От Дмитрий Адров
К Max Popenker
Дата 30.12.2003 10:27:45
Рубрики Стрелковое оружие;

Макс, ты неправ в нескольких вещах

Здравия желаю!
>Алекс, ты не понял. тебе объясняют почему м1911 (а также и ГП-35) не сошли со сцены, а вполне себе живут и процветают.

Макс, они процветают не в силу сверхудачности конструкции, а в силу сложившихся традиций и пристрастий.

>Тогда как горячо тобой любимый П38 со сцены ушел, переродившись гораздо больше, чем вышеназванные "старички".

Ой, а куда он ушел?

>Армии могут вооружать свои войска чем хотят, однако именно профессионалы, для которых пистолет - основное оружие, определяют его ценность.

ты заметь, что это только американские профессионалы. А у русских профессионалов - другие традиции и пристрастия. А у японских, немецких, еврейских еще бог знает каких - свои.

>не говорит что ДА пистолеты - отстой. Тебе просто объясняют. что СА пистолеты - тоже отнюдь не отстой, и имеют право на сущствование не только в руках "чудаков", как ты их называешь.

Нет, это именно "чудаки", так как их выбор не орпделяется рациональным обоснованием.

>кстати, такой вопрос - почему англичане, имея опыт обращения с ДА оружием как винимум в 50 лет. в конце 1950х приняли на вооружение ГП-35 одинарного действия и до сих пор им пользуются? или они тоже "чудаки"?

Ага!!! Там объяснение выбора тоже далеко от рационального обоснования, по крайцней мере такого о котором ты пишешь.


Дмитрий Адров
От Max Popenker
К Дмитрий Адров (30.12.2003 10:27:45)
Дата 30.12.2003 11:23:12

Re: Макс, ты...

Hell'o
>Здравия желаю!
>>Алекс, ты не понял. тебе объясняют почему м1911 (а также и ГП-35) не сошли со сцены, а вполне себе живут и процветают.
>
>Макс, они процветают не в силу сверхудачности конструкции, а в силу сложившихся традиций и пристрастий.
именно в силу удачности конструкций и выбранного патрона они и сохранились. иначе были бы там же, где ТТ, МАС-1935, и прочие Парабеллумы с Маузерами
>>Тогда как горячо тобой любимый П38 со сцены ушел, переродившись гораздо больше, чем вышеназванные "старички".
>
>Ой, а куда он ушел?
ф сад =) ну где на вооружении еща остались я не говорю П38, но хотя бы П1 и П4?
>>Армии могут вооружать свои войска чем хотят, однако именно профессионалы, для которых пистолет - основное оружие, определяют его ценность.
>
>ты заметь, что это только американские профессионалы. А у русских профессионалов - другие традиции и пристрастия. А у японских, немецких, еврейских еще бог знает каких - свои.

>>не говорит что ДА пистолеты - отстой. Тебе просто объясняют. что СА пистолеты - тоже отнюдь не отстой, и имеют право на сущствование не только в руках "чудаков", как ты их называешь.
>
>Нет, это именно "чудаки", так как их выбор не орпделяется рациональным обоснованием.
обоснуй (с).
>>кстати, такой вопрос - почему англичане, имея опыт обращения с ДА оружием как винимум в 50 лет. в конце 1950х приняли на вооружение ГП-35 одинарного действия и до сих пор им пользуются? или они тоже "чудаки"?
>Ага!!! Там объяснение выбора тоже далеко от рационального обоснования, по крайцней мере такого о котором ты пишешь.
еще раз обоснуй.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Дмитрий Адров
К Max Popenker (30.12.2003 11:23:12)
Дата 30.12.2003 15:31:18

Re: Макс, ты...

Здравия желаю!
>>Макс, они процветают не в силу сверхудачности конструкции, а в силу сложившихся традиций и пристрастий.
>именно в силу удачности конструкций и выбранного патрона они и сохранились. иначе были бы там же, где ТТ, МАС-1935, и прочие Парабеллумы с Маузерами
>>>Тогда как горячо тобой любимый П38 со сцены ушел, переродившись гораздо больше, чем вышеназванные "старички".
>>
>>Ой, а куда он ушел?
>ф сад =) ну где на вооружении еща остались я не говорю П38, но хотя бы П1 и П4?

Не знаю. В бундесвере чсейчас что? Впрочем, это и не важно. Тебе уже Исаев разъяснил, куда ушел П38 - он ушел в небытие вместе с третьим рейхом. А не ушел бы третий рейх, он бы процветал в мильонах модификаций.


У ТТ же, совсем другая судьба и ушел он совсем по другой причине. Его место, кстати, не только на службе, но и в сознании граждан занял ПМ.


>
>>>не говорит что ДА пистолеты - отстой. Тебе просто объясняют. что СА пистолеты - тоже отнюдь не отстой, и имеют право на сущствование не только в руках "чудаков", как ты их называешь.
>>
>>Нет, это именно "чудаки", так как их выбор не опрделяется рациональным обоснованием.
>обоснуй (с).

А что тут обосновывать? Невозможно обосновать ментальность.

>>>кстати, такой вопрос - почему англичане, имея опыт обращения с ДА оружием как винимум в 50 лет. в конце 1950х приняли на вооружение ГП-35 одинарного действия и до сих пор им пользуются? или они тоже "чудаки"?
>>Ага!!! Там объяснение выбора тоже далеко от рационального обоснования, по крайцней мере такого о котором ты пишешь.
>еще раз обоснуй.

Так я все время и пытаюсь обосновать - осовополагающим фактором в подобном выборе является традиция. А традиции часто иррациональны.


Дмитрий Адров
От Лис
К Дмитрий Адров (30.12.2003 15:31:18)
Дата 30.12.2003 16:07:59

Re: Макс, ты...

>Не знаю. В бундесвере чсейчас что? Впрочем, это и не важно. Тебе уже Исаев разъяснил, >куда ушел П38 - он ушел в небытие вместе с третьим рейхом. А не ушел бы третий рейх, >он бы процветал в мильонах модификаций.

Что-то долгонько он у вас уходил. Третий рейх уж давно как канул, а эта штуковина (под другим правда названием) на вооружении держалась. Пока не задолбала всех окончательно.
От Дмитрий Адров
К Лис (30.12.2003 16:07:59)
Дата 30.12.2003 16:26:05

Re: Макс, ты...

Здравия желаю!
>>Не знаю. В бундесвере чсейчас что? Впрочем, это и не важно. Тебе уже Исаев разъяснил, >куда ушел П38 - он ушел в небытие вместе с третьим рейхом. А не ушел бы третий рейх, >он бы процветал в мильонах модификаций.
>
>Что-то долгонько он у вас уходил. Третий рейх уж давно как канул, а эта штуковина (под другим правда названием) на вооружении держалась. Пока не задолбала всех окончательно.

Так было бы странно, если бы не задолбала. Техника на месте не стоит, а такой привязки к традициям, к оружейной культуре - нет.

С 1911, на мой взгляд та же ситуация, что и с конструкцией охотничьих ружей Холанд и Холланд. Там последнее принципиальное изменение датируется 80-тыми годами 19 века. Естьли конструкции получше? Есть. Но это уже будет не Холланд и Холланд.

Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Лис (30.12.2003 16:07:59)
Дата 30.12.2003 16:24:31

Остается ждать

Доброе время суток

когда "всех задолбает" Кольт М1911А1? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Max Popenker (30.12.2003 11:23:12)
Дата 30.12.2003 12:21:12

Re: Макс, ты...

Доброе время суток

>именно в силу удачности конструкций и выбранного патрона они и сохранились. иначе были бы там же, где ТТ, МАС-1935, и прочие Парабеллумы с Маузерами

Вообще говоря, благодаря патрону ТТ используется своего рода "альтернативными спецслужбами" - братвой и "якудзой".

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (30.12.2003 12:21:12)
Дата 30.12.2003 13:50:22

Re: Макс, ты...

>Вообще говоря, благодаря патрону ТТ используется своего рода "альтернативными >спецслужбами" - братвой и "якудзой".

Ой, правда что-ли? А я вот как-то всю жизнь считал, что оттого, что их -- китайского розлива -- достать не проблема и стоят девайсы "пятачок за пучок". Понимаете -- все эти "альтернативные братства" есть не более чем обычные бандюки, которым ствол -- та самая "статусная игрушка". Причем настолько, что многие даже их не разбирают ни разу, не говоря уж про чистку. А все эти "суперпрофессионалы якудзы" -- по большей части выдумка всяких там голливудских "дриммейкеров".
От Исаев Алексей
К Лис (30.12.2003 13:50:22)
Дата 30.12.2003 15:17:48

Re: Макс, ты...

Доброе время суток

>Ой, правда что-ли? А я вот как-то всю жизнь считал, что оттого, что их -- китайского розлива -- достать не проблема и стоят девайсы "пятачок за пучок".

Легенды. См. криминальную хронику. Пацаны разной степени правильности пользуются пистолетами обр. 1933 г. отечественного производства. Производства от 1930-х до 1950-х годов. "Китайские ТТ" это какой-то фантом, что-то вроде немецких автоматчиков. :-)

>Понимаете -- все эти "альтернативные братства" есть не более чем обычные бандюки, которым ствол -- та самая "статусная игрушка".

Скорее инструмент нетрудовой деятельности.

>Причем настолько, что многие даже их не разбирают ни разу, не говоря уж про чистку.

Уверены?
BTW это как раз и есть требование к армейскому пистолету - дуракоустойчивость.

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (30.12.2003 15:17:48)
Дата 30.12.2003 16:05:07

Re: Макс, ты...

>Легенды. См. криминальную хронику. Пацаны разной степени правильности пользуются >пистолетами обр. 1933 г. отечественного производства. Производства от 1930-х до 1950-х >годов. "Китайские ТТ" это какой-то фантом, что-то вроде немецких автоматчиков. :-)

Вот чтобы не лепить таких горбух -- смотрите-ка ту самую хронику сами повнимательнее. А мне и смотреть не нужно -- хватает общения с сотрудниками экспертно-криминалистической лаборатории. Так что снова констатируем вашу неосведомленность. Что же касательно "легендарных" китайских ТТ -- эти самые "легенды" имел возможность наблюдать лично. В начале-середине 90-х валово ввозились к нам из соседней Эстонии, откуда расползались дальше.

>Уверены?
>BTW это как раз и есть требование к армейскому пистолету - дуракоустойчивость.

Уверен. Более того, видел реальные образцы изъятого оружия. Некоторые поросли всякой бякой до такой степени, что затвор с трудом передергивался. Хотя снаружи все тип-топ было (в кармане пушка носилась, так что снаружи протирали). ИМХО дуракоустойчивость и отсутствие элементарных навыков ухода за предметом, от которого может зависеть собственная жизнь -- это две большие разницы. Или я ошибаюсь?
От Исаев Алексей
К Лис (30.12.2003 16:05:07)
Дата 30.12.2003 16:23:41

Re: Макс, ты...

Доброе время суток

>Вот чтобы не лепить таких горбух -- смотрите-ка ту самую хронику сами повнимательнее. А мне и смотреть не нужно -- хватает общения с сотрудниками экспертно-криминалистической лаборатории. Так что снова констатируем вашу неосведомленность. Что же касательно "легендарных" китайских ТТ -- эти самые "легенды" имел возможность наблюдать лично. В начале-середине 90-х валово ввозились к нам из соседней Эстонии, откуда расползались дальше.

У меня есть основания считать, что в процентном отношении продукция КНР была в меньшинстве. :-)

>Некоторые поросли всякой бякой до такой степени, что затвор с трудом передергивался. Хотя снаружи все тип-топ было (в кармане пушка носилась, так что снаружи протирали). ИМХО дуракоустойчивость и отсутствие элементарных навыков ухода за предметом, от которого может зависеть собственная жизнь -- это две большие разницы. Или я ошибаюсь?

А Вы полагаете, что в офицерский корпус во время большой войны идуткакие-то другие люди? Из другого народа?

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (30.12.2003 16:23:41)
Дата 31.12.2003 00:13:25

Re: Макс, ты...

>А Вы полагаете, что в офицерский корпус во время большой войны идуткакие-то другие >люди? Из другого народа?

А вы полагаете, что этот самый "офицерский корпус" обращаться с оружием не учат? Кстати, если вы их априори считаете такими вот раздолбаями, как они могут за действия своих подчиненных отвечать? В частности за надлежащее состояние их оружия?
От Исаев Алексей
К Лис (31.12.2003 00:13:25)
Дата 31.12.2003 01:16:19

Re: Макс, ты...

Доброе время суток

Насчет китайских ТТ я прав? Не более 5% от общего числа? :-)

>А вы полагаете, что этот самый "офицерский корпус" обращаться с оружием не учат? Кстати, если вы их априори считаете такими вот раздолбаями, как они могут за действия своих подчиненных отвечать? В частности за надлежащее состояние их оружия?

Менеджерские возможности и умение заставить "упасть-отжаться" напрямую от умения ухаживать за своим оружием не зависят. К тому же в ходе большой войны на офицерские курсы попадают ширнармассы и они ничем не лучше братков.

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (31.12.2003 01:16:19)
Дата 31.12.2003 12:16:37

Re: Макс, ты...

>Насчет китайских ТТ я прав? Не более 5% от общего числа? :-)

Откуда цифирь? Я бы сказал, что приближалась к 40-50%. В разные годы по разному. Вы просто не видели, какие тут партии шли -- по 2-3 сотни стволов за раз...

>Менеджерские возможности и умение заставить "упасть-отжаться" напрямую от умения >ухаживать за своим оружием не зависят. К тому же в ходе большой войны на офицерские >курсы попадают ширнармассы и они ничем не лучше братков.

Да при чем тут менеджерские способности? А кто по вашему должен учить свой л/с с оружием обращаться? И как он будет этому учить, если сам этого оружия не знает? Вы сдается мне немножечко забываете, что работа офицера, имеющего в подчинении личный состав, это не только морщение лба над картами ("ди эрсте колонне марширт, ди цвайте колонне..." (с)), но и постоянное поддержание этого самого л/с в боеготовом состоянии начиная с индивидуальной подготовки каждого (зачастую с самых азов). Так, кстати, и в уставе записано. Возьмем хоть начальный этап -- взводного: "Командир взвода ... обязан ... знать материальную часть, правила использования, хранения исбережения вооружения, боевой и другой техники, имеющихся во взводе ... и лично проверять их боевую готовность" (с) Кстати, в эту категорию и его личное оружие вполне подходит. Так что лучше занимайтесь-ка вы своими дивизиями да корпусами -- у вас это лучше получается.
От Alexsoft
К Лис (30.12.2003 13:50:22)
Дата 30.12.2003 14:30:21

Re: Макс, ты...

>Ой, правда что-ли?
Правда. В Гонконге копы аж жилет носят потолще.Так и называется- "токаревский жилет".
>А я вот как-то всю жизнь считал, что оттого, что их -- китайского розлива -- достать не проблема и стоят девайсы "пятачок за пучок". Понимаете -- все эти "альтернативные братства" есть не более чем обычные бандюки, которым ствол -- та самая "статусная игрушка".
И это правда.
Так и киллеры не только из-за дешивизны с ТТ на дело ходят.А не с ПМ к примеру.
От Лис
К Alexsoft (30.12.2003 14:30:21)
Дата 30.12.2003 15:57:59

Re: Макс, ты...

Не знаю, как в Гонконге, а у нас в России последнее время в основном таки с ПМ-ами. Иногда -- с переделанными под глушитель. Пик поставок китайских ТТ прошел (все уже этими однозарядными чудами наелись), а если брать родные со складов -- так ПМ достать проще.
От Лис
К Дмитрий Адров (30.12.2003 10:27:45)
Дата 30.12.2003 10:47:42

Re: Макс, ты...

>ты заметь, что это только американские профессионалы. А у русских профессионалов - >другие традиции и пристрастия.

Ну, если принцип "жри что дают" можно назвать пристрастием или традицией, то звиняйте. Может ну их подальше, такие традиции?
От Исаев Алексей
К Лис (30.12.2003 10:47:42)
Дата 30.12.2003 10:56:56

Детский вопрос

Доброе время суток

>Ну, если принцип "жри что дают" можно назвать пристрастием или традицией, то звиняйте. Может ну их подальше, такие традиции?

А почему, собственно, у подразделение МО или МВД нет возможностей выписать со складов что-то иностранного производства? Скажем на стрельбеще в Мытищах я находил гильзы 38 Спешиэл.

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (30.12.2003 10:56:56)
Дата 30.12.2003 11:11:28

Re: Детский вопрос

В последнее время такая возможность была. Только вот спешу вас разочаровать -- Р-38 отчего-то никто выписывать не кинулся ;о) У нас в ЛенВО, в Подсолнечнике и еще некоторых местах была возможность получить, например, те самые М1911А1 из ленд-лизовских запасов. У меня, например, такой был. Еще один вариант -- закупки за рубежом новых образцов. Но это могут себе позволить только богатые конторы (в качестве примера -- 19-е Глоки у нашего Града, поставленные в свое время фирмой КОС).
От Исаев Алексей
К Лис (30.12.2003 11:11:28)
Дата 30.12.2003 13:34:09

Re: Детский вопрос

Доброе время суток
>В последнее время такая возможность была. Только вот спешу вас разочаровать -- Р-38 отчего-то никто выписывать не кинулся

А что выписали? "Парабеллумы"? :-)
Вопрос-то был не столько о "поиграться", сколько о вооружении подразделений. И каков ассортимент?

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (30.12.2003 13:34:09)
Дата 30.12.2003 13:46:42

Re: Детский вопрос

>А что выписали? "Парабеллумы"? :-)
>Вопрос-то был не столько о "поиграться", сколько о вооружении подразделений.

Их тоже не брали. А вообще-то от бедности все это -- что на складах было, то и пытались дать. Экзотику всякую, естественно, не брали -- чем кормить-то? А .45 АКП на складах видимо-невидимо. 42-43 годов выпуска в основном. Причем степень сохранки просто поражает -- отстреливали выборочно из разных партий по разным хранилищам набранных по 200-300 штук, так меньше 1% некондиции!

А брали именно для вооружения. "Играться" -- это не к нам, а в песочницу какую-нибудь.
От Alexsoft
К Лис (30.12.2003 11:11:28)
Дата 30.12.2003 13:20:04

А что ещё в закромах Родины было, кроме Кольта 1911? (-)
От Tigerclaw
К Alexsoft (30.12.2003 13:20:04)
Дата 31.12.2003 21:15:42

Томпсоны были, БАРы были, винтовки Джексона были

Вроде М1 Гаранды тоже были насчёт етого не знаю. Противотанковые ружья Боиз были.

Но лучше всего ето ПТРД со снаиперским прицелом поставить на балконе:-)
От Олег...
К Tigerclaw (31.12.2003 21:15:42)
Дата 03.01.2004 02:24:15

Максим, ИМХО, красевие бы смотрелся...

Приветствую...

>Но лучше всего ето ПТРД со снаиперским прицелом поставить на балконе:-)

И без всяких пицелов :о)

http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Олег... (03.01.2004 02:24:15)
Дата 03.01.2004 04:06:14

Е него же штатный оптический прицел имеется. И не плохой. (-)
От Олег...
К М.Свирин (03.01.2004 04:06:14)
Дата 03.01.2004 13:17:48

Так я и имел его ввиду, когда писал "без прицелов" :о)...

Приветствую...

На балконе-то он зачем?

http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Tigerclaw (31.12.2003 21:15:42)
Дата 31.12.2003 23:08:49

Re: Томпсоны были,...

Приветствие
>Вроде М1 Гаранды тоже были насчёт етого не знаю. Противотанковые ружья Боиз были.

>Но лучше всего ето ПТРД со снаиперским прицелом поставить на балконе:-)

Для чего?

Подпись
От Tigerclaw
К М.Свирин (31.12.2003 23:08:49)
Дата 03.01.2004 02:14:55

Ре: Томпсоны были,...

>Приветствие
>>Вроде М1 Гаранды тоже были насчёт етого не знаю. Противотанковые ружья Боиз были.
>
>>Но лучше всего ето ПТРД со снаиперским прицелом поставить на балконе:-)
>
>Для чего?

Да так. Для порядка:-)


>Подпись
От М.Свирин
К Tigerclaw (03.01.2004 02:14:55)
Дата 03.01.2004 04:05:33

Ре: Томпсоны были,...

Приветствие
>>Приветствие
>>>Вроде М1 Гаранды тоже были насчёт етого не знаю. Противотанковые ружья Боиз были.
>>
>>>Но лучше всего ето ПТРД со снаиперским прицелом поставить на балконе:-)
>>
>>Для чего?
>
>Да так. Для порядка:-)

у разве что. Правда, деды бают, что с оптикой из ПТРД пулять опасно. Можно глаза лишиться.
Лучше оптика на немецкую PzB-39, хотя тоже не подарок.

Подпись