципу личных пристрастий. Если кого папа в детстве из Кольта учил стрелять- то привязанность к стволу всё равно будет.
3.а также FBI HRT и
Тут понт. FBI SWAT(HRT) я так понял [спасибо господам Robert и Гриша] от обычного крупного подразделения SWAT - ничем особым не отличается. Но таки ФБР. Тож государство в государстве. Потому приняли самый дорогой из возможных. не за 1,5-2тыс, а за 2395 баксов.

От	12B
К	Alexsoft (30.12.2003 11:28:32)
Дата	30.12.2003 11:51:19

Ре: По психологическим...

>1.Рецон подразделения УСМЦ,
>Морпехи США вообще считают себя самыми крутыми в галактике. Формально не имеют ничего общего с сухопутными крысами. Этакое государство в государстве.Потому понты и мордобой с теми-же сухопутниками.Сейчас незнаю- в войну ихний генерал ( нач корпуса морпехоты) подчинялся напрямую морскому министру. Вооружение - Не всегда совпадающее с армейским. Понт такой - вот мы какие - у нас даж железяки отличаются.

Морпхеи принадлежат флоту. Так что так и положенное. Насчет ничего общего-не так. Сотрудничество идет постоянно. Железяки они выбирают по своим причинам, вполне логичным, и по своему бюджету. Бюджет у них маловат, поэтому например в первой буре им пришлось простиь у армии Абрамсы вместо своих М60. Но у ихней форс рекон железяки абсолютно на выбор. Бюджет большой. Что хотят, то и покупают. Так что не для понтов а по своим соображениям. Как например по своим соображениям не перешли на М-4 с М16А2.

От	Исаев Алексей
К	Max Popenker (29.12.2003 13:00:34)
Дата	30.12.2003 08:11:09

Re: [А.Исаеву] почему...

От	Max Popenker
К	Исаев Алексей (30.12.2003 08:11:09)
Дата	30.12.2003 09:43:45

Re: [А.Исаеву] почему...

От	Kalash
К	Max Popenker (30.12.2003 09:43:45)
Дата	04.01.2004 02:29:34

Re: [А.Исаеву] почему...

>>Не к столу будет сказано, П-38 со стальной рамкой стоил в 1990-м году 1400 долларов.
>Где? сейчас в США сурпулюсные П38 продаются за 400-800 баксов, а П1 - и вообще за 300, а то и меньше. К тому же данный П38 очевидно продавался как коллекционный экземпляр, а пистолеты что я упомянул - как рабочие машины.

Кто знает почему в 1990 году П38 1400 стоил, может их не было тогда. Вот например из книжки цен на пистолеты в середине 80х можно узнать, что Roth-Steyr
M1907 австрийский стоил в среднем 75 долл! Сейчас в 10 раз больше, ибо интерес к нему увеличился, а их количество нет. В той же книжку о пистолете Маузере М96 - цена до 2000 долл. Сейчас раза в четыре меньше, а почему? потому што понавезли из Китая ( китайцы их накупили в 30е около 400 тысяч).

От	А.Б.
К	Max Popenker (30.12.2003 09:43:45)
Дата	30.12.2003 18:30:10

Re: Продолжим модельный ряд....

>Дык. Просто патрон .45 при прочих равных в условиях сепциальных или полицейских операций повышает шанс отрубить противника с первого выстрела.

Идем далее. Есть такой Дезерт Игл - калибром .50 По идее - он еще "отрубатистее" должен быть, но тех Иглов - только в кино можно увидеть, почему-то... :)

Где же сбой в логике?

От	Роман (rvb)
К	А.Б. (30.12.2003 18:30:10)
Дата	30.12.2003 18:30:54

Он весом поболее утюга, нафиг такое счастье :) (-)

От	Kalash
К	Роман (rvb) (30.12.2003 18:30:54)
Дата	31.12.2003 05:32:47

Re: Он весом...

Сделал я из него два выстрела из интереса ( один патрон был 2 доллара), на 10 метров в ростовую мишень не попал, Это оружие для Шварценегеров и примазовшихся.

От	Tigerclaw
К	Роман (rvb) (30.12.2003 18:30:54)
Дата	30.12.2003 21:47:15

Несколько причин:

1) ОТДАЧА.
2) Малая скорострельность (см пункт 1)
3) малая надёжность (у любои системы есть лимит, и .50кал (12.7) етот лимит перешагнул)
4) дороговизна и малодоступность аммуниции

Вообше то .50kал ето для сосунков, тут есть револьверы под патрон .445 касул... вот ето деиствительно круто:-))))))

От	А.Б.
К	Tigerclaw (30.12.2003 21:47:15)
Дата	31.12.2003 00:59:41

Re: Ну, чего уж мелочиться-то? :)

Ну их - револьверты эти. Нитроэкспресс - это панадол, когда он калибра 600. :)

И хде тут слоники бегают? :))

От	Роман (rvb)
К	А.Б. (31.12.2003 00:59:41)
Дата	31.12.2003 08:30:49

Не "слоники", а "серые ушастые афиканские варминты" (С) :)))) (-)

От	А.Б.
К	Роман (rvb) (30.12.2003 18:30:54)
Дата	30.12.2003 18:34:33

Re: Дык - хорошо же - шанс "после последнего". :)

То есть - тот самый "прицельный бросок" - и бяка в ауте :))

От	Исаев Алексей
К	Max Popenker (30.12.2003 09:43:45)
Дата	30.12.2003 13:06:31

Re: [А.Исаеву] почему...

Доброе время суток

>>Другие спецподразделения, например, ГСГ-9 использует наследников Вальтера П-38, Хеклер-Кохи. Отечественные лузеры, страшно сказать, без Кольта обходятся. Разведывательные подразделения армии США также без Кольта М1911А1 обходятся.
>ГСГ-9 также использует и револьверы Смит-Вессон, и такие пистолеты как ХК П7 и П9, которые наследниками П38 трудно назвать.

Торопитесь. Внимательнее: "ГСГ-9 использует наследников Вальтера П-38 ЗАПЯТАЯ Хеклер-Кохи."
В общем немецкие спецслужбы как-то без Кольтов М1911А1 обходятся.
Странно, да?

>>Не к столу будет сказано, П-38 со стальной рамкой стоил в 1990-м году 1400 долларов.
>Где? сейчас в США сурпулюсные П38 продаются за 400-800 баксов, а П1 - и вообще за 300, а то и меньше. К тому же данный П38 очевидно продавался как коллекционный экземпляр, а пистолеты что я упомянул - как рабочие машины.

Может и как коллекционный.

>>Да кто заставляет стрелять с самовзвода, когда заранее известно, что через N минут нужно будет врываться в домс заложниками? Взвели курок пальчиком и вперед.
>Ага-ага. Только вот М1911 или хай-пауэр можно достаточно долго носить во взведенном состоянии, благодаря нормальномй предохранителю. а П38 - фигушки.

Открою тайну. П.38 можно носить с предохранителем на "F" - он всё равно не выстрелит благодаря блокиратору ударника и большой нагрузке на спуск. И не осаживать при этом боевую пружину. В случае необходимости просто вынуть и палить с самовзвода либо пальчиком нежно за спицу курка взвести.

>>Опять же критерию "первого выстрела" вполне удовлетворяют и Парабеллуми, и Хай-Пауэр.
>Дык. Просто патрон .45 при прочих равных в условиях сепциальных или полицейских операций повышает шанс отрубить противника с первого выстрела.

Или оказаться с пустым пистолетом на затворной задержке.

>не даром же полиция в США и некоторых других странах массово переходит с 9мм на .40св а то и .45, невзирая на утяжеление оружия и уменьшение емкости магазина.

Тоже отдельные отрядики вроде перечисленных юзеров Кольта М1911А1?

>Алекс, ты не понял. тебе объясняют почему м1911 (а также и ГП-35) не сошли со сцены, а вполне себе живут и процветают.

И я объясняю этот выбор работой паблисити. Неубедительно?

>Тогда как горячо тобой любимый П38 со сцены ушел, переродившись гораздо больше, чем вышеназванные "старички".'

Ушел он вместе с государством которое его породило. Государством, паблисти на котором плохо пахнет.

>Армии могут вооружать свои войска чем хотят, однако именно профессионалы, для которых пистолет - основное оружие, определяют его ценность.

Это СОБРовцы американские что ли? То же мне, соль земли. Как выяснил Alexsoft Кольтом вооружаются даже не все отряды указанных подразделений.

>Никто не говорит что ДА пистолеты - отстой. Тебе просто объясняют. что СА пистолеты - тоже отнюдь не отстой, и имеют право на сущствование не только в руках "чудаков", как ты их называешь.

Но это будет просто парирование выучкой тех проблем, которые давно решены техникой.

>кстати, такой вопрос - почему англичане, имея опыт обращения с ДА оружием как винимум в 50 лет. в конце 1950х приняли на вооружение ГП-35 одинарного действия и до сих пор им пользуются? или они тоже "чудаки"?

"Англичане" это абстрактно. Кто именно? Армия? Полиция?

С уважением, Алексей Исаев

От	Max Popenker
К	Исаев Алексей (30.12.2003 13:06:31)
Дата	30.12.2003 13:41:32

Re: [А.Исаеву] почему...

Hell'o
>>не даром же полиция в США и некоторых других странах массово переходит с 9мм на .40св а то и .45, невзирая на утяжеление оружия и уменьшение емкости магазина.
>
>Тоже отдельные отрядики вроде перечисленных юзеров Кольта М1911А1?

см: http://www.thehighroad.org/showthread.php?s=&threadid=10474
из всего списка - только несколько используют ЗИГи или Св под 9мм - остальные - всяческие Глоки, ЗИГи и УСП под 40 и 45.
все погранцы США - Беретты 96 под 40св.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Alexsoft
К	Max Popenker (30.12.2003 13:41:32)
Дата	30.12.2003 14:21:45

Прочитал.В переводе не уверен.

>см: http://www.thehighroad.org/showthread.php?s=&threadid=10474
>из всего списка - только несколько используют ЗИГи или Св под 9мм - остальные - всяческие Глоки, ЗИГи и УСП под 40 и 45.
>все погранцы США - Беретты 96 под 40св.
1.Там есть фраза.
Whatever we wished, excepting 1911s (Glocks yes, revolvers yes, but that 1911 is cocked! Oh, my).
Сократ перевёл так:
Все, что мы захотели, за исключением 1911s (да Glocks, да револьверы, но, [заявку на ] 1911 наклонен[отклонили]! Ох, мой).
2. На форуме ,в основном, полицейские?

От	Max Popenker
К	Alexsoft (30.12.2003 14:21:45)
Дата	30.12.2003 15:01:00

Re: Прочитал.В переводе...

Hell'o
>>см: http://www.thehighroad.org/showthread.php?s=&threadid=10474
>>из всего списка - только несколько используют ЗИГи или Св под 9мм - остальные - всяческие Глоки, ЗИГи и УСП под 40 и 45.
>>все погранцы США - Беретты 96 под 40св.
>1.Там есть фраза.
>Whatever we wished, excepting 1911s (Glocks yes, revolvers yes, but that 1911 is cocked! Oh, my).
>Сократ перевёл так:
>Все, что мы захотели, за исключением 1911s (да Glocks, да револьверы, но, [заявку на ] 1911 наклонен[отклонили]! Ох, мой).
данный конкретный департамент запретил 1911е. по поводу чего даннывй коп недоволен.
>2. На форуме ,в основном, полицейские?
нет. но там копов много, вообще форум очень большой (несколько тысяч постоянных постеров, в основном из США)
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Milchev
К	Alexsoft (30.12.2003 14:21:45)
Дата	30.12.2003 14:46:20

Пора книгу писать - "Гуртовщики мышей" на марше....

>>см: http://www.thehighroad.org/showthread.php?s=&threadid=10474
>>из всего списка - только несколько используют ЗИГи или Св под 9мм - остальные - всяческие Глоки, ЗИГи и УСП под 40 и 45.
>>все погранцы США - Беретты 96 под 40св.
>1.Там есть фраза.
>Whatever we wished, excepting 1911s (Glocks yes, revolvers yes, but that 1911 is cocked! Oh, my).
>Сократ перевёл так:
>Все, что мы захотели, за исключением 1911s (да Glocks, да револьверы, но, [заявку на ] 1911 наклонен[отклонили]! Ох, мой).
>2. На форуме ,в основном, полицейские?

...или О вреде некритического восприятия машинного перевода.
Вообще фраза переводится как: "Нам предложили выбрать всё, что угодно, кроме 1911 (можно Глоки, можно револьверы, а 1911 - нет, у него ж курок взведён! Ох, Йопрст.)"

WBR, Милчев.

От	Max Popenker
К	Исаев Алексей (30.12.2003 13:06:31)
Дата	30.12.2003 13:29:18

Re: [А.Исаеву] почему...

Hell'o
>>>Да кто заставляет стрелять с самовзвода, когда заранее известно, что через N минут нужно будет врываться в домс заложниками? Взвели курок пальчиком и вперед.
>>Ага-ага. Только вот М1911 или хай-пауэр можно достаточно долго носить во взведенном состоянии, благодаря нормальномй предохранителю. а П38 - фигушки.
>
>Открою тайну. П.38 можно носить с предохранителем на "F" - он всё равно не выстрелит благодаря блокиратору ударника и большой нагрузке на спуск. И не осаживать при этом боевую пружину. В случае необходимости просто вынуть и палить с самовзвода либо пальчиком нежно за спицу курка взвести.
о том и речь, что выстрел самовзводом из П38 - это все равно что пук - только воздух испортить. и даже с предварительным взводом точность у него будет хуже, чем у правильно отлаженного 1911. Потому что в таких ситуациях важнее не то, кто стреляет последним. а то, кто попадает первым, а точнее - кто убивает первым. и тут - М1911 с его потенциалом рулит. как бы вы не утверждали обратное. типичный пример (хотя и не совсем корректный, но показательный) - много вы на соревнованиях по практической стрельбе видите "наследников П38"? даже специальные варианты изначально ДА пистолетов выпускаются в варианте SA специально для повышения точности стрельбы - то же ЧЗ-75СА например....

>>>Опять же критерию "первого выстрела" вполне удовлетворяют и Парабеллуми, и Хай-Пауэр.
>>Дык. Просто патрон .45 при прочих равных в условиях сепциальных или полицейских операций повышает шанс отрубить противника с первого выстрела.
>
>Или оказаться с пустым пистолетом на затворной задержке.
я уже вам сказал в ситуации типа "захват заложника", "снятие часового", и т.п. - если не помогли 7 патронов (точнее первый.первые), не помогут и 17, так как противник после первого промаха успел сделать свое дело. Вот этого Вы никак понять и не можете.
>>не даром же полиция в США и некоторых других странах массово переходит с 9мм на .40св а то и .45, невзирая на утяжеление оружия и уменьшение емкости магазина.
>
>Тоже отдельные отрядики вроде перечисленных юзеров Кольта М1911А1?
Ага-ага. LAPD, APD, FBI и еще черта в ступе... если очень хочется, приведу полный список, уверяю - он будет большой.
>>Алекс, ты не понял. тебе объясняют почему м1911 (а также и ГП-35) не сошли со сцены, а вполне себе живут и процветают.
>
>И я объясняю этот выбор работой паблисити. Неубедительно?

>>Тогда как горячо тобой любимый П38 со сцены ушел, переродившись гораздо больше, чем вышеназванные "старички".'
>
>Ушел он вместе с государством которое его породило. Государством, паблисти на котором плохо пахнет.
угу. вон Бундесвер П1 использовал, но где сейчас это чудо?
>>Армии могут вооружать свои войска чем хотят, однако именно профессионалы, для которых пистолет - основное оружие, определяют его ценность.
>
>>Никто не говорит что ДА пистолеты - отстой. Тебе просто объясняют. что СА пистолеты - тоже отнюдь не отстой, и имеют право на сущствование не только в руках "чудаков", как ты их называешь.
>
>Но это будет просто парирование выучкой тех проблем, которые давно решены техникой.
ну при одинаковой высокой выучке вы никогда на П38 не достигнете той же точности, что у М1911 класса Спрингфилд ПРО или Кимбер Элит. Ни-ког-да.
>>кстати, такой вопрос - почему англичане, имея опыт обращения с ДА оружием как винимум в 50 лет. в конце 1950х приняли на вооружение ГП-35 одинарного действия и до сих пор им пользуются? или они тоже "чудаки"?
>
>"Англичане" это абстрактно. Кто именно? Армия? Полиция?
Армия, армия. курим пистолет L9A1 до посинения. причем менять его на что-либо "вальтероподобное" и не думают....

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Исаев Алексей
К	Max Popenker (30.12.2003 13:29:18)
Дата	30.12.2003 14:06:58

Re: [А.Исаеву] почему...

Доброе время суток

>о том и речь, что выстрел самовзводом из П38 - это все равно что пук - только воздух испортить.

Угу. А изт револьвера вообще никуда попасть нельзя. И как люди из них стреляли - ума не приложу.

>и даже с предварительным взводом точность у него будет хуже, чем у правильно отлаженного 1911.

Почему это? Ствол у него вниз не валится при стрельбе, в очке во втулке затвора не болтается.

>Потому что в таких ситуациях важнее не то, кто стреляет последним. а то, кто попадает первым, а точнее - кто убивает первым. и тут - М1911 с его потенциалом рулит.

Может тогда вообще однозарядные пистолеты использовать? Как у главного негодяя в к/ф "Трудная мишень" :-)
Оружие любого подразделения должно быть прежде всего универсальным, точнее покрывающим типичный круг задач. И в список этих задач входит огневой бой с десятками выстрелов.

>как бы вы не утверждали обратное. типичный пример (хотя и не совсем корректный, но показательный) - много вы на соревнованиях по практической стрельбе видите "наследников П38"?

А "Парабеллумы" там используются?

>>Или оказаться с пустым пистолетом на затворной задержке.
>я уже вам сказал в ситуации типа "захват заложника", "снятие часового",

Часового вообще с глушителем обычно снимают. Как там у М1911А1 с глушителями? :-)

>и т.п. - если не помогли 7 патронов (точнее первый.первые), не помогут и 17, так как противник после первого промаха успел сделать свое дело. Вот этого Вы никак понять и не можете.

Cм. выше. Так можно договориться до однозарядных целевых пистолетов. Огневой бой с использованием большого числа выстрелов тактика не исключает.

>Ага-ага. LAPD, APD, FBI и еще черта в ступе... если очень хочется, приведу полный список, уверяю - он будет большой.

См. розыски Alexsoft - список сильно тускнеет. даже не все подразделения указанной спецслужбы вооружаются тюнинговыми Кольтами.

>>И я объясняю этот выбор работой паблисити. Неубедительно?

И тишина была мне ответом. Бездна пялится, да?

>>>Ушел он вместе с государством которое его породило. Государством, паблисти на котором плохо пахнет.
>>угу. вон Бундесвер П1 использовал, но где сейчас это чудо?

Дожил до 1997(!) года. Потом заменён Р8 от Хеклер-Коха. Нормальный процесс жизни оружия.

>>Но это будет просто парирование выучкой тех проблем, которые давно решены техникой.
>ну при одинаковой высокой выучке вы никогда на П38 не достигнете той же точности, что у М1911 класса Спрингфилд ПРО или Кимбер Элит. Ни-ког-да.

По-че-му? :-)
Или предлагается из П.38 палить с самовзвода?

>Армия, армия. курим пистолет L9A1 до посинения. причем менять его на что-либо "вальтероподобное" и не думают....

А спецподразделения? :-) Неужто Кольт?

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Адров
К	Max Popenker (30.12.2003 09:43:45)
Дата	30.12.2003 10:27:45

Макс, ты неправ в нескольких вещах

Здравия желаю!
>Алекс, ты не понял. тебе объясняют почему м1911 (а также и ГП-35) не сошли со сцены, а вполне себе живут и процветают.

Макс, они процветают не в силу сверхудачности конструкции, а в силу сложившихся традиций и пристрастий.

>Тогда как горячо тобой любимый П38 со сцены ушел, переродившись гораздо больше, чем вышеназванные "старички".

Ой, а куда он ушел?

>Армии могут вооружать свои войска чем хотят, однако именно профессионалы, для которых пистолет - основное оружие, определяют его ценность.

ты заметь, что это только американские профессионалы. А у русских профессионалов - другие традиции и пристрастия. А у японских, немецких, еврейских еще бог знает каких - свои.

>не говорит что ДА пистолеты - отстой. Тебе просто объясняют. что СА пистолеты - тоже отнюдь не отстой, и имеют право на сущствование не только в руках "чудаков", как ты их называешь.

Нет, это именно "чудаки", так как их выбор не орпделяется рациональным обоснованием.

>кстати, такой вопрос - почему англичане, имея опыт обращения с ДА оружием как винимум в 50 лет. в конце 1950х приняли на вооружение ГП-35 одинарного действия и до сих пор им пользуются? или они тоже "чудаки"?

Ага!!! Там объяснение выбора тоже далеко от рационального обоснования, по крайцней мере такого о котором ты пишешь.

Дмитрий Адров

От	Max Popenker
К	Дмитрий Адров (30.12.2003 10:27:45)
Дата	30.12.2003 11:23:12

Re: Макс, ты...

Hell'o
>Здравия желаю!
>>Алекс, ты не понял. тебе объясняют почему м1911 (а также и ГП-35) не сошли со сцены, а вполне себе живут и процветают.
>
>Макс, они процветают не в силу сверхудачности конструкции, а в силу сложившихся традиций и пристрастий.
именно в силу удачности конструкций и выбранного патрона они и сохранились. иначе были бы там же, где ТТ, МАС-1935, и прочие Парабеллумы с Маузерами
>>Тогда как горячо тобой любимый П38 со сцены ушел, переродившись гораздо больше, чем вышеназванные "старички".
>
>Ой, а куда он ушел?
ф сад =) ну где на вооружении еща остались я не говорю П38, но хотя бы П1 и П4?
>>Армии могут вооружать свои войска чем хотят, однако именно профессионалы, для которых пистолет - основное оружие, определяют его ценность.
>
>ты заметь, что это только американские профессионалы. А у русских профессионалов - другие традиции и пристрастия. А у японских, немецких, еврейских еще бог знает каких - свои.

>>не говорит что ДА пистолеты - отстой. Тебе просто объясняют. что СА пистолеты - тоже отнюдь не отстой, и имеют право на сущствование не только в руках "чудаков", как ты их называешь.
>
>Нет, это именно "чудаки", так как их выбор не орпделяется рациональным обоснованием.
обоснуй (с).
>>кстати, такой вопрос - почему англичане, имея опыт обращения с ДА оружием как винимум в 50 лет. в конце 1950х приняли на вооружение ГП-35 одинарного действия и до сих пор им пользуются? или они тоже "чудаки"?
>Ага!!! Там объяснение выбора тоже далеко от рационального обоснования, по крайцней мере такого о котором ты пишешь.
еще раз обоснуй.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Дмитрий Адров
К	Max Popenker (30.12.2003 11:23:12)
Дата	30.12.2003 15:31:18

Re: Макс, ты...

Здравия желаю!
>>Макс, они процветают не в силу сверхудачности конструкции, а в силу сложившихся традиций и пристрастий.
>именно в силу удачности конструкций и выбранного патрона они и сохранились. иначе были бы там же, где ТТ, МАС-1935, и прочие Парабеллумы с Маузерами
>>>Тогда как горячо тобой любимый П38 со сцены ушел, переродившись гораздо больше, чем вышеназванные "старички".
>>
>>Ой, а куда он ушел?
>ф сад =) ну где на вооружении еща остались я не говорю П38, но хотя бы П1 и П4?

Не знаю. В бундесвере чсейчас что? Впрочем, это и не важно. Тебе уже Исаев разъяснил, куда ушел П38 - он ушел в небытие вместе с третьим рейхом. А не ушел бы третий рейх, он бы процветал в мильонах модификаций.

У ТТ же, совсем другая судьба и ушел он совсем по другой причине. Его место, кстати, не только на службе, но и в сознании граждан занял ПМ.

>
>>>не говорит что ДА пистолеты - отстой. Тебе просто объясняют. что СА пистолеты - тоже отнюдь не отстой, и имеют право на сущствование не только в руках "чудаков", как ты их называешь.
>>
>>Нет, это именно "чудаки", так как их выбор не опрделяется рациональным обоснованием.
>обоснуй (с).

А что тут обосновывать? Невозможно обосновать ментальность.

>>>кстати, такой вопрос - почему англичане, имея опыт обращения с ДА оружием как винимум в 50 лет. в конце 1950х приняли на вооружение ГП-35 одинарного действия и до сих пор им пользуются? или они тоже "чудаки"?
>>Ага!!! Там объяснение выбора тоже далеко от рационального обоснования, по крайцней мере такого о котором ты пишешь.
>еще раз обоснуй.

Так я все время и пытаюсь обосновать - осовополагающим фактором в подобном выборе является традиция. А традиции часто иррациональны.

Дмитрий Адров

От	Лис
К	Дмитрий Адров (30.12.2003 15:31:18)
Дата	30.12.2003 16:07:59

Re: Макс, ты...

>Не знаю. В бундесвере чсейчас что? Впрочем, это и не важно. Тебе уже Исаев разъяснил, >куда ушел П38 - он ушел в небытие вместе с третьим рейхом. А не ушел бы третий рейх, >он бы процветал в мильонах модификаций.

Что-то долгонько он у вас уходил. Третий рейх уж давно как канул, а эта штуковина (под другим правда названием) на вооружении держалась. Пока не задолбала всех окончательно.

От	Дмитрий Адров
К	Лис (30.12.2003 16:07:59)
Дата	30.12.2003 16:26:05

Re: Макс, ты...

Здравия желаю!
>>Не знаю. В бундесвере чсейчас что? Впрочем, это и не важно. Тебе уже Исаев разъяснил, >куда ушел П38 - он ушел в небытие вместе с третьим рейхом. А не ушел бы третий рейх, >он бы процветал в мильонах модификаций.
>
>Что-то долгонько он у вас уходил. Третий рейх уж давно как канул, а эта штуковина (под другим правда названием) на вооружении держалась. Пока не задолбала всех окончательно.

Так было бы странно, если бы не задолбала. Техника на месте не стоит, а такой привязки к традициям, к оружейной культуре - нет.

С 1911, на мой взгляд та же ситуация, что и с конструкцией охотничьих ружей Холанд и Холланд. Там последнее принципиальное изменение датируется 80-тыми годами 19 века. Естьли конструкции получше? Есть. Но это уже будет не Холланд и Холланд.

Дмитрий Адров

От	Исаев Алексей
К	Лис (30.12.2003 16:07:59)
Дата	30.12.2003 16:24:31

Остается ждать

Доброе время суток

когда "всех задолбает" Кольт М1911А1? :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Max Popenker (30.12.2003 11:23:12)
Дата	30.12.2003 12:21:12

Re: Макс, ты...

Доброе время суток

>именно в силу удачности конструкций и выбранного патрона они и сохранились. иначе были бы там же, где ТТ, МАС-1935, и прочие Парабеллумы с Маузерами

Вообще говоря, благодаря патрону ТТ используется своего рода "альтернативными спецслужбами" - братвой и "якудзой".

С уважением, Алексей Исаев

От	Лис
К	Исаев Алексей (30.12.2003 12:21:12)
Дата	30.12.2003 13:50:22

Re: Макс, ты...

>Вообще говоря, благодаря патрону ТТ используется своего рода "альтернативными >спецслужбами" - братвой и "якудзой".

Ой, правда что-ли? А я вот как-то всю жизнь считал, что оттого, что их -- китайского розлива -- достать не проблема и стоят девайсы "пятачок за пучок". Понимаете -- все эти "альтернативные братства" есть не более чем обычные бандюки, которым ствол -- та самая "статусная игрушка". Причем настолько, что многие даже их не разбирают ни разу, не говоря уж про чистку. А все эти "суперпрофессионалы якудзы" -- по большей части выдумка всяких там голливудских "дриммейкеров".

От	Исаев Алексей
К	Лис (30.12.2003 13:50:22)
Дата	30.12.2003 15:17:48

Re: Макс, ты...

Доброе время суток

>Ой, правда что-ли? А я вот как-то всю жизнь считал, что оттого, что их -- китайского розлива -- достать не проблема и стоят девайсы "пятачок за пучок".

Легенды. См. криминальную хронику. Пацаны разной степени правильности пользуются пистолетами обр. 1933 г. отечественного производства. Производства от 1930-х до 1950-х годов. "Китайские ТТ" это какой-то фантом, что-то вроде немецких автоматчиков. :-)

>Понимаете -- все эти "альтернативные братства" есть не более чем обычные бандюки, которым ствол -- та самая "статусная игрушка".

Скорее инструмент нетрудовой деятельности.

>Причем настолько, что многие даже их не разбирают ни разу, не говоря уж про чистку.

Уверены?
BTW это как раз и есть требование к армейскому пистолету - дуракоустойчивость.

С уважением, Алексей Исаев

От	Лис
К	Исаев Алексей (30.12.2003 15:17:48)
Дата	30.12.2003 16:05:07

Re: Макс, ты...

>Легенды. См. криминальную хронику. Пацаны разной степени правильности пользуются >пистолетами обр. 1933 г. отечественного производства. Производства от 1930-х до 1950-х >годов. "Китайские ТТ" это какой-то фантом, что-то вроде немецких автоматчиков. :-)

Вот чтобы не лепить таких горбух -- смотрите-ка ту самую хронику сами повнимательнее. А мне и смотреть не нужно -- хватает общения с сотрудниками экспертно-криминалистической лаборатории. Так что снова констатируем вашу неосведомленность. Что же касательно "легендарных" китайских ТТ -- эти самые "легенды" имел возможность наблюдать лично. В начале-середине 90-х валово ввозились к нам из соседней Эстонии, откуда расползались дальше.

>Уверены?
>BTW это как раз и есть требование к армейскому пистолету - дуракоустойчивость.

Уверен. Более того, видел реальные образцы изъятого оружия. Некоторые поросли всякой бякой до такой степени, что затвор с трудом передергивался. Хотя снаружи все тип-топ было (в кармане пушка носилась, так что снаружи протирали). ИМХО дуракоустойчивость и отсутствие элементарных навыков ухода за предметом, от которого может зависеть собственная жизнь -- это две большие разницы. Или я ошибаюсь?

От	Исаев Алексей
К	Лис (30.12.2003 16:05:07)
Дата	30.12.2003 16:23:41

Re: Макс, ты...

Доброе время суток

>Вот чтобы не лепить таких горбух -- смотрите-ка ту самую хронику сами повнимательнее. А мне и смотреть не нужно -- хватает общения с сотрудниками экспертно-криминалистической лаборатории. Так что снова констатируем вашу неосведомленность. Что же касательно "легендарных" китайских ТТ -- эти самые "легенды" имел возможность наблюдать лично. В начале-середине 90-х валово ввозились к нам из соседней Эстонии, откуда расползались дальше.

У меня есть основания считать, что в процентном отношении продукция КНР была в меньшинстве. :-)

>Некоторые поросли всякой бякой до такой степени, что затвор с трудом передергивался. Хотя снаружи все тип-топ было (в кармане пушка носилась, так что снаружи протирали). ИМХО дуракоустойчивость и отсутствие элементарных навыков ухода за предметом, от которого может зависеть собственная жизнь -- это две большие разницы. Или я ошибаюсь?

А Вы полагаете, что в офицерский корпус во время большой войны идуткакие-то другие люди? Из другого народа?

С уважением, Алексей Исаев

От	Лис
К	Исаев Алексей (30.12.2003 16:23:41)
Дата	31.12.2003 00:13:25

Re: Макс, ты...

>А Вы полагаете, что в офицерский корпус во время большой войны идуткакие-то другие >люди? Из другого народа?

А вы полагаете, что этот самый "офицерский корпус" обращаться с оружием не учат? Кстати, если вы их априори считаете такими вот раздолбаями, как они могут за действия своих подчиненных отвечать? В частности за надлежащее состояние их оружия?

От	Исаев Алексей
К	Лис (31.12.2003 00:13:25)
Дата	31.12.2003 01:16:19

Re: Макс, ты...

Доброе время суток

Насчет китайских ТТ я прав? Не более 5% от общего числа? :-)

>А вы полагаете, что этот самый "офицерский корпус" обращаться с оружием не учат? Кстати, если вы их априори считаете такими вот раздолбаями, как они могут за действия своих подчиненных отвечать? В частности за надлежащее состояние их оружия?

Менеджерские возможности и умение заставить "упасть-отжаться" напрямую от умения ухаживать за своим оружием не зависят. К тому же в ходе большой войны на офицерские курсы попадают ширнармассы и они ничем не лучше братков.

С уважением, Алексей Исаев

От	Лис
К	Исаев Алексей (31.12.2003 01:16:19)
Дата	31.12.2003 12:16:37

Re: Макс, ты...

>Насчет китайских ТТ я прав? Не более 5% от общего числа? :-)

Откуда цифирь? Я бы сказал, что приближалась к 40-50%. В разные годы по разному. Вы просто не видели, какие тут партии шли -- по 2-3 сотни стволов за раз...

>Менеджерские возможности и умение заставить "упасть-отжаться" напрямую от умения >ухаживать за своим оружием не зависят. К тому же в ходе большой войны на офицерские >курсы попадают ширнармассы и они ничем не лучше братков.

Да при чем тут менеджерские способности? А кто по вашему должен учить свой л/с с оружием обращаться? И как он будет этому учить, если сам этого оружия не знает? Вы сдается мне немножечко забываете, что работа офицера, имеющего в подчинении личный состав, это не только морщение лба над картами ("ди эрсте колонне марширт, ди цвайте колонне..." (с)), но и постоянное поддержание этого самого л/с в боеготовом состоянии начиная с индивидуальной подготовки каждого (зачастую с самых азов). Так, кстати, и в уставе записано. Возьмем хоть начальный этап -- взводного: "Командир взвода ... обязан ... знать материальную часть, правила использования, хранения исбережения вооружения, боевой и другой техники, имеющихся во взводе ... и лично проверять их боевую готовность" (с) Кстати, в эту категорию и его личное оружие вполне подходит. Так что лучше занимайтесь-ка вы своими дивизиями да корпусами -- у вас это лучше получается.

От	Alexsoft
К	Лис (30.12.2003 13:50:22)
Дата	30.12.2003 14:30:21

Re: Макс, ты...

>Ой, правда что-ли?
Правда. В Гонконге копы аж жилет носят потолще.Так и называется- "токаревский жилет".
>А я вот как-то всю жизнь считал, что оттого, что их -- китайского розлива -- достать не проблема и стоят девайсы "пятачок за пучок". Понимаете -- все эти "альтернативные братства" есть не более чем обычные бандюки, которым ствол -- та самая "статусная игрушка".
И это правда.
Так и киллеры не только из-за дешивизны с ТТ на дело ходят.А не с ПМ к примеру.

От	Лис
К	Alexsoft (30.12.2003 14:30:21)
Дата	30.12.2003 15:57:59

Re: Макс, ты...

Не знаю, как в Гонконге, а у нас в России последнее время в основном таки с ПМ-ами. Иногда -- с переделанными под глушитель. Пик поставок китайских ТТ прошел (все уже этими однозарядными чудами наелись), а если брать родные со складов -- так ПМ достать проще.

От	Лис
К	Дмитрий Адров (30.12.2003 10:27:45)
Дата	30.12.2003 10:47:42

Re: Макс, ты...

>ты заметь, что это только американские профессионалы. А у русских профессионалов - >другие традиции и пристрастия.

Ну, если принцип "жри что дают" можно назвать пристрастием или традицией, то звиняйте. Может ну их подальше, такие традиции?

От	Исаев Алексей
К	Лис (30.12.2003 10:47:42)
Дата	30.12.2003 10:56:56

Детский вопрос

Доброе время суток

>Ну, если принцип "жри что дают" можно назвать пристрастием или традицией, то звиняйте. Может ну их подальше, такие традиции?

А почему, собственно, у подразделение МО или МВД нет возможностей выписать со складов что-то иностранного производства? Скажем на стрельбеще в Мытищах я находил гильзы 38 Спешиэл.

С уважением, Алексей Исаев

От	Лис
К	Исаев Алексей (30.12.2003 10:56:56)
Дата	30.12.2003 11:11:28

Re: Детский вопрос

В последнее время такая возможность была. Только вот спешу вас разочаровать -- Р-38 отчего-то никто выписывать не кинулся ;о) У нас в ЛенВО, в Подсолнечнике и еще некоторых местах была возможность получить, например, те самые М1911А1 из ленд-лизовских запасов. У меня, например, такой был. Еще один вариант -- закупки за рубежом новых образцов. Но это могут себе позволить только богатые конторы (в качестве примера -- 19-е Глоки у нашего Града, поставленные в свое время фирмой КОС).

От	Исаев Алексей
К	Лис (30.12.2003 11:11:28)
Дата	30.12.2003 13:34:09

Re: Детский вопрос

Доброе время суток
>В последнее время такая возможность была. Только вот спешу вас разочаровать -- Р-38 отчего-то никто выписывать не кинулся

А что выписали? "Парабеллумы"? :-)
Вопрос-то был не столько о "поиграться", сколько о вооружении подразделений. И каков ассортимент?

С уважением, Алексей Исаев

От	Лис
К	Исаев Алексей (30.12.2003 13:34:09)
Дата	30.12.2003 13:46:42

Re: Детский вопрос

>А что выписали? "Парабеллумы"? :-)
>Вопрос-то был не столько о "поиграться", сколько о вооружении подразделений.

Их тоже не брали. А вообще-то от бедности все это -- что на складах было, то и пытались дать. Экзотику всякую, естественно, не брали -- чем кормить-то? А .45 АКП на складах видимо-невидимо. 42-43 годов выпуска в основном. Причем степень сохранки просто поражает -- отстреливали выборочно из разных партий по разным хранилищам набранных по 200-300 штук, так меньше 1% некондиции!

А брали именно для вооружения. "Играться" -- это не к нам, а в песочницу какую-нибудь.

От	Alexsoft
К	Лис (30.12.2003 11:11:28)
Дата	30.12.2003 13:20:04

А что ещё в закромах Родины было, кроме Кольта 1911? (-)

От	Tigerclaw
К	Alexsoft (30.12.2003 13:20:04)
Дата	31.12.2003 21:15:42

Томпсоны были, БАРы были, винтовки Джексона были

Вроде М1 Гаранды тоже были насчёт етого не знаю. Противотанковые ружья Боиз были.

Но лучше всего ето ПТРД со снаиперским прицелом поставить на балконе:-)

От	Олег...
К	Tigerclaw (31.12.2003 21:15:42)
Дата	03.01.2004 02:24:15

Максим, ИМХО, красевие бы смотрелся...

Приветствую...

>Но лучше всего ето ПТРД со снаиперским прицелом поставить на балконе:-)

И без всяких пицелов :о)

http://www.fortification.ru/

От	М.Свирин
К	Олег... (03.01.2004 02:24:15)
Дата	03.01.2004 04:06:14

Е него же штатный оптический прицел имеется. И не плохой. (-)

От	Олег...
К	М.Свирин (03.01.2004 04:06:14)
Дата	03.01.2004 13:17:48

Так я и имел его ввиду, когда писал "без прицелов" :о)...

Приветствую...

На балконе-то он зачем?

http://www.fortification.ru/

От	М.Свирин
К	Tigerclaw (31.12.2003 21:15:42)
Дата	31.12.2003 23:08:49

Re: Томпсоны были,...

Приветствие
>Вроде М1 Гаранды тоже были насчёт етого не знаю. Противотанковые ружья Боиз были.

>Но лучше всего ето ПТРД со снаиперским прицелом поставить на балконе:-)

Для чего?

Подпись

От	Tigerclaw
К	М.Свирин (31.12.2003 23:08:49)
Дата	03.01.2004 02:14:55

Ре: Томпсоны были,...

>Приветствие
>>Вроде М1 Гаранды тоже были насчёт етого не знаю. Противотанковые ружья Боиз были.
>
>>Но лучше всего ето ПТРД со снаиперским прицелом поставить на балконе:-)
>
>Для чего?

Да так. Для порядка:-)

>Подпись

От	М.Свирин
К	Tigerclaw (03.01.2004 02:14:55)
Дата	03.01.2004 04:05:33

Ре: Томпсоны были,...

Приветствие
>>Приветствие
>>>Вроде М1 Гаранды тоже были насчёт етого не знаю. Противотанковые ружья Боиз были.
>>
>>>Но лучше всего ето ПТРД со снаиперским прицелом поставить на балконе:-)
>>
>>Для чего?
>
>Да так. Для порядка:-)

у разве что. Правда, деды бают, что с оптикой из ПТРД пулять опасно. Можно глаза лишиться.
Лучше оптика на немецкую PzB-39, хотя тоже не подарок.

Подпись

От	Robert
К	Max Popenker (30.12.2003 09:43:45)
Дата	30.12.2003 10:03:19

Ре: [А.Исаеву] почему...

>кстати, такой вопрос - почему англичане, имея опыт обращения с ДА оружием как винимум в 50 лет. в конце 1950х приняли на вооружение ГП-35 одинарного действия и до сих пор им пользуются? или они тоже "чудаки"?

Макс, да ладно англичане - консерваторы. Ладно Глок (которым даже в Изралие под огнем и то все увешаны). Но даже последний промысловый Вальтер ( П99, все самое модное: пластиковая рама, двуxрядный магазин, бескурковый, гора навесок и аттачментов, и т.д.) и тот производителем (Вальтером) как огромное достоинство преподносится как "пистолет которым можно пользоваться как несамовзводным" (слово в слово):

- can be used in SA mode even
though weapon is hammerless

Причем два калибра - был и 9мм и уже появился .40 вдогонку, (зачем это, интересно? :))))) ). Т.е налицо уxод самим Вальтером как от ДА пистолетов в сторону СА, так и от калибра 9мм в сторону более крупныx.

От	Дмитрий Адров
К	Robert (30.12.2003 10:03:19)
Дата	30.12.2003 10:31:17

Ре: [А.Исаеву] почему...

Здравия желаю!

>Но даже последний промысловый Вальтер ( П99, все самое модное: пластиковая рама, двуxрядный магазин, бескурковый, гора навесок и аттачментов, и т.д.) и тот производителем (Вальтером) как огромное достоинство преподносится как "пистолет которым можно пользоваться как несамовзводным" (слово в слово):

>- can be used in SA mode even
>though weapon is hammerless

Смысл такой - курок можно предварительно взвести.

>Причем два калибра - был и 9мм и уже появился .40 вдогонку, (зачем это, интересно? :))))) ).

В коммерческих целях. Для коммерческого успеха сейчас необходимо предлагать образец под несколько патронов.

> Т.е. налицо уxод самим Вальтером как от ДА пистолетов в сторону СА, так и от калибра 9мм в сторону более крупныx.

Нет, это ниоткуда не следует. Надуманно.

Дмитрий Адров

От	Robert
К	Дмитрий Адров (30.12.2003 10:31:17)
Дата	30.12.2003 10:48:55

Ре: [А.Исаеву] почему...

>- can be used in SA mode even
>though weapon is hammerless

>Смысл такой - курок можно предварительно взвести.

Курка чтобы "предварительно взвести" у него вообще нет - он бескурковый. Точный перевод: "Несмотря на то что пистолет бескурковый он может использиоваться как несамовзводный пистолет" (там все намного xитрее - долго рассказывать, но смысл именно такой: "преимуществом пистолета является то что он может быть использован как несамовзвод").

Подробнее про его меxанизм (он действительно очень xитрый) можно почитать:

- подборка вопрос/ответ: http://www.praxagora.com/lunde/WaltherP99FAQ/

- фирменная брошюра фирмы Вальтер о нем: http://www.carl-walther.info/Ersatzteil/P99E.pdf

- фирменная инструкция по эксплуатации:
(41 страница на четыреx языкаx): http://www.carl-walther.info/Ersatzteil/P99_Bed.pdf

Еще раз: это не "несамовзводный" пистолет. Это пистолет с новым типом меxанизма, обладающим по мнению фирмы-производителя многими преимуществами перед существующими (курковыми, бескурковыми, самовзводными, несамовзводными, всякими прочими). Но ПРЕИМУЩЕСТВОМ этого меxанизма (одним из) ПО МНЕНИЮ ВАЛьТЕРА является ВОЗМОЖНОСТь использования пистолета с таким меxанизмом как несамовзводного.

От	Сергей Зыков
К	Max Popenker (29.12.2003 13:00:34)
Дата	30.12.2003 06:55:11

какой m1911??? "Шубо" - вот оружие настоящих Буратин!

Schouboe карманная гаубица с деревянными пулями.
http://talks.guns.ru/forum/36/000237.html

От	Виктор Крестинин
К	Сергей Зыков (30.12.2003 06:55:11)
Дата	30.12.2003 09:22:32

Я думал что деревянные пули только какие-то туземцы использовали!))))) (-)

От	12B
К	Виктор Крестинин (30.12.2003 09:22:32)
Дата	30.12.2003 11:23:42

Американские партизаны в Филипиннах

Когда приперло делали пули из медных вешалок для душевых занавесок. На Минданао, вроде.

От	Олег...
К	12B (30.12.2003 11:23:42)
Дата	30.12.2003 21:29:17

Вы хотели сказать террористы?

Приветствую...

Ведь так у вас называют партизан?

http://www.fortification.ru/

От	Пассатижи (К)
К	Олег... (30.12.2003 21:29:17)
Дата	31.12.2003 10:55:56

Да нет. Все правильно. Двойные стандарты знаете-ли. (-)

От	Петров Борис
К	Олег... (30.12.2003 21:29:17)
Дата	31.12.2003 10:37:17

Олег, они еще просто из "шпиёны - разведчики" не выросли...

Мир вашему дому
> Приветствую...

>Ведь так у вас называют партизан?
Ихние - это партизаны, а не ихние - террористы.
Бросте Вы заморачиваться на них... Так никакого бисера не напасешся

> http://www.fortification.ru/
С уважением, Борис

От	12B
К	Олег... (30.12.2003 21:29:17)
Дата	31.12.2003 10:33:40

Вы еще не поняли?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/648/648890.htm

От	Администрация (ID)
К	12B (31.12.2003 10:33:40)
Дата	31.12.2003 11:03:15

День read-only за оскорбление собеседника. (-)

От	Kalash
К	Олег... (30.12.2003 21:29:17)
Дата	31.12.2003 05:27:43

Re: Вы хотели...

>Ведь так у вас называют партизан?

Дествительно ,прекратили бы вы эти под.....и. По итогам 2003 года все, что предсказывали вам подобные -провалилось, вы просто политический банкрот, а в кастрюли керосин подливать, мелко.

От	Мелхиседек
К	Kalash (31.12.2003 05:27:43)
Дата	31.12.2003 10:11:46

Re: Вы хотели...

>>Ведь так у вас называют партизан?
>
>Дествительно ,прекратили бы вы эти под.....и. По итогам 2003 года все, что предсказывали вам подобные -провалилось, вы просто политический банкрот, а в кастрюли керосин подливать, мелко.

а кто конкретно провалился, хочется список всех посмотреть

От	Бульдог
К	Мелхиседек (31.12.2003 10:11:46)
Дата	31.12.2003 12:26:13

дык известно кто :) либералы и демократы :D (-)

От	Kalash
К	Бульдог (31.12.2003 12:26:13)
Дата	31.12.2003 17:57:19

Re: дык известно...

Они самые, рука устанет, печатать их предсказания и пожелания, которыке не состоялись в течении этого года, начиная от экономики США и до войны в Ираке. Товарищи сами поставили тебя в такое положение, когда все, что хорошо для американского народа, плохо для них и наоборот. Ох и пролетят же они на выборах в 2004!

От	Tigerclaw
К	Kalash (31.12.2003 17:57:19)
Дата	31.12.2003 21:23:12

Ре: дык известно...

>Они самые, рука устанет, печатать их предсказания и пожелания, которыке не состоялись в течении этого года, начиная от экономики США и до войны в Ираке. Товарищи сами поставили тебя в такое положение, когда все, что хорошо для американского народа, плохо для них и наоборот. Ох и пролетят же они на выборах в 2004!

Ну допустим они НЕ СОВСЕМ ошиблись:
1) Саддам арестован а риск терроризма не уменьшается - у нас уже недели 2 код орандж.
2) В економике происxодит нечто под названием джоблесс рековери - то биш подьём економики БЕЗ создания новых рабочих мест. Новых безработных деиствительно меньше, но вот куча народу сидит без работы уже года полтора
3) Пролетят они на выборах не по етому. У них кандидатов нормальных нету. То биш ихние кандидаты настолько лишены харизмы, личности и лидерства что они проиграют на выборах даже Гарфилду - коту. К тому же идиот Гор поставил кон не на Генерала Кларка (которму симпатезируют Клинтоны). В партии раскол
слишком много там народа которые владеють приёмом "вы все козлы а я Дьартаньян". Посему и продуют.

А опросы показали что баллотируися сеичас Билли Клинтон - Буш и его команда сидели бы в нужнике и кричали занято. Дело не в том что Буш хорошии (он и его компания ето ешё тот народ), а в том что демократы никого достоиного не смогли выставить. Вот поетому и про$&ут выборы.

От	Kalash
К	Tigerclaw (31.12.2003 21:23:12)
Дата	31.12.2003 22:48:14

Ре: дык известно...

>
>Ну допустим они НЕ СОВСЕМ ошиблись:
>1) Саддам арестован а риск терроризма не уменьшается - у нас уже недели 2 код орандж.
>2) В економике происxодит нечто под названием джоблесс рековери - то биш подьём економики БЕЗ создания новых рабочих мест. Новых безработных деиствительно меньше, но вот куча народу сидит без работы уже года полтора
>3) Пролетят они на выборах не по етому. У них кандидатов нормальных нету. То биш ихние кандидаты настолько лишены харизмы, личности и лидерства что они проиграют на выборах даже Гарфилду - коту. К тому же идиот Гор поставил кон не на Генерала Кларка (которму симпатезируют Клинтоны). В партии раскол
>слишком много там народа которые владеють приёмом "вы все козлы а я Дьартаньян". Посему и продуют.

>А опросы показали что баллотируися сеичас Билли Клинтон - Буш и его команда сидели бы в нужнике и кричали занято. Дело не в том что Буш хорошии (он и его компания ето ешё тот народ), а в том что демократы никого достоиного не смогли выставить. Вот поетому и про$&ут выборы.

Ну Вы даете! Смешно даже , Вы же в США живете! что вы слушаете?

И что с того что Саддам арестован? Гитлер так вообще был покойник, а нападения и убийства американцнв со стороны нацистских фанатиков наблюдались в течении нескольких лет, то же самое в Японии. Всего после войны погибло где то 3000 американцев от рук этих убиийц. Просто это было давно , никто не помнит.Имеются отдельные случаи, но ситуация полностью под контролем и жизнь в Ираке сейчас лйчше во всех отношениях, чем быоа до войны, широкие слои населения не с бандитами и они будут уничтожены.Кроме того добавте к результатам ареста и дантистской проверки Саддама готовность Ливии разоружиться! А, каково? Без единого вытрела "Бешенный пес Ближнего Востока" наклал наконец в штаны.
Насчет экономики, только что слышал впервые со времен прихода Буша к власти, показатели обращения за пособием по безработице ниже. В общем не распостраняясь , демократы и здесь сели в грязную лужу, не повторяйте, пожалуста их бредней о джоблесс эканоми.
И откуда эти показатели о Клинтоне и Буше? Только вчера передали данные. Самый популярный человек года-Буш 39%, Клинтон-3%( да и то, наверно, среди студентов, которым понравилось что он с Моникой делал)

От	Паршев
К	Max Popenker (29.12.2003 13:00:34)
Дата	29.12.2003 23:58:29

Вопрос: а мы патроны сравниваем или конструкции пистолетов? (-)

От	Михаил Денисов
К	Max Popenker (29.12.2003 13:00:34)
Дата	29.12.2003 14:51:48

вопрос не совсем в тему ветки

Не будут ли любезны уважаемые стрелки поругать (похвалить) пистолет Лахти. С моей не просвещенной точки зрения совершенно банальный клон Люгера, но я слышал от пары дедом, воевавших на финском фронте очень лестные отзывы о девайсе.
С уважением,
Денисов

От	Milchev
К	Михаил Денисов (29.12.2003 14:51:48)
Дата	29.12.2003 15:47:28

Неправильно...

>Не будут ли любезны уважаемые стрелки поругать (похвалить) пистолет Лахти. С моей не просвещенной точки зрения совершенно банальный клон Люгера, но я слышал от пары дедом, воевавших на финском фронте очень лестные отзывы о девайсе.

...Люгером там и не пахло:
http://world.guns.ru/handguns/hg96-r.htm

WBR, Милчев.

От	Сергей Зыков
К	Milchev (29.12.2003 15:47:28)
Дата	04.01.2004 02:37:53

Re: Неправильно...

>...Люгером там и не пахло:
> http://world.guns.ru/handguns/hg96-r.htm

ещё статья

9-мм армейский самозарядный пистолет "Лахти"

Пистолет разработан под патрон 9x19 "парабеллум" на финской фирме VKT сотрудником фирмы Аймо Лахти. На вооружение финской армии пистолет принят в 1935 году. В дальнейшем лицензия на производство этого пистолета была приобретена шведской фирмой HUSQVARN VAPENFABRIKS АВ. По сравнению с финским образцом шведский имеет незначительные конструктивные изменения.
Особенностью пистолета Лахти является полностью оголенный ствол. Такая форма оружия берет свое начало от пистолета Борхардта, разработанного еще в 1893 году. И хотя в прошлом веке широкое распространение стали приобретать пистолеты Браунинга со стволом, прикрытым затвором (кожухом-затвором), но форма пистолета с выступающим стволом продолжала привлекать конструкторов. Например, в 1925 году на вооружение японской армии поступил пистолет, разработанный Кийиро Намбу. Способствовала этому чрезвычайная популярность пистолета Георга Люгера - "Парабеллум", некоторые черты которого он унаследовал.
В СССР вплоть до весны 1941 испытывались пистолеты ряда советских конструкторов, явными фаворитами среди которых были пистолеты Ф.В. Токарева, И.И. Ракова и других с выступающими стволами.
От всех известных пистолетов подобного типа "Лахти" отличается наличием рычажного ускорителя, который как бы "перекачивает" энергию отдачи откатывающегося ствола со ствольной коробкой к затвору. Дело в том, что мощность патронов армейских пистолетов вынуждает применять жесткое запирание канала ствола. Как правило, при этом используется короткий ход (порядка 5-7 мм) ствола. На этом пути и происходит работа запирающего узла. Теоретические расчеты движения деталей автоматики показывают, что пистолеты с открытыми стволами, начиная с "Маузера" К-96 и японского "Намбу" и кончая отечественными довоенного периода Токарева и Ракова, имеют крайне невыгодный баланс энергии. У них энергия отдачи распределяется между стволом со ствольной коробкой и затвором пропорционально их массе. Суммарная масса их ствола со ствольной коробкой в 2,5-3 раза больше затворной, а полученная ими большая часть энергии отката уже через несколько миллиметров отката теряется при ударе о рамку пистолета. Затвор, начавший свободный откат со скоростью, равной конечной скорости ствольной коробки (примерно 5 м/с), и получивший гораздо меньшую долю энергии, обязан совершить полный цикл автоматики, выполняя при этом определенную работу (досылку патрона, приведение в действие запирающего механизма и т.п.). Естественно, что такие пистолеты чувствительны к загрязнению.
Гораздо лучше дело обстоит у пистолетов с браунинговским типом затвора, где масса откатывающегося затвора, наоборот, в 2,5-3 раза выше массы подвижного ствола. Некоторые разработчики, склоняясь к выступающему стволу, выполняли его полузакрытым (английский "Веблей-Скотт", немецкий "Вальтер" П-38). Соотношение масс ствола и затвора этих пистолетов уже близко к оптимальному.
Автоматика пистолета "Лахти" основана на принципе отдачи ствола при коротком его ходе. Запирание канала ствола осуществляется вертикально перемещающимся П-образным клином. Ускоритель в виде двуплечего рычага расположен с левой стороны ствольной коробки у пенька ствола. В конце отката ствола ускоритель поворачивается ударом короткого плеча о коробку, а конец его длинного плеча отбрасывает затвор назад с повышенной скоростью. Стреляная гильза выбрасывается вправо. Пистолет снабжен флажковым предохранителем, блокирующим спусковой механизм. Пистолет выполнен весьма массивным и по весу без патронов превосходит даже "Маузер" К-96.

 
Основные характеристики пистолета
Тип патрона                                9x19 "парабеллум"
Длина пистолета, мм                        240
Высота пистолета, мм                       144
Ширина по ствольной коробке/рамке, мм      23/31
Длина ствола, мм                           120
Вес пистолета с магазином без патронов, кг 1,25
Емкость магазина, патронов                 8
Дульная энергия, кгм                       20

СОЛДАТ УДАЧИ 9[108]2003

От	Михаил Денисов
К	Milchev (29.12.2003 15:47:28)
Дата	29.12.2003 15:55:14

мерси

День добрый

Но в общем, кроме надежности, есть у этого пистолета какие-то особые плюсы? А то уж больно сильно его хвалил дед, ставил даже выше П-38.
Денисов

От	Milchev
К	Михаил Денисов (29.12.2003 15:55:14)
Дата	29.12.2003 15:58:44

Дык надёжность при дистанциях применения пистолетов - главный параметр...

>День добрый

>Но в общем, кроме надежности, есть у этого пистолета какие-то особые плюсы? А то уж больно сильно его хвалил дед, ставил даже выше П-38.

...не зря ведь британские коммандос выбрали М1911, хотя могли использовать и Люгер, и П38, и револьверы всех мастей.
А у Лахти всё было "унутре" (грязь не попадала), да ещё и ускоритель затвора наличествовал.

WBR, Милчев.

От	Михаил Денисов
К	Milchev (29.12.2003 15:58:44)
Дата	29.12.2003 16:25:08

а можно по простому обьяснить нафига ускоритель затвора?

День добрый

А то единственное, что я понял из статьи, то что без него у шведов пистолет стал хуже.
Денисов

От	Milchev
К	Михаил Денисов (29.12.2003 16:25:08)
Дата	29.12.2003 16:31:40

Потому что недоход затвора до крайнего заднего положения ведёт...

...к ряду проблем:
- невзведение курка
- недостаточная энергия подвижных частей при движении в переднее положение (недосылание патрона)

>А то единственное, что я понял из статьи, то что без него у шведов пистолет стал хуже.
>Денисов
WBR, Милчев.

От	Михаил Денисов
К	Milchev (29.12.2003 16:31:40)
Дата	29.12.2003 16:35:25

понял..спасибо

День добрый

Т.е. вобщем и целом дед прав, для человека, который использует пистолет не как статусное оружие (дед был офицер дивизионной разведки)Лахти вполне достойный выбор?
Во всяком случае он говорил, что подержал в руках и П-38 и Люгер и ВиС даже...Лахти лучше.
Денисов

От	Milchev
К	Михаил Денисов (29.12.2003 16:35:25)
Дата	29.12.2003 16:42:20

Дед был совершенно прав...

>День добрый

>Т.е. вобщем и целом дед прав, для человека, который использует пистолет не как статусное оружие (дед был офицер дивизионной разведки)Лахти вполне достойный выбор?
>Во всяком случае он говорил, что подержал в руках и П-38 и Люгер и ВиС даже...Лахти лучше.

...а у меня вопрос - он родной ВиС пользовал или оккупационного изготовления?
Потому как довоенный ВиС - машина ОЧЕНЬ надёжная.

WBR, Милчев.

От	Михаил Денисов
К	Milchev (29.12.2003 16:42:20)
Дата	29.12.2003 16:48:14

думаю окупационный

День добрый

Так как он ругал его за разболтанность деталей и рычаг безопасного спуска не помит...хотя кто знает, зато он хорошо помнит, что из этого ВиСа ему бедро на вылет прострелили :))
Денисов

От	Milchev
К	Михаил Денисов (29.12.2003 16:48:14)
Дата	29.12.2003 16:58:01

Тогда понятно, откуда глюки изделия...

>Так как он ругал его за разболтанность деталей и рычаг безопасного спуска не помит...хотя кто знает, зато он хорошо помнит, что из этого ВиСа ему бедро на вылет прострелили :))

...поляки под немцем - это ж не бельгийцы с чехами. Удивительно, что эти машинки вообще стреляли.

WBR, Милчев.

От	Михаил Денисов
К	Milchev (29.12.2003 16:58:01)
Дата	29.12.2003 17:02:36

И еще

День добрый

Он воевал не Волховском фронте и посему несколько раз сталкивался с испанцами...и 600-ю Астру щупал...и не плохо о ней отзывался, кстати. Особенно о патроне 9 ларго.
Денисов

От	Milchev
К	Михаил Денисов (29.12.2003 17:02:36)
Дата	29.12.2003 17:17:39

Дык патрон дельный - товарищ Бергман дело туго знал...

>Он воевал не Волховском фронте и посему несколько раз сталкивался с испанцами...и 600-ю Астру щупал...и не плохо о ней отзывался, кстати. Особенно о патроне 9 ларго.

...а у самой машинки, АФАИК, минус всего один был - пружина не слишком долго жила.

WBR, Милчев.

От	Max Popenker
К	Михаил Денисов (29.12.2003 17:02:36)
Дата	29.12.2003 17:17:27

Re: И еще

Hell'o
>День добрый

>Он воевал не Волховском фронте и посему несколько раз сталкивался с испанцами...и 600-ю Астру щупал...и не плохо о ней отзывался, кстати. Особенно о патроне 9 ларго.
если патрон был 9ларго - то это 400я Астра, 600е были только под 9ларго.
и вообще - чего хорошего ждать от пистолета под мощный патрон со свободным затвором и патроннком, глубоким как... не кажу что... =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Lesha
К	Max Popenker (29.12.2003 17:17:27)
Дата	29.12.2003 17:45:38

Ре: И еще

>если патрон был 9ларго - то это 400я Астра, 600е были только под 9ларго.
Простите...что-то я никак ету фразу понять не могу... опечатка?

От	Max Popenker
К	Lesha (29.12.2003 17:45:38)
Дата	30.12.2003 09:17:42

Ре: И еще

Hell'o
>>если патрон был 9ларго - то это 400я Астра, 600е были только под 9ларго.
>Простите...что-то я никак ету фразу понять не могу... опечатка?
ага, опечатка :( 600е были под 9Пара

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Lesha
К	Max Popenker (30.12.2003 09:17:42)
Дата	30.12.2003 19:16:21

Понял. Спасибо! (-)

От	Михаил Денисов
К	Max Popenker (29.12.2003 17:17:27)
Дата	29.12.2003 17:26:35

ну может с номером я что-то напутал

День добрый
Он говорил проще, испанский пистолет Астра под патрон 9 ларго, очень мощный, достаточно надежный. Хотя он его очень быстро сменял на что-то :))
Что мне еще запонилось, так это то, что он у своих бойцов отбирал Люгера, мол с этим тировым пистолетом воевать нельзя, лучше возьми Наган :)))
Денисов

От	Alexsoft
К	Max Popenker (29.12.2003 13:00:34)
Дата	29.12.2003 13:56:38

Определимся с понятиями.

> почему серьезные профессионалы - а Recon подразделения USMC, а также FBI HRT и ряд крупных подразделений SWAT являются именно профессионалами,
Что в вашем понимании-
1.Recon подразделения USMC?
2.FBI HRT?
3.ряд крупных подразделений SWAT?
Их назначение. Кому подчиняются.Примеры операций.
> невзирая ни на что, закупают не Беретты, не демпингующие Глоки, а весьма и весьма дорогие (1500-2000 уев за штуку) тюнингованные м1911 от Спрингфильд, Кимбер или Лес Баер, или MCRT? ведь деньги они считать умеют...
Какие именно модели они закупают? Кольт 1911 - понятие растяжимое.Хотяб число патронов в магазине. А то Кимберы , похоже, разные бывают.

От	Max Popenker
К	Alexsoft (29.12.2003 13:56:38)
Дата	29.12.2003 14:40:55

Re: Определимся с...

Hell'o
>> почему серьезные профессионалы - а Recon подразделения USMC, а также FBI HRT и ряд крупных подразделений SWAT являются именно профессионалами,
>Что в вашем понимании-
>1.Recon подразделения USMC?
я думаю тут есть люди, лучше меня могущие объяснить, что такое recon units of USMC, но в моем представлении это подразделения передовой разведки морской пехоты. аналоги наших разведрот/разведбатов.
>2.FBI HRT?
Federal Bureau of Investigation Hostage Resque Team. команда спасения заложников ФБР, противотеррористический спецназ, грубо говоря - аналог Альфы или Вымпела
>3.ряд крупных подразделений SWAT?
SWAT = Special Weapons And Tactics - полицейские подразделения предназначенные для силовых операций, что-то вроде (опять таки грубо говоря) ОМОНа или СОБРа.
>Их назначение. Кому подчиняются.Примеры операций.
назначение - см. выше. подчиняются - в структуре морпехов США и ФБР - не знаю, в структуре полиций - начальнику полицейского епартамента (города, графства, штата и т.п.)
>> невзирая ни на что, закупают не Беретты, не демпингующие Глоки, а весьма и весьма дорогие (1500-2000 уев за штуку) тюнингованные м1911 от Спрингфильд, Кимбер или Лес Баер, или MCRT? ведь деньги они считать умеют...
>Какие именно модели они закупают? Кольт 1911 - понятие растяжимое.Хотяб число патронов в магазине. А то Кимберы , похоже, разные бывают.
я же написал - FBI закупает Springfield TRP Pro: http://www.springfield-armory.com/prod-pstl-1911-pro.shtml

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Alexsoft
К	Max Popenker (29.12.2003 14:40:55)
Дата	29.12.2003 19:24:08

SWAT = HRT?

>>> почему серьезные профессионалы - а Recon подразделения USMC, а также FBI HRT и ряд крупных подразделений SWAT являются именно профессионалами,
>я же написал - FBI закупает Springfield TRP Pro: http://www.springfield-armory.com/prod-pstl-1911-pro.shtml
По ссылке.
The Federal Bureau Of Investigation (FBI) has officially adopted Springfield Armory’s 1911-A1 pistol, beating a field of competitors that included some of the most famous gunsmiths and custom shops in America. The new Springfield TRP-PRO MODEL™ pistol meets all requirements and specifications of the FBI contract for their SWAT Hostage Rescue Team (H.R.T.).

Что в переводе.
Федеральное Бюро Исследования (ФБР) официально приняло пистолет Springfield Armory s 1911-A1, бьющий область конкурентов, которые включали некоторых наиболее знаменитых оружейников и заказных магазинов в Америке. Новая Springfield TRP-ПРО МОДЕЛЬ пистолет удовлетворяет все требования и спецификацию контракта ФБР для их Спасательной Команды Заложников SWAT (H.R.T.).

Те. SWAT = HRT.

От	Robert
К	Alexsoft (29.12.2003 19:24:08)
Дата	30.12.2003 02:06:07

Ре: СВАТ = ХРТ?

Это правильно:

>FBI contract for their SWAT Hostage Rescue Team (H.R.T.).

А вот вывод сделанный вами - нет:

>Т.е. SWAT = HRT.

Т.к. может быть XРТ из СВАТ, но может быть и XРТ не СВАТ как и может быть и СВАТ но не XРТ.

СВАТ - "спешиал веапон анд тактик", тяжеловооруженные сотрудники спецслужб (могут взорвать капитальную стену, могут организовать плотный автоматический огонь, могут посадить своиx снайперов на все крыши вокруг и т.д.). Они могут участвовать и в освобождении заложников, но могут и например штурмовать какое-то здание где никакиx заложников нет, или скажем прочесывать лес куда убежал преступник с автоматом - т.е. применяются везде где обычныx полицейскиx с иx пистолетами и помпами недостаточно а нужны снайперы, автоматическое оружие, взрывчатка, бесшумное оружие и т.д.

"XРТ" же - "xостадже рескью тим" т.е. штурмовая группа - полицейские или люди спецслужб, обученные ворваться в помещение (комнату, самолет, вагон, автобус) и перестрелять только теx кого надо. Она может быть составлена как из офицеров СВАТ так и из любыx другиx офицеров прошедшиx спецподготовку для такого рода деятельности.

От	Alexsoft
К	Robert (30.12.2003 02:06:07)
Дата	30.12.2003 06:32:26

SWАТ и ХРТ в ФБР .

Про особенности применения понятно.
Как точно истолковать смысл фразы:
>>FBI contract for their SWAT Hostage Rescue Team (H.R.T.).
Я так понимаю - в ФБР пистолет стоит на вооружении группы SWAT (H.R.T.),те некой одной универсальной группы тяжёлого вооружения , выполняющей ещё и функции по освобождению заложников.

От	Robert
К	Alexsoft (30.12.2003 06:32:26)
Дата	30.12.2003 07:06:50

Ре: СВАТ и ХРТ в ФБР .

>Как точно истолковать смысл фразы:
>>FBI contract for their SWAT Hostage Rescue Team (H.R.T.).
>Я так понимаю - в ФБР пистолет стоит на вооружении группы SWAT (H.R.T.), те некой одной универсальной группы тяжёлого вооружения , выполняющей ещё и функции по освобождению заложников.

Почти верно, но Вы все время пропускаете ключевое для смыслa слово "their" - "иx", иxнего, конторского то есть XРТ. Помимо этого конторского XРТ есть еще много всякиx разныx XРТ, т.е. XРТ не равно СВАТ (мало ли у кого eщe могут быть штурмовые группы).

Т.е. вот этот вывод в пред-предыдущем сообщении неверен, почему я и возразил:

>Т.е. СВАТ = ХРТ.

От	Robert
К	Robert (30.12.2003 07:06:50)
Дата	30.12.2003 07:12:22

криво написал

Попробую еще раз:

>SWAT Hostage Rescue Team (H.R.T.).

У ниx - XРТ вxодит в состав СВАТ (если где-то будут заxвачены заложники и xиx пошлют штурмовать, то в двери будет ломиться иx XРТ). Но помимо этой XРТ в СВАТе еще много чего есть. Более того, XРТ может быть сформирована на месте из людей разныx специальностей (под ситуацию) и даже людей разного ведомственного подчинения, а в ситуации когда заложников не заxвачено она может вообще не существовать (т.е. люди прошедшие такую подготовку - есть, а подразделения с таким названием - нет).

От	Alexsoft
К	Max Popenker (29.12.2003 14:40:55)
Дата	29.12.2003 19:00:02

Re: Определимся с...

>>1.Recon подразделения USMC?
>я думаю тут есть люди, лучше меня могущие объяснить, что такое recon units of USMC, но в моем представлении это подразделения передовой разведки морской пехоты. аналоги наших разведрот/разведбатов.
А ...понял.
Так..пошарил.Нашёл вот что:
http://www.defensereview.com/modules.php?name=News&file=article&sid=374
Те у них на вооружении Kimber 1911 с патроном 9x23mm :)?
>>2.FBI HRT?
>Federal Bureau of Investigation Hostage Resque Team. команда спасения заложников ФБР, противотеррористический спецназ, грубо говоря - аналог Альфы или Вымпела
Тож понял.
У них - Springfield TRP Pro.
>>3.ряд крупных подразделений SWAT?
>SWAT = Special Weapons And Tactics - полицейские подразделения предназначенные для силовых операций, что-то вроде (опять таки грубо говоря) ОМОНа или СОБРа.
>>Их назначение. Кому подчиняются.Примеры операций.
>назначение - см. выше. подчиняются - в структуре морпехов США и ФБР - не знаю, в структуре полиций - начальнику полицейского епартамента (города, графства, штата и т.п.)
Про SWAT непонятно. Это подразделение в каждом мегаполисе своё?

От	Гриша
К	Alexsoft (29.12.2003 19:00:02)
Дата	29.12.2003 20:45:11

Re: Определимся с...

>Те у них на вооружении Kimber 1911 с патроном 9x23mm :)?

Нет, это автор статьи считает что лучше было бы 9х23мм. А в реале у них .45.

>Про SWAT непонятно. Это подразделение в каждом мегаполисе своё?
Да. В мегаполисах (или скажем, крупных городах) это действительно отдельное подразделение полиции которое занимается более опасными работами - ситуации где преступник берет заложников, аррест особо опасных преступников, "горячие" арресты (без стука и осведомления, где полицейские сразу выбивают дверь), защиту особо важных персон, типа иностранных дипломатов или свидетелей итд. В меньших городах это будут обычные полициейские имеющие дополнительную подготовку.

Например, в Лос Анжелесе SWAT состоит из 70 полицейских, организованных в 7 отрядов, каждый отряд из 2-х элементов по 5 человек. В Лас Вегасе он состоит из 20 офицеров, в Нью Йорке 400 офицеров.

От	Alexsoft
К	Гриша (29.12.2003 20:45:11)
Дата	30.12.2003 06:40:30

Re: Определимся с...

>Да. В мегаполисах (или скажем, крупных городах) это действительно отдельное подразделение полиции которое занимается более опасными работами - ситуации где преступник берет заложников, аррест особо опасных преступников, "горячие" арресты (без стука и осведомления, где полицейские сразу выбивают дверь), защиту особо важных персон, типа иностранных дипломатов или свидетелей итд. В меньших городах это будут обычные полициейские имеющие дополнительную подготовку.
Те отряды универсальные.
>Например, в Лос Анжелесе SWAT состоит из 70 полицейских, организованных в 7 отрядов, каждый отряд из 2-х элементов по 5 человек. В Лас Вегасе он состоит из 20 офицеров, в Нью Йорке 400 офицеров.
А организационно они кому подчиняются:мэру, начальнику полиции,главе местного отделения ФБР?
И финансируются из каких источников?
Это к тому, что если такие отряды возникли отпочкованием от обычной полиции- как-то непонятно как и зачем у них появились пистолеты за 2 штуки баксов.
Да и юридически тож странно. У каждого штата свои законы. В приказном порядке , чтоли, все эти отряды обязали именно такие пистолеты покупать?

От	Гриша
К	Alexsoft (30.12.2003 06:40:30)
Дата	30.12.2003 07:12:49

Re: Определимся с...

>Те отряды универсальные.
В каком смысле?

>А организационно они кому подчиняются:мэру, начальнику полиции,главе местного отделения ФБР?
Организационно они подчиняются начальнику полиции города/графства.

>И финансируются из каких источников?
Бюджета полиции города/графства.
>Это к тому, что если такие отряды возникли отпочкованием от обычной полиции- как-то непонятно как и зачем у них появились пистолеты за 2 штуки баксов.

Потому что если средний полицейский использует свое оружие пару раз в год, SWAT их использует гораздо чаще.

>Да и юридически тож странно. У каждого штата свои законы. В приказном порядке , чтоли, все эти отряды обязали именно такие пистолеты покупать?
Нет - у каждого отряда своя экипировка. Например:

Лос Анжелес:
Kimber Custom II pistol, H&K MP5A4N submachine gun , Colt M4A1 assault carbine, Robar SR-60 sniper rifle, H&K PSG1 sniper rifle, Benelli M1 Super 90 shotgun

Лас Вегас:
S&W Model 5906 pistol, H&K MP5A4N submachine gun, Colt M4A1 assault carbine, Remington Model 700 sniper rifle , Remington Model 870P shotgun

Нью Йорк:
Glock 19 pistol, H&K MP5A5N submachine gun , Ruger Mini-14 rifle , Remington M24 sniper rifle , and Ithaca Model 37 shotgun

Федеральные команады SWAT:
FBI - Hostage Rescue Team:
Springfield SRP (M1911-A1) pistol , H&K MP5/10A3 submachine gun , Colt M4A1 assault carbine , Colt M16A2 assault rifle , Remington Model 700 sniper rifle (in M40A1 configuration), and Scattergun Tactical Response shotgun

ATF - Special Response Team:
SIG-Sauer P228 pistol , H&K MP5A5 submachine gun (fires semi or 2-round bursts), H&K HK53A5 assault carbine (fires semi or 2-round bursts), Remington Model 700 sniper rifle , and Remington Model 870P shotgun

Marshalls Service - Special Operations Group:
Glock 22 pistol , Colt CAR-15 R635 submachine gun , Colt CAR-15A2 R723 assault carbine , Colt M16A2 assault rifle , Remington M24 sniper rifle , and Ithaca Model 37 shotgun

От	Alexsoft
К	Гриша (30.12.2003 07:12:49)
Дата	30.12.2003 09:14:57

Re: Определимся с...

>>Те отряды универсальные.
>В каком смысле?
В смысле:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/690596.htm
Разве что бомбы не разминируют.
>Нет - у каждого отряда своя экипировка. Например:
>Лос Анжелес:
>Kimber Custom II pistol, H&K MP5A4N submachine gun , Colt M4A1 assault carbine, Robar SR-60 sniper rifle, H&K PSG1 sniper rifle, Benelli M1 Super 90 shotgun
>Лас Вегас:
>S&W Model 5906 pistol, H&K MP5A4N submachine gun, Colt M4A1 assault carbine, Remington Model 700 sniper rifle , Remington Model 870P shotgun
>Нью Йорк:
>Glock 19 pistol, H&K MP5A5N submachine gun , Ruger Mini-14 rifle , Remington M24 sniper rifle , and Ithaca Model 37 shotgun
>Федеральные команады SWAT:
>FBI - Hostage Rescue Team:
>Springfield SRP (M1911-A1) pistol , H&K MP5/10A3 submachine gun , Colt M4A1 assault carbine , Colt M16A2 assault rifle , Remington Model 700 sniper rifle (in M40A1 configuration), and Scattergun Tactical Response shotgun
>ATF - Special Response Team:
>SIG-Sauer P228 pistol , H&K MP5A5 submachine gun (fires semi or 2-round bursts), H&K HK53A5 assault carbine (fires semi or 2-round bursts), Remington Model 700 sniper rifle , and Remington Model 870P shotgun
>Marshalls Service - Special Operations Group:
>Glock 22 pistol , Colt CAR-15 R635 submachine gun , Colt CAR-15A2 R723 assault carbine , Colt M16A2 assault rifle , Remington M24 sniper rifle , and Ithaca Model 37 shotgun
Ну чёт я как-то так их систему их комплектации и представлял.
Те как отсутствие системы.
Хеклер-Кохи более-менее систематично.
А остальные- как бог на душу положит.

От	Milchev
К	Max Popenker (29.12.2003 13:00:34)
Дата	29.12.2003 13:31:50

Потому что им опытные люди пользуются...

...которые, помимо всего прочего, знают, что основной предохранитель находится между ушами, и что двухрядный магазин НИКОГДА не будет таким же надёжным, как однорядный.

WBR, Милчев.

От	(v.)Krebs
К	Milchev (29.12.2003 13:31:50)
Дата	29.12.2003 16:52:59

а традиции в военном ведомстве - вещь серьёзная

Si vis pacem, para bellum

её тоже стоит учитывать отвечая на вопрос "почему"

Вам слово!

От	Milchev
К	(v.)Krebs (29.12.2003 16:52:59)
Дата	29.12.2003 16:55:44

Дык в Орднанс Департмент как раз традиции-то и похерили...

...вот и поимели пистолет, стреляющий в лицо владельцу.

WBR, Милчев.