От Max Popenker
К Исаев Алексей
Дата 30.12.2003 09:43:45
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: [А.Исаеву] почему...

Hell'o
>Доброе время суток

>>осавив в стороне любовь янки к творению легенд из чего попало, включая оружие, попробуем понять, почему серьезные профессионалы - а Recon подразделения USMC, а также FBI HRT и ряд крупных подразделений SWAT являются именно профессионалами,
>
>Заметим, что указанные подразделения отнюдь не являются "белой костью" спецподразделений. Это не "Дельта", а марины вообще склонны всякое барахло коллекционировать и в ходе "Бури в пустыне" ездили на антикварных танках М-60А3.
>Другие спецподразделения, например, ГСГ-9 использует наследников Вальтера П-38, Хеклер-Кохи. Отечественные лузеры, страшно сказать, без Кольта обходятся. Разведывательные подразделения армии США также без Кольта М1911А1 обходятся.
ГСГ-9 также использует и револьверы Смит-Вессон, и такие пистолеты как ХК П7 и П9, которые наследниками П38 трудно назвать.
>>невзирая ни на что, закупают не Беретты, не демпингующие Глоки, а весьма и весьма дорогие (1500-2000 уев за штуку) тюнингованные м1911 от Спрингфильд, Кимбер или Лес Баер, или MCRT? ведь деньги они считать умеют...
>
>Не к столу будет сказано, П-38 со стальной рамкой стоил в 1990-м году 1400 долларов.
Где? сейчас в США сурпулюсные П38 продаются за 400-800 баксов, а П1 - и вообще за 300, а то и меньше. К тому же данный П38 очевидно продавался как коллекционный экземпляр, а пистолеты что я упомянул - как рабочие машины.

>>а ответ вот какой. все эти ДА пистолеты, начиная со столь любимого П38 (кстати, вопрос: почему в Бундесвере пистолет П1 называли не иначе как "8 предуприедительных выстрелов и 1 прицельный бросок"?)
>
>Мне даже страшно себе представить, как в Бундесвере назвали бы М1911А1. Что-нибудь вроде "камень на шее" или "застрелиться до неузнаваемости".

>>создавались для армии, то есть пистолет был оружием не то что не основным, но просто либо статусным, а-ля кортик, либо оружием последнего шанса.
>
>Оружием офицера. Для которого характено применение во внезапно возникающих критических ситуациях.

>>для полицейских же спецподразделений, как и для военных спецов, пистолет зачастую является основным наступательным оружием, для которого критической является эффективность первого выстрела. И здесь именно рулит М1911, так как его УСМ одинарного действия при выстреле дает гораздо большую точность, нежели ДА УСМ любых беретт, вальтеров и иже с ним.
>
>Да кто заставляет стрелять с самовзвода, когда заранее известно, что через N минут нужно будет врываться в домс заложниками? Взвели курок пальчиком и вперед.
Ага-ага. Только вот М1911 или хай-пауэр можно достаточно долго носить во взведенном состоянии, благодаря нормальномй предохранителю. а П38 - фигушки.
>Опять же критерию "первого выстрела" вполне удовлетворяют и Парабеллуми, и Хай-Пауэр.
Дык. Просто патрон .45 при прочих равных в условиях сепциальных или полицейских операций повышает шанс отрубить противника с первого выстрела. не даром же полиция в США и некоторых других странах массово переходит с 9мм на .40св а то и .45, невзирая на утяжеление оружия и уменьшение емкости магазина.
>>Просто потому, что данный УСМ под это оптимизирован и специально заточен производителем. При этом ношение cocked&locked в условиях, когда применение оружия вероятно, для данных спецов - норма, ибо "кондишн уан" позволяет произвести первый выстрел прицельно, а не по типу "тянем-потянем, вытянуть не можем, а когда сможем, наверное промажем (но мы же не боимся, у нас еще 7 патронов есть =)". Предохранитель выключать эти люди тоже не забывают. Ну и плюха .45 калибра, что бы разные теоретики не говорили, дает бОльший раневой канал, нежели плюха 9мм, а значит - больше шансов вырубить противника до того, как он сделает ответную бяку.
>
>Вы с Милчевым явно слишком долго пялились в бездну американской паблисити чтобы эта бездна начала пялиться на вас. Калибр .45 узко затачивался на филлипинских отморозков, в общем случае 9-ки вполне достаточно. Потому 9 Пара стал стандартным патроном НАТО. Несмотря на то, что США могли всех построить и заставить шагать в ногу к светлому будущему с .45.
>Профессионал вполне может выучкой парировать недостатки любой техники и поэтому свободнее в выборе оружия. От пистолета до танка. Этот выбор может быть продиктован личными/национальными пристрастиями и не иметь никакого отношения к действительной нужности и полезности того или иного образца. Особенно если действия данных конкретных подразделений не имеют государственного значения и начальство может сквозь пальцы посмотреть на то что бойцы занимаются ерундой с антиквариатом. Назовём это обтекаемым словом "чудачество".
>Напротив, выбор армейского образца куда сложнее. Оно предназначено для человека из толпы, ленивого и нерасторопного. Но нуждающегося в оружии, которое повысит его шансы на выживание в самых неожиданных ситуациях. Подчеркну, именношансы. Панадол никто не обещает.

Алекс, ты не понял. тебе объясняют почему м1911 (а также и ГП-35) не сошли со сцены, а вполне себе живут и процветают. Тогда как горячо тобой любимый П38 со сцены ушел, переродившись гораздо больше, чем вышеназванные "старички". Армии могут вооружать свои войска чем хотят, однако именно профессионалы, для которых пистолет - основное оружие, определяют его ценность. Никто не говорит что ДА пистолеты - отстой. Тебе просто объясняют. что СА пистолеты - тоже отнюдь не отстой, и имеют право на сущствование не только в руках "чудаков", как ты их называешь.

кстати, такой вопрос - почему англичане, имея опыт обращения с ДА оружием как винимум в 50 лет. в конце 1950х приняли на вооружение ГП-35 одинарного действия и до сих пор им пользуются? или они тоже "чудаки"?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Kalash
К Max Popenker (30.12.2003 09:43:45)
Дата 04.01.2004 02:29:34

Re: [А.Исаеву] почему...


>>Не к столу будет сказано, П-38 со стальной рамкой стоил в 1990-м году 1400 долларов.
>Где? сейчас в США сурпулюсные П38 продаются за 400-800 баксов, а П1 - и вообще за 300, а то и меньше. К тому же данный П38 очевидно продавался как коллекционный экземпляр, а пистолеты что я упомянул - как рабочие машины.

Кто знает почему в 1990 году П38 1400 стоил, может их не было тогда. Вот например из книжки цен на пистолеты в середине 80х можно узнать, что Roth-Steyr
M1907 австрийский стоил в среднем 75 долл! Сейчас в 10 раз больше, ибо интерес к нему увеличился, а их количество нет. В той же книжку о пистолете Маузере М96 - цена до 2000 долл. Сейчас раза в четыре меньше, а почему? потому што понавезли из Китая ( китайцы их накупили в 30е около 400 тысяч).
От А.Б.
К Max Popenker (30.12.2003 09:43:45)
Дата 30.12.2003 18:30:10

Re: Продолжим модельный ряд....

>Дык. Просто патрон .45 при прочих равных в условиях сепциальных или полицейских операций повышает шанс отрубить противника с первого выстрела.

Идем далее. Есть такой Дезерт Игл - калибром .50 По идее - он еще "отрубатистее" должен быть, но тех Иглов - только в кино можно увидеть, почему-то... :)

Где же сбой в логике?
От Роман (rvb)
К А.Б. (30.12.2003 18:30:10)
Дата 30.12.2003 18:30:54

Он весом поболее утюга, нафиг такое счастье :) (-)
От Kalash
К Роман (rvb) (30.12.2003 18:30:54)
Дата 31.12.2003 05:32:47

Re: Он весом...

Сделал я из него два выстрела из интереса ( один патрон был 2 доллара), на 10 метров в ростовую мишень не попал, Это оружие для Шварценегеров и примазовшихся.
От Tigerclaw
К Роман (rvb) (30.12.2003 18:30:54)
Дата 30.12.2003 21:47:15

Несколько причин:

1) ОТДАЧА.
2) Малая скорострельность (см пункт 1)
3) малая надёжность (у любои системы есть лимит, и .50кал (12.7) етот лимит перешагнул)
4) дороговизна и малодоступность аммуниции


Вообше то .50kал ето для сосунков, тут есть револьверы под патрон .445 касул... вот ето деиствительно круто:-))))))
От А.Б.
К Tigerclaw (30.12.2003 21:47:15)
Дата 31.12.2003 00:59:41

Re: Ну, чего уж мелочиться-то? :)

Ну их - револьверты эти. Нитроэкспресс - это панадол, когда он калибра 600. :)

И хде тут слоники бегают? :))
От Роман (rvb)
К А.Б. (31.12.2003 00:59:41)
Дата 31.12.2003 08:30:49

Не "слоники", а "серые ушастые афиканские варминты" (С) :)))) (-)
От А.Б.
К Роман (rvb) (30.12.2003 18:30:54)
Дата 30.12.2003 18:34:33

Re: Дык - хорошо же - шанс "после последнего". :)

То есть - тот самый "прицельный бросок" - и бяка в ауте :))
От Исаев Алексей
К Max Popenker (30.12.2003 09:43:45)
Дата 30.12.2003 13:06:31

Re: [А.Исаеву] почему...

Доброе время суток

>>Другие спецподразделения, например, ГСГ-9 использует наследников Вальтера П-38, Хеклер-Кохи. Отечественные лузеры, страшно сказать, без Кольта обходятся. Разведывательные подразделения армии США также без Кольта М1911А1 обходятся.
>ГСГ-9 также использует и револьверы Смит-Вессон, и такие пистолеты как ХК П7 и П9, которые наследниками П38 трудно назвать.

Торопитесь. Внимательнее: "ГСГ-9 использует наследников Вальтера П-38 ЗАПЯТАЯ Хеклер-Кохи."
В общем немецкие спецслужбы как-то без Кольтов М1911А1 обходятся.
Странно, да?

>>Не к столу будет сказано, П-38 со стальной рамкой стоил в 1990-м году 1400 долларов.
>Где? сейчас в США сурпулюсные П38 продаются за 400-800 баксов, а П1 - и вообще за 300, а то и меньше. К тому же данный П38 очевидно продавался как коллекционный экземпляр, а пистолеты что я упомянул - как рабочие машины.

Может и как коллекционный.

>>Да кто заставляет стрелять с самовзвода, когда заранее известно, что через N минут нужно будет врываться в домс заложниками? Взвели курок пальчиком и вперед.
>Ага-ага. Только вот М1911 или хай-пауэр можно достаточно долго носить во взведенном состоянии, благодаря нормальномй предохранителю. а П38 - фигушки.

Открою тайну. П.38 можно носить с предохранителем на "F" - он всё равно не выстрелит благодаря блокиратору ударника и большой нагрузке на спуск. И не осаживать при этом боевую пружину. В случае необходимости просто вынуть и палить с самовзвода либо пальчиком нежно за спицу курка взвести.

>>Опять же критерию "первого выстрела" вполне удовлетворяют и Парабеллуми, и Хай-Пауэр.
>Дык. Просто патрон .45 при прочих равных в условиях сепциальных или полицейских операций повышает шанс отрубить противника с первого выстрела.

Или оказаться с пустым пистолетом на затворной задержке.

>не даром же полиция в США и некоторых других странах массово переходит с 9мм на .40св а то и .45, невзирая на утяжеление оружия и уменьшение емкости магазина.

Тоже отдельные отрядики вроде перечисленных юзеров Кольта М1911А1?

>Алекс, ты не понял. тебе объясняют почему м1911 (а также и ГП-35) не сошли со сцены, а вполне себе живут и процветают.

И я объясняю этот выбор работой паблисити. Неубедительно?

>Тогда как горячо тобой любимый П38 со сцены ушел, переродившись гораздо больше, чем вышеназванные "старички".'

Ушел он вместе с государством которое его породило. Государством, паблисти на котором плохо пахнет.

>Армии могут вооружать свои войска чем хотят, однако именно профессионалы, для которых пистолет - основное оружие, определяют его ценность.

Это СОБРовцы американские что ли? То же мне, соль земли. Как выяснил Alexsoft Кольтом вооружаются даже не все отряды указанных подразделений.

>Никто не говорит что ДА пистолеты - отстой. Тебе просто объясняют. что СА пистолеты - тоже отнюдь не отстой, и имеют право на сущствование не только в руках "чудаков", как ты их называешь.

Но это будет просто парирование выучкой тех проблем, которые давно решены техникой.

>кстати, такой вопрос - почему англичане, имея опыт обращения с ДА оружием как винимум в 50 лет. в конце 1950х приняли на вооружение ГП-35 одинарного действия и до сих пор им пользуются? или они тоже "чудаки"?

"Англичане" это абстрактно. Кто именно? Армия? Полиция?

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (30.12.2003 13:06:31)
Дата 30.12.2003 13:41:32

Re: [А.Исаеву] почему...

Hell'o
>>не даром же полиция в США и некоторых других странах массово переходит с 9мм на .40св а то и .45, невзирая на утяжеление оружия и уменьшение емкости магазина.
>
>Тоже отдельные отрядики вроде перечисленных юзеров Кольта М1911А1?

см: http://www.thehighroad.org/showthread.php?s=&threadid=10474
из всего списка - только несколько используют ЗИГи или Св под 9мм - остальные - всяческие Глоки, ЗИГи и УСП под 40 и 45.
все погранцы США - Беретты 96 под 40св.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Alexsoft
К Max Popenker (30.12.2003 13:41:32)
Дата 30.12.2003 14:21:45

Прочитал.В переводе не уверен.

>см: http://www.thehighroad.org/showthread.php?s=&threadid=10474
>из всего списка - только несколько используют ЗИГи или Св под 9мм - остальные - всяческие Глоки, ЗИГи и УСП под 40 и 45.
>все погранцы США - Беретты 96 под 40св.
1.Там есть фраза.
Whatever we wished, excepting 1911s (Glocks yes, revolvers yes, but that 1911 is cocked! Oh, my).
Сократ перевёл так:
Все, что мы захотели, за исключением 1911s (да Glocks, да револьверы, но, [заявку на ] 1911 наклонен[отклонили]! Ох, мой).
2. На форуме ,в основном, полицейские?
От Max Popenker
К Alexsoft (30.12.2003 14:21:45)
Дата 30.12.2003 15:01:00

Re: Прочитал.В переводе...

Hell'o
>>см: http://www.thehighroad.org/showthread.php?s=&threadid=10474
>>из всего списка - только несколько используют ЗИГи или Св под 9мм - остальные - всяческие Глоки, ЗИГи и УСП под 40 и 45.
>>все погранцы США - Беретты 96 под 40св.
>1.Там есть фраза.
>Whatever we wished, excepting 1911s (Glocks yes, revolvers yes, but that 1911 is cocked! Oh, my).
>Сократ перевёл так:
>Все, что мы захотели, за исключением 1911s (да Glocks, да револьверы, но, [заявку на ] 1911 наклонен[отклонили]! Ох, мой).
данный конкретный департамент запретил 1911е. по поводу чего даннывй коп недоволен.
>2. На форуме ,в основном, полицейские?
нет. но там копов много, вообще форум очень большой (несколько тысяч постоянных постеров, в основном из США)
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Milchev
К Alexsoft (30.12.2003 14:21:45)
Дата 30.12.2003 14:46:20

Пора книгу писать - "Гуртовщики мышей" на марше....


>>см: http://www.thehighroad.org/showthread.php?s=&threadid=10474
>>из всего списка - только несколько используют ЗИГи или Св под 9мм - остальные - всяческие Глоки, ЗИГи и УСП под 40 и 45.
>>все погранцы США - Беретты 96 под 40св.
>1.Там есть фраза.
>Whatever we wished, excepting 1911s (Glocks yes, revolvers yes, but that 1911 is cocked! Oh, my).
>Сократ перевёл так:
>Все, что мы захотели, за исключением 1911s (да Glocks, да револьверы, но, [заявку на ] 1911 наклонен[отклонили]! Ох, мой).
>2. На форуме ,в основном, полицейские?

...или О вреде некритического восприятия машинного перевода.
Вообще фраза переводится как: "Нам предложили выбрать всё, что угодно, кроме 1911 (можно Глоки, можно револьверы, а 1911 - нет, у него ж курок взведён! Ох, Йопрст.)"


WBR, Милчев.
От Max Popenker
К Исаев Алексей (30.12.2003 13:06:31)
Дата 30.12.2003 13:29:18

Re: [А.Исаеву] почему...

Hell'o
>>>Да кто заставляет стрелять с самовзвода, когда заранее известно, что через N минут нужно будет врываться в домс заложниками? Взвели курок пальчиком и вперед.
>>Ага-ага. Только вот М1911 или хай-пауэр можно достаточно долго носить во взведенном состоянии, благодаря нормальномй предохранителю. а П38 - фигушки.
>
>Открою тайну. П.38 можно носить с предохранителем на "F" - он всё равно не выстрелит благодаря блокиратору ударника и большой нагрузке на спуск. И не осаживать при этом боевую пружину. В случае необходимости просто вынуть и палить с самовзвода либо пальчиком нежно за спицу курка взвести.
о том и речь, что выстрел самовзводом из П38 - это все равно что пук - только воздух испортить. и даже с предварительным взводом точность у него будет хуже, чем у правильно отлаженного 1911. Потому что в таких ситуациях важнее не то, кто стреляет последним. а то, кто попадает первым, а точнее - кто убивает первым. и тут - М1911 с его потенциалом рулит. как бы вы не утверждали обратное. типичный пример (хотя и не совсем корректный, но показательный) - много вы на соревнованиях по практической стрельбе видите "наследников П38"? даже специальные варианты изначально ДА пистолетов выпускаются в варианте SA специально для повышения точности стрельбы - то же ЧЗ-75СА например....


>>>Опять же критерию "первого выстрела" вполне удовлетворяют и Парабеллуми, и Хай-Пауэр.
>>Дык. Просто патрон .45 при прочих равных в условиях сепциальных или полицейских операций повышает шанс отрубить противника с первого выстрела.
>
>Или оказаться с пустым пистолетом на затворной задержке.
я уже вам сказал в ситуации типа "захват заложника", "снятие часового", и т.п. - если не помогли 7 патронов (точнее первый.первые), не помогут и 17, так как противник после первого промаха успел сделать свое дело. Вот этого Вы никак понять и не можете.
>>не даром же полиция в США и некоторых других странах массово переходит с 9мм на .40св а то и .45, невзирая на утяжеление оружия и уменьшение емкости магазина.
>
>Тоже отдельные отрядики вроде перечисленных юзеров Кольта М1911А1?
Ага-ага. LAPD, APD, FBI и еще черта в ступе... если очень хочется, приведу полный список, уверяю - он будет большой.
>>Алекс, ты не понял. тебе объясняют почему м1911 (а также и ГП-35) не сошли со сцены, а вполне себе живут и процветают.
>
>И я объясняю этот выбор работой паблисити. Неубедительно?

>>Тогда как горячо тобой любимый П38 со сцены ушел, переродившись гораздо больше, чем вышеназванные "старички".'
>
>Ушел он вместе с государством которое его породило. Государством, паблисти на котором плохо пахнет.
угу. вон Бундесвер П1 использовал, но где сейчас это чудо?
>>Армии могут вооружать свои войска чем хотят, однако именно профессионалы, для которых пистолет - основное оружие, определяют его ценность.
>
>>Никто не говорит что ДА пистолеты - отстой. Тебе просто объясняют. что СА пистолеты - тоже отнюдь не отстой, и имеют право на сущствование не только в руках "чудаков", как ты их называешь.
>
>Но это будет просто парирование выучкой тех проблем, которые давно решены техникой.
ну при одинаковой высокой выучке вы никогда на П38 не достигнете той же точности, что у М1911 класса Спрингфилд ПРО или Кимбер Элит. Ни-ког-да.
>>кстати, такой вопрос - почему англичане, имея опыт обращения с ДА оружием как винимум в 50 лет. в конце 1950х приняли на вооружение ГП-35 одинарного действия и до сих пор им пользуются? или они тоже "чудаки"?
>
>"Англичане" это абстрактно. Кто именно? Армия? Полиция?
Армия, армия. курим пистолет L9A1 до посинения. причем менять его на что-либо "вальтероподобное" и не думают....

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (30.12.2003 13:29:18)
Дата 30.12.2003 14:06:58

Re: [А.Исаеву] почему...

Доброе время суток

>о том и речь, что выстрел самовзводом из П38 - это все равно что пук - только воздух испортить.

Угу. А изт револьвера вообще никуда попасть нельзя. И как люди из них стреляли - ума не приложу.

>и даже с предварительным взводом точность у него будет хуже, чем у правильно отлаженного 1911.

Почему это? Ствол у него вниз не валится при стрельбе, в очке во втулке затвора не болтается.

>Потому что в таких ситуациях важнее не то, кто стреляет последним. а то, кто попадает первым, а точнее - кто убивает первым. и тут - М1911 с его потенциалом рулит.

Может тогда вообще однозарядные пистолеты использовать? Как у главного негодяя в к/ф "Трудная мишень" :-)
Оружие любого подразделения должно быть прежде всего универсальным, точнее покрывающим типичный круг задач. И в список этих задач входит огневой бой с десятками выстрелов.

>как бы вы не утверждали обратное. типичный пример (хотя и не совсем корректный, но показательный) - много вы на соревнованиях по практической стрельбе видите "наследников П38"?

А "Парабеллумы" там используются?

>>Или оказаться с пустым пистолетом на затворной задержке.
>я уже вам сказал в ситуации типа "захват заложника", "снятие часового",

Часового вообще с глушителем обычно снимают. Как там у М1911А1 с глушителями? :-)

>и т.п. - если не помогли 7 патронов (точнее первый.первые), не помогут и 17, так как противник после первого промаха успел сделать свое дело. Вот этого Вы никак понять и не можете.

Cм. выше. Так можно договориться до однозарядных целевых пистолетов. Огневой бой с использованием большого числа выстрелов тактика не исключает.

>Ага-ага. LAPD, APD, FBI и еще черта в ступе... если очень хочется, приведу полный список, уверяю - он будет большой.

См. розыски Alexsoft - список сильно тускнеет. даже не все подразделения указанной спецслужбы вооружаются тюнинговыми Кольтами.

>>И я объясняю этот выбор работой паблисити. Неубедительно?

И тишина была мне ответом. Бездна пялится, да?

>>>Ушел он вместе с государством которое его породило. Государством, паблисти на котором плохо пахнет.
>>угу. вон Бундесвер П1 использовал, но где сейчас это чудо?

Дожил до 1997(!) года. Потом заменён Р8 от Хеклер-Коха. Нормальный процесс жизни оружия.

>>Но это будет просто парирование выучкой тех проблем, которые давно решены техникой.
>ну при одинаковой высокой выучке вы никогда на П38 не достигнете той же точности, что у М1911 класса Спрингфилд ПРО или Кимбер Элит. Ни-ког-да.

По-че-му? :-)
Или предлагается из П.38 палить с самовзвода?

>Армия, армия. курим пистолет L9A1 до посинения. причем менять его на что-либо "вальтероподобное" и не думают....

А спецподразделения? :-) Неужто Кольт?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Адров
К Max Popenker (30.12.2003 09:43:45)
Дата 30.12.2003 10:27:45

Макс, ты неправ в нескольких вещах

Здравия желаю!
>Алекс, ты не понял. тебе объясняют почему м1911 (а также и ГП-35) не сошли со сцены, а вполне себе живут и процветают.

Макс, они процветают не в силу сверхудачности конструкции, а в силу сложившихся традиций и пристрастий.

>Тогда как горячо тобой любимый П38 со сцены ушел, переродившись гораздо больше, чем вышеназванные "старички".

Ой, а куда он ушел?

>Армии могут вооружать свои войска чем хотят, однако именно профессионалы, для которых пистолет - основное оружие, определяют его ценность.

ты заметь, что это только американские профессионалы. А у русских профессионалов - другие традиции и пристрастия. А у японских, немецких, еврейских еще бог знает каких - свои.

>не говорит что ДА пистолеты - отстой. Тебе просто объясняют. что СА пистолеты - тоже отнюдь не отстой, и имеют право на сущствование не только в руках "чудаков", как ты их называешь.

Нет, это именно "чудаки", так как их выбор не орпделяется рациональным обоснованием.

>кстати, такой вопрос - почему англичане, имея опыт обращения с ДА оружием как винимум в 50 лет. в конце 1950х приняли на вооружение ГП-35 одинарного действия и до сих пор им пользуются? или они тоже "чудаки"?

Ага!!! Там объяснение выбора тоже далеко от рационального обоснования, по крайцней мере такого о котором ты пишешь.


Дмитрий Адров
От Max Popenker
К Дмитрий Адров (30.12.2003 10:27:45)
Дата 30.12.2003 11:23:12

Re: Макс, ты...

Hell'o
>Здравия желаю!
>>Алекс, ты не понял. тебе объясняют почему м1911 (а также и ГП-35) не сошли со сцены, а вполне себе живут и процветают.
>
>Макс, они процветают не в силу сверхудачности конструкции, а в силу сложившихся традиций и пристрастий.
именно в силу удачности конструкций и выбранного патрона они и сохранились. иначе были бы там же, где ТТ, МАС-1935, и прочие Парабеллумы с Маузерами
>>Тогда как горячо тобой любимый П38 со сцены ушел, переродившись гораздо больше, чем вышеназванные "старички".
>
>Ой, а куда он ушел?
ф сад =) ну где на вооружении еща остались я не говорю П38, но хотя бы П1 и П4?
>>Армии могут вооружать свои войска чем хотят, однако именно профессионалы, для которых пистолет - основное оружие, определяют его ценность.
>
>ты заметь, что это только американские профессионалы. А у русских профессионалов - другие традиции и пристрастия. А у японских, немецких, еврейских еще бог знает каких - свои.

>>не говорит что ДА пистолеты - отстой. Тебе просто объясняют. что СА пистолеты - тоже отнюдь не отстой, и имеют право на сущствование не только в руках "чудаков", как ты их называешь.
>
>Нет, это именно "чудаки", так как их выбор не орпделяется рациональным обоснованием.
обоснуй (с).
>>кстати, такой вопрос - почему англичане, имея опыт обращения с ДА оружием как винимум в 50 лет. в конце 1950х приняли на вооружение ГП-35 одинарного действия и до сих пор им пользуются? или они тоже "чудаки"?
>Ага!!! Там объяснение выбора тоже далеко от рационального обоснования, по крайцней мере такого о котором ты пишешь.
еще раз обоснуй.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Дмитрий Адров
К Max Popenker (30.12.2003 11:23:12)
Дата 30.12.2003 15:31:18

Re: Макс, ты...

Здравия желаю!
>>Макс, они процветают не в силу сверхудачности конструкции, а в силу сложившихся традиций и пристрастий.
>именно в силу удачности конструкций и выбранного патрона они и сохранились. иначе были бы там же, где ТТ, МАС-1935, и прочие Парабеллумы с Маузерами
>>>Тогда как горячо тобой любимый П38 со сцены ушел, переродившись гораздо больше, чем вышеназванные "старички".
>>
>>Ой, а куда он ушел?
>ф сад =) ну где на вооружении еща остались я не говорю П38, но хотя бы П1 и П4?

Не знаю. В бундесвере чсейчас что? Впрочем, это и не важно. Тебе уже Исаев разъяснил, куда ушел П38 - он ушел в небытие вместе с третьим рейхом. А не ушел бы третий рейх, он бы процветал в мильонах модификаций.


У ТТ же, совсем другая судьба и ушел он совсем по другой причине. Его место, кстати, не только на службе, но и в сознании граждан занял ПМ.


>
>>>не говорит что ДА пистолеты - отстой. Тебе просто объясняют. что СА пистолеты - тоже отнюдь не отстой, и имеют право на сущствование не только в руках "чудаков", как ты их называешь.
>>
>>Нет, это именно "чудаки", так как их выбор не опрделяется рациональным обоснованием.
>обоснуй (с).

А что тут обосновывать? Невозможно обосновать ментальность.

>>>кстати, такой вопрос - почему англичане, имея опыт обращения с ДА оружием как винимум в 50 лет. в конце 1950х приняли на вооружение ГП-35 одинарного действия и до сих пор им пользуются? или они тоже "чудаки"?
>>Ага!!! Там объяснение выбора тоже далеко от рационального обоснования, по крайцней мере такого о котором ты пишешь.
>еще раз обоснуй.

Так я все время и пытаюсь обосновать - осовополагающим фактором в подобном выборе является традиция. А традиции часто иррациональны.


Дмитрий Адров
От Лис
К Дмитрий Адров (30.12.2003 15:31:18)
Дата 30.12.2003 16:07:59

Re: Макс, ты...

>Не знаю. В бундесвере чсейчас что? Впрочем, это и не важно. Тебе уже Исаев разъяснил, >куда ушел П38 - он ушел в небытие вместе с третьим рейхом. А не ушел бы третий рейх, >он бы процветал в мильонах модификаций.

Что-то долгонько он у вас уходил. Третий рейх уж давно как канул, а эта штуковина (под другим правда названием) на вооружении держалась. Пока не задолбала всех окончательно.
От Дмитрий Адров
К Лис (30.12.2003 16:07:59)
Дата 30.12.2003 16:26:05

Re: Макс, ты...

Здравия желаю!
>>Не знаю. В бундесвере чсейчас что? Впрочем, это и не важно. Тебе уже Исаев разъяснил, >куда ушел П38 - он ушел в небытие вместе с третьим рейхом. А не ушел бы третий рейх, >он бы процветал в мильонах модификаций.
>
>Что-то долгонько он у вас уходил. Третий рейх уж давно как канул, а эта штуковина (под другим правда названием) на вооружении держалась. Пока не задолбала всех окончательно.

Так было бы странно, если бы не задолбала. Техника на месте не стоит, а такой привязки к традициям, к оружейной культуре - нет.

С 1911, на мой взгляд та же ситуация, что и с конструкцией охотничьих ружей Холанд и Холланд. Там последнее принципиальное изменение датируется 80-тыми годами 19 века. Естьли конструкции получше? Есть. Но это уже будет не Холланд и Холланд.

Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Лис (30.12.2003 16:07:59)
Дата 30.12.2003 16:24:31

Остается ждать

Доброе время суток

когда "всех задолбает" Кольт М1911А1? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Max Popenker (30.12.2003 11:23:12)
Дата 30.12.2003 12:21:12

Re: Макс, ты...

Доброе время суток

>именно в силу удачности конструкций и выбранного патрона они и сохранились. иначе были бы там же, где ТТ, МАС-1935, и прочие Парабеллумы с Маузерами

Вообще говоря, благодаря патрону ТТ используется своего рода "альтернативными спецслужбами" - братвой и "якудзой".

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (30.12.2003 12:21:12)
Дата 30.12.2003 13:50:22

Re: Макс, ты...

>Вообще говоря, благодаря патрону ТТ используется своего рода "альтернативными >спецслужбами" - братвой и "якудзой".

Ой, правда что-ли? А я вот как-то всю жизнь считал, что оттого, что их -- китайского розлива -- достать не проблема и стоят девайсы "пятачок за пучок". Понимаете -- все эти "альтернативные братства" есть не более чем обычные бандюки, которым ствол -- та самая "статусная игрушка". Причем настолько, что многие даже их не разбирают ни разу, не говоря уж про чистку. А все эти "суперпрофессионалы якудзы" -- по большей части выдумка всяких там голливудских "дриммейкеров".
От Исаев Алексей
К Лис (30.12.2003 13:50:22)
Дата 30.12.2003 15:17:48

Re: Макс, ты...

Доброе время суток

>Ой, правда что-ли? А я вот как-то всю жизнь считал, что оттого, что их -- китайского розлива -- достать не проблема и стоят девайсы "пятачок за пучок".

Легенды. См. криминальную хронику. Пацаны разной степени правильности пользуются пистолетами обр. 1933 г. отечественного производства. Производства от 1930-х до 1950-х годов. "Китайские ТТ" это какой-то фантом, что-то вроде немецких автоматчиков. :-)

>Понимаете -- все эти "альтернативные братства" есть не более чем обычные бандюки, которым ствол -- та самая "статусная игрушка".

Скорее инструмент нетрудовой деятельности.

>Причем настолько, что многие даже их не разбирают ни разу, не говоря уж про чистку.

Уверены?
BTW это как раз и есть требование к армейскому пистолету - дуракоустойчивость.

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (30.12.2003 15:17:48)
Дата 30.12.2003 16:05:07

Re: Макс, ты...

>Легенды. См. криминальную хронику. Пацаны разной степени правильности пользуются >пистолетами обр. 1933 г. отечественного производства. Производства от 1930-х до 1950-х >годов. "Китайские ТТ" это какой-то фантом, что-то вроде немецких автоматчиков. :-)

Вот чтобы не лепить таких горбух -- смотрите-ка ту самую хронику сами повнимательнее. А мне и смотреть не нужно -- хватает общения с сотрудниками экспертно-криминалистической лаборатории. Так что снова констатируем вашу неосведомленность. Что же касательно "легендарных" китайских ТТ -- эти самые "легенды" имел возможность наблюдать лично. В начале-середине 90-х валово ввозились к нам из соседней Эстонии, откуда расползались дальше.

>Уверены?
>BTW это как раз и есть требование к армейскому пистолету - дуракоустойчивость.

Уверен. Более того, видел реальные образцы изъятого оружия. Некоторые поросли всякой бякой до такой степени, что затвор с трудом передергивался. Хотя снаружи все тип-топ было (в кармане пушка носилась, так что снаружи протирали). ИМХО дуракоустойчивость и отсутствие элементарных навыков ухода за предметом, от которого может зависеть собственная жизнь -- это две большие разницы. Или я ошибаюсь?
От Исаев Алексей
К Лис (30.12.2003 16:05:07)
Дата 30.12.2003 16:23:41

Re: Макс, ты...

Доброе время суток

>Вот чтобы не лепить таких горбух -- смотрите-ка ту самую хронику сами повнимательнее. А мне и смотреть не нужно -- хватает общения с сотрудниками экспертно-криминалистической лаборатории. Так что снова констатируем вашу неосведомленность. Что же касательно "легендарных" китайских ТТ -- эти самые "легенды" имел возможность наблюдать лично. В начале-середине 90-х валово ввозились к нам из соседней Эстонии, откуда расползались дальше.

У меня есть основания считать, что в процентном отношении продукция КНР была в меньшинстве. :-)

>Некоторые поросли всякой бякой до такой степени, что затвор с трудом передергивался. Хотя снаружи все тип-топ было (в кармане пушка носилась, так что снаружи протирали). ИМХО дуракоустойчивость и отсутствие элементарных навыков ухода за предметом, от которого может зависеть собственная жизнь -- это две большие разницы. Или я ошибаюсь?

А Вы полагаете, что в офицерский корпус во время большой войны идуткакие-то другие люди? Из другого народа?

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (30.12.2003 16:23:41)
Дата 31.12.2003 00:13:25

Re: Макс, ты...

>А Вы полагаете, что в офицерский корпус во время большой войны идуткакие-то другие >люди? Из другого народа?

А вы полагаете, что этот самый "офицерский корпус" обращаться с оружием не учат? Кстати, если вы их априори считаете такими вот раздолбаями, как они могут за действия своих подчиненных отвечать? В частности за надлежащее состояние их оружия?
От Исаев Алексей
К Лис (31.12.2003 00:13:25)
Дата 31.12.2003 01:16:19

Re: Макс, ты...

Доброе время суток

Насчет китайских ТТ я прав? Не более 5% от общего числа? :-)

>А вы полагаете, что этот самый "офицерский корпус" обращаться с оружием не учат? Кстати, если вы их априори считаете такими вот раздолбаями, как они могут за действия своих подчиненных отвечать? В частности за надлежащее состояние их оружия?

Менеджерские возможности и умение заставить "упасть-отжаться" напрямую от умения ухаживать за своим оружием не зависят. К тому же в ходе большой войны на офицерские курсы попадают ширнармассы и они ничем не лучше братков.

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (31.12.2003 01:16:19)
Дата 31.12.2003 12:16:37

Re: Макс, ты...

>Насчет китайских ТТ я прав? Не более 5% от общего числа? :-)

Откуда цифирь? Я бы сказал, что приближалась к 40-50%. В разные годы по разному. Вы просто не видели, какие тут партии шли -- по 2-3 сотни стволов за раз...

>Менеджерские возможности и умение заставить "упасть-отжаться" напрямую от умения >ухаживать за своим оружием не зависят. К тому же в ходе большой войны на офицерские >курсы попадают ширнармассы и они ничем не лучше братков.

Да при чем тут менеджерские способности? А кто по вашему должен учить свой л/с с оружием обращаться? И как он будет этому учить, если сам этого оружия не знает? Вы сдается мне немножечко забываете, что работа офицера, имеющего в подчинении личный состав, это не только морщение лба над картами ("ди эрсте колонне марширт, ди цвайте колонне..." (с)), но и постоянное поддержание этого самого л/с в боеготовом состоянии начиная с индивидуальной подготовки каждого (зачастую с самых азов). Так, кстати, и в уставе записано. Возьмем хоть начальный этап -- взводного: "Командир взвода ... обязан ... знать материальную часть, правила использования, хранения исбережения вооружения, боевой и другой техники, имеющихся во взводе ... и лично проверять их боевую готовность" (с) Кстати, в эту категорию и его личное оружие вполне подходит. Так что лучше занимайтесь-ка вы своими дивизиями да корпусами -- у вас это лучше получается.
От Alexsoft
К Лис (30.12.2003 13:50:22)
Дата 30.12.2003 14:30:21

Re: Макс, ты...

>Ой, правда что-ли?
Правда. В Гонконге копы аж жилет носят потолще.Так и называется- "токаревский жилет".
>А я вот как-то всю жизнь считал, что оттого, что их -- китайского розлива -- достать не проблема и стоят девайсы "пятачок за пучок". Понимаете -- все эти "альтернативные братства" есть не более чем обычные бандюки, которым ствол -- та самая "статусная игрушка".
И это правда.
Так и киллеры не только из-за дешивизны с ТТ на дело ходят.А не с ПМ к примеру.
От Лис
К Alexsoft (30.12.2003 14:30:21)
Дата 30.12.2003 15:57:59

Re: Макс, ты...

Не знаю, как в Гонконге, а у нас в России последнее время в основном таки с ПМ-ами. Иногда -- с переделанными под глушитель. Пик поставок китайских ТТ прошел (все уже этими однозарядными чудами наелись), а если брать родные со складов -- так ПМ достать проще.
От Лис
К Дмитрий Адров (30.12.2003 10:27:45)
Дата 30.12.2003 10:47:42

Re: Макс, ты...

>ты заметь, что это только американские профессионалы. А у русских профессионалов - >другие традиции и пристрастия.

Ну, если принцип "жри что дают" можно назвать пристрастием или традицией, то звиняйте. Может ну их подальше, такие традиции?
От Исаев Алексей
К Лис (30.12.2003 10:47:42)
Дата 30.12.2003 10:56:56

Детский вопрос

Доброе время суток

>Ну, если принцип "жри что дают" можно назвать пристрастием или традицией, то звиняйте. Может ну их подальше, такие традиции?

А почему, собственно, у подразделение МО или МВД нет возможностей выписать со складов что-то иностранного производства? Скажем на стрельбеще в Мытищах я находил гильзы 38 Спешиэл.

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (30.12.2003 10:56:56)
Дата 30.12.2003 11:11:28

Re: Детский вопрос

В последнее время такая возможность была. Только вот спешу вас разочаровать -- Р-38 отчего-то никто выписывать не кинулся ;о) У нас в ЛенВО, в Подсолнечнике и еще некоторых местах была возможность получить, например, те самые М1911А1 из ленд-лизовских запасов. У меня, например, такой был. Еще один вариант -- закупки за рубежом новых образцов. Но это могут себе позволить только богатые конторы (в качестве примера -- 19-е Глоки у нашего Града, поставленные в свое время фирмой КОС).
От Исаев Алексей
К Лис (30.12.2003 11:11:28)
Дата 30.12.2003 13:34:09

Re: Детский вопрос

Доброе время суток
>В последнее время такая возможность была. Только вот спешу вас разочаровать -- Р-38 отчего-то никто выписывать не кинулся

А что выписали? "Парабеллумы"? :-)
Вопрос-то был не столько о "поиграться", сколько о вооружении подразделений. И каков ассортимент?

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (30.12.2003 13:34:09)
Дата 30.12.2003 13:46:42

Re: Детский вопрос

>А что выписали? "Парабеллумы"? :-)
>Вопрос-то был не столько о "поиграться", сколько о вооружении подразделений.

Их тоже не брали. А вообще-то от бедности все это -- что на складах было, то и пытались дать. Экзотику всякую, естественно, не брали -- чем кормить-то? А .45 АКП на складах видимо-невидимо. 42-43 годов выпуска в основном. Причем степень сохранки просто поражает -- отстреливали выборочно из разных партий по разным хранилищам набранных по 200-300 штук, так меньше 1% некондиции!

А брали именно для вооружения. "Играться" -- это не к нам, а в песочницу какую-нибудь.
От Alexsoft
К Лис (30.12.2003 11:11:28)
Дата 30.12.2003 13:20:04

А что ещё в закромах Родины было, кроме Кольта 1911? (-)
От Tigerclaw
К Alexsoft (30.12.2003 13:20:04)
Дата 31.12.2003 21:15:42

Томпсоны были, БАРы были, винтовки Джексона были

Вроде М1 Гаранды тоже были насчёт етого не знаю. Противотанковые ружья Боиз были.

Но лучше всего ето ПТРД со снаиперским прицелом поставить на балконе:-)
От Олег...
К Tigerclaw (31.12.2003 21:15:42)
Дата 03.01.2004 02:24:15

Максим, ИМХО, красевие бы смотрелся...

Приветствую...

>Но лучше всего ето ПТРД со снаиперским прицелом поставить на балконе:-)

И без всяких пицелов :о)

http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Олег... (03.01.2004 02:24:15)
Дата 03.01.2004 04:06:14

Е него же штатный оптический прицел имеется. И не плохой. (-)
От Олег...
К М.Свирин (03.01.2004 04:06:14)
Дата 03.01.2004 13:17:48

Так я и имел его ввиду, когда писал "без прицелов" :о)...

Приветствую...

На балконе-то он зачем?

http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Tigerclaw (31.12.2003 21:15:42)
Дата 31.12.2003 23:08:49

Re: Томпсоны были,...

Приветствие
>Вроде М1 Гаранды тоже были насчёт етого не знаю. Противотанковые ружья Боиз были.

>Но лучше всего ето ПТРД со снаиперским прицелом поставить на балконе:-)

Для чего?

Подпись
От Tigerclaw
К М.Свирин (31.12.2003 23:08:49)
Дата 03.01.2004 02:14:55

Ре: Томпсоны были,...

>Приветствие
>>Вроде М1 Гаранды тоже были насчёт етого не знаю. Противотанковые ружья Боиз были.
>
>>Но лучше всего ето ПТРД со снаиперским прицелом поставить на балконе:-)
>
>Для чего?

Да так. Для порядка:-)


>Подпись
От М.Свирин
К Tigerclaw (03.01.2004 02:14:55)
Дата 03.01.2004 04:05:33

Ре: Томпсоны были,...

Приветствие
>>Приветствие
>>>Вроде М1 Гаранды тоже были насчёт етого не знаю. Противотанковые ружья Боиз были.
>>
>>>Но лучше всего ето ПТРД со снаиперским прицелом поставить на балконе:-)
>>
>>Для чего?
>
>Да так. Для порядка:-)

у разве что. Правда, деды бают, что с оптикой из ПТРД пулять опасно. Можно глаза лишиться.
Лучше оптика на немецкую PzB-39, хотя тоже не подарок.

Подпись
От Robert
К Max Popenker (30.12.2003 09:43:45)
Дата 30.12.2003 10:03:19

Ре: [А.Исаеву] почему...

>кстати, такой вопрос - почему англичане, имея опыт обращения с ДА оружием как винимум в 50 лет. в конце 1950х приняли на вооружение ГП-35 одинарного действия и до сих пор им пользуются? или они тоже "чудаки"?

Макс, да ладно англичане - консерваторы. Ладно Глок (которым даже в Изралие под огнем и то все увешаны). Но даже последний промысловый Вальтер ( П99, все самое модное: пластиковая рама, двуxрядный магазин, бескурковый, гора навесок и аттачментов, и т.д.) и тот производителем (Вальтером) как огромное достоинство преподносится как "пистолет которым можно пользоваться как несамовзводным" (слово в слово):

- can be used in SA mode even
though weapon is hammerless

Причем два калибра - был и 9мм и уже появился .40 вдогонку, (зачем это, интересно? :))))) ). Т.е налицо уxод самим Вальтером как от ДА пистолетов в сторону СА, так и от калибра 9мм в сторону более крупныx.



От Дмитрий Адров
К Robert (30.12.2003 10:03:19)
Дата 30.12.2003 10:31:17

Ре: [А.Исаеву] почему...

Здравия желаю!

>Но даже последний промысловый Вальтер ( П99, все самое модное: пластиковая рама, двуxрядный магазин, бескурковый, гора навесок и аттачментов, и т.д.) и тот производителем (Вальтером) как огромное достоинство преподносится как "пистолет которым можно пользоваться как несамовзводным" (слово в слово):

>- can be used in SA mode even
>though weapon is hammerless

Смысл такой - курок можно предварительно взвести.

>Причем два калибра - был и 9мм и уже появился .40 вдогонку, (зачем это, интересно? :))))) ).

В коммерческих целях. Для коммерческого успеха сейчас необходимо предлагать образец под несколько патронов.


> Т.е. налицо уxод самим Вальтером как от ДА пистолетов в сторону СА, так и от калибра 9мм в сторону более крупныx.

Нет, это ниоткуда не следует. Надуманно.


Дмитрий Адров
От Robert
К Дмитрий Адров (30.12.2003 10:31:17)
Дата 30.12.2003 10:48:55

Ре: [А.Исаеву] почему...

>- can be used in SA mode even
>though weapon is hammerless

>Смысл такой - курок можно предварительно взвести.

Курка чтобы "предварительно взвести" у него вообще нет - он бескурковый. Точный перевод: "Несмотря на то что пистолет бескурковый он может использиоваться как несамовзводный пистолет" (там все намного xитрее - долго рассказывать, но смысл именно такой: "преимуществом пистолета является то что он может быть использован как несамовзвод").

Подробнее про его меxанизм (он действительно очень xитрый) можно почитать:

- подборка вопрос/ответ: http://www.praxagora.com/lunde/WaltherP99FAQ/

- фирменная брошюра фирмы Вальтер о нем: http://www.carl-walther.info/Ersatzteil/P99E.pdf

- фирменная инструкция по эксплуатации:
(41 страница на четыреx языкаx): http://www.carl-walther.info/Ersatzteil/P99_Bed.pdf

Еще раз: это не "несамовзводный" пистолет. Это пистолет с новым типом меxанизма, обладающим по мнению фирмы-производителя многими преимуществами перед существующими (курковыми, бескурковыми, самовзводными, несамовзводными, всякими прочими). Но ПРЕИМУЩЕСТВОМ этого меxанизма (одним из) ПО МНЕНИЮ ВАЛьТЕРА является ВОЗМОЖНОСТь использования пистолета с таким меxанизмом как несамовзводного.