От Адмирал
К All
Дата 02.01.2004 14:57:18
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Танки в Крыму (подробнее про собак-подрывников)

Вопрос о том были ли танки в 11армии у Манштейна в 1941 году для меня не существовал до того как я прочитал «Утерянные победы».С детства я знал такую историю. В октябре 1941 года 276 сд (которой командовал мой дед),51 армии, занимала позиции на южной оконечности озера Сиваш и перешейке Чонгар. Дивизия занимала эти позиции с середины лета. Ее главным недостатком было малое количество противотанковых средств. В августе немцы начали наступление в северном Приазовье, под угрозой оказался Геническ. В этом городе был питомник собак-подрывников.16 собак из этого питомника погрузили в бронепоезд действовавший на линии Геническ - Чонгар так они попали в части 51 армии . Большинство же собак питомника командарм-9 Черевиченко «выбил» себе. О том как «встречали» собак на Чонгаре описал Константин Симонов, который в это время гостил в 276 сд.
В конце октябре когда были прорваны Ишуньские позиции возникла угроза левому флангу и тылу дивизии. Инструкторы говорили, что собак тренировали с помощью макетов танков. Поэтому под самоходку они не полезут (собакам ставили под макет еду, и она привыкала к тому, что под танком «пункт питания»). На спине собаки устанавливали взрыватель, из которого торчала планка. Когда собака зацепливалась планкой за днище танка взрыватель срабатывал. Однако это происходило только при определенном клиренсе боевой машины. Поэтому против самоходок собак не использовали.
27 октября дивизия начала отход на рубеж реки Салгир, в эти дни погибли несколько собак. В боях на Салгире( 30-31 октября собаки не использовались. А вот при отходе на Ак-Монайские позиции в первых числах ноября погибли остальные собаки. Если учесть, что их можно было использовать против танков, то танки в 11 армии были.
К сожалению, дед умер, он бы легко разрешил этот вопрос. Но из того, что я слышал, именно запомнилось то, что собак - подрывников можно было использовать ТОЛЬКО против танков, а в составе 11 армии было БОЛЬШЕ штугов.
От Адмирал
К Адмирал (02.01.2004 14:57:18)
Дата 02.01.2004 19:28:15

Странные Вы люди. Что себе выдумываете. Вот только зачем?

Если ветераны боев в Крыму говорят, что танки у немцев были, что еще надо? Вы же на основании непонятно чего пытаетесь опровергнуть людей, которые были участниками событий. Это же смешно. Как я понимаю, если бы немцы написали, что терминатор захватил Крым, и подтвердили это документально Вы бы тоже в это поверили.
От Исаев Алексей
К Адмирал (02.01.2004 19:28:15)
Дата 02.01.2004 20:24:56

Это не мы выдумываем

Доброе время суток

Как мне сказал один человек: "Всякий руководитель знает, что люди склонны к вранью и безделью". Или, как гласит латинская поговорка "Хуманум эст ментири"
Крым это не первый и не последний случай, когда участники боёв радуют потомков рыбацкими байками. Попель "убивает" командира 44-й пд. Недавно публиковавшийся на форуме рассказ человека из 6-го мехкорпуса, который "расстреливает" немецкие танки, хотя 6 мк сражался с пехотой немцев.

С уважением, Алексей Исаев
От Адмирал
К Исаев Алексей (02.01.2004 20:24:56)
Дата 02.01.2004 20:42:46

Дивизия Крювеля это пехота)) (-)
От Исаев Алексей
К Адмирал (02.01.2004 20:42:46)
Дата 02.01.2004 20:47:29

Крювель в октябре уехал в Африку (-)
От Адмирал
К Исаев Алексей (02.01.2004 20:47:29)
Дата 02.01.2004 20:53:13

Мы вообще о разном))

6 мк был на ЗФ, а 11 тд из состава 1ТГ воевала на Украине)).Я просто подумал что раз ВЫ вспомнили Поппеля,то говорите о 8 мк.))
От Исаев Алексей
К Адмирал (02.01.2004 20:53:13)
Дата 02.01.2004 20:59:14

И про 11 тд Попель тоже наврал

Доброе время суток

Её в полосе действий 8 мк не было. Была 16 тд.

С уважением, Алексей Исаев
От Адмирал
К Исаев Алексей (02.01.2004 20:59:14)
Дата 02.01.2004 21:02:37

Re: И про...

а чьи тылы были в Дубно?
От Исаев Алексей
К Адмирал (02.01.2004 21:02:37)
Дата 02.01.2004 21:08:05

Там тылов не было

Доброе время суток

>а чьи тылы были в Дубно?

Там был заслон из 111 пд. И в сам город Дубно Попель не попал, это он насвистел.

С уважением, Алексей Исаев
От Адмирал
К Исаев Алексей (02.01.2004 21:08:05)
Дата 02.01.2004 21:12:20

111 это почти 11

мне кажется все же что группа Поппеля была в Дубно.
От Исаев Алексей
К Адмирал (02.01.2004 21:12:20)
Дата 02.01.2004 21:17:17

"Не миллион, а три рубля и не выигралд, а проиграл"(С)

Доброе время суток

>мне кажется все же что группа Поппеля была в Дубно.

Когда кажется обычно крестятся. :-)
Чтоже тогда они там не нашли брошенных 203-мм гаубиц?

С уважением, Алексей Исаев
От Адмирал
К Исаев Алексей (02.01.2004 21:17:17)
Дата 02.01.2004 22:55:33

Re: "Не миллион,...

вот тут точно нужны подтверждения.
От Исаев Алексей
К Адмирал (02.01.2004 22:55:33)
Дата 03.01.2004 00:15:20

Какие подтверждения?

Доброе время суток

>вот тут точно нужны подтверждения.

Если бы он там был, то наверняка рассказал бы про брошенные 203-мм гаубицы формировавшегося весной 1941 г. арт. полка большой мощности, оказавшегося к началу войны без тракторов.

А вообще достаточно немецких данных, по которым в Дубно сидела 111-я пд и доклада Рябышева, написанного по горячим следам событий в июле 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (02.01.2004 20:24:56)
Дата 02.01.2004 20:41:32

Re: Это не...

> Недавно публиковавшийся на форуме рассказ человека из 6-го мехкорпуса, который "расстреливает" немецкие танки, хотя 6 мк сражался с пехотой немцев.

Танки там тоже могли быть: "единички" из 1.Minenraum Abt.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Адмирал
К Исаев Алексей (02.01.2004 20:24:56)
Дата 02.01.2004 20:30:22

Re: Это не...

Вы знаете я почему то верю своему деду,который прошел от Крыма до Берлина.
От FLayer
К Адмирал (02.01.2004 20:30:22)
Дата 02.01.2004 23:26:31

Re: Это не...

>Вы знаете я почему то верю своему деду,который прошел от Крыма до Берлина.
Ест поговорка такая в среде историков: "Врет, как очевидец". Это без злобы говорится, на одной из первых лекций по источниковедению, когда объясняется что есть источники, что они есть разные и что они _разные по степени достоверности_.
А ветеранам - почет и покой. Но вот, истины ради, надо проверять их слова.
От Исаев Алексей
К Адмирал (02.01.2004 20:30:22)
Дата 02.01.2004 20:40:48

Верьте.

Доброе время суток

С верой это в церковь.

При всём моем уважении к фронтовикам.

С уважением, Алексей Исаев
От Адмирал
К Исаев Алексей (02.01.2004 20:40:48)
Дата 02.01.2004 20:48:49

Re: Верьте.

какой смысл что то выдумывать через 40 лет после войны находясь в семейном кругу?
От Глеб Бараев
К Адмирал (02.01.2004 20:48:49)
Дата 02.01.2004 20:54:03

Re: Верьте.

>какой смысл что то выдумывать через 40 лет после войны находясь в семейном кругу?

бывают выдумки, а бывают и устойчивые заблуждения. Учитывая, что серьезно изучением боевого состава вермахта историки в советский период не занимались, почва для таких заблуждений имела место.
От Адмирал
К Глеб Бараев (02.01.2004 20:54:03)
Дата 03.01.2004 00:14:40

Как могут заблуждаться те кто видел все собствеными глазами? (-)
От Boris
К Адмирал (03.01.2004 00:14:40)
Дата 04.01.2004 11:07:51

Просто. Оцевидцы событий, бывшие в состоянии стресса - еще те источники

Доброе утро,
Никогда с такой категорией людей не общались? С участниками ДТП, драк каких-нибудь, других происшествий? Дело в том, что человек видит не глазами, а с помощью головного мозга - сознание может дорисовать нечеткий (дефицит времени, недостаток света, большая дальность, дым, страх наконец) образ до привычного и ожидаемого. Рассказывали про "Тигры" - при появлении в 1-1.5-2 км экранированных четверок с длинными пушками видим тигры, примерно так. Точно также на всех флотах мира сигнальщики видят перископы ПЛ - сознание дорисовывает какие-то неясные контуры. А мемуары пишутся через несколько десятков лет - Вы хорошо помните бывшее с Вами десять лет назад? Учтите еще, сколько раз за войну среднестатистический пехотинец видел немецкие танки и подумайте, он их в музее рассматривал ? В содержание мемуаров внесли свой вклад и разные редакторы/литзаписчики/консультанты/главлитовцы, особенно в вышедшие в советское время. Впрочем, и в изданных в 2002 году 7-ми томных воспоминаниях генерала армии В.И.Варенникова тоже кругом "Фердинанды", а он прошел почти всю войну в полковой артиллерии и многое видел, без иронии...
Про увиденное тут много написано, поищите :)))
С уважением, Boris.
От amyatishkin
К Boris (04.01.2004 11:07:51)
Дата 04.01.2004 13:53:43

Приведу пример

Как-то по телевизору смотрел передачу с отрывками из "Тыла танкового батальона". Там есть кадр - одиночный танк проходит перед камерой, съемка примерно 1/4 спереди. Я, как увидел - офигел, т.к. принял его за Т-34, а кино 1940 г., и я даже представить не мог, что его снимут. Когда танк подъехал поближе, оказалось, что это Т-26 с конической башней :)

Добавлю, что не был с состоянии стресса, знал о невозможности появления Т-34, легко бы отличил их в других ракурсах...
От iggalp
К Адмирал (03.01.2004 00:14:40)
Дата 04.01.2004 02:27:27

Re: Как могут...

Как бы то это помягше...

Но, например тот же ув. г-м И.С.Савинов докладывал, что ст.Сальково отбил, а это, мягко говоря, действительности не соответствовало. И свой выговор за нетребовательность и нераспорядительность получил.
От Адмирал
К iggalp (04.01.2004 02:27:27)
Дата 04.01.2004 16:40:22

Как бы то это помягше...

Что Вы имели ввиду?
От Адмирал
К iggalp (04.01.2004 02:27:27)
Дата 04.01.2004 15:37:27

И пошел на повышение

>Как бы то это помягше...

>Но, например тот же ув. г-м И.С.Савинов докладывал, что ст.Сальково отбил, а это, мягко говоря, действительности не соответствовало. И свой выговор за нетребовательность и нераспорядительность получил.
 Сальково вытянутый обьект с гидротехническими сооружениями.
От Исаев Алексей
К Адмирал (03.01.2004 00:14:40)
Дата 03.01.2004 00:26:16

Угу. А в цирке тёток в натуре попалам пилят.

Доброе время суток

"Видели" и "идентифицировали увиденного" это две большие разницы. Вот увидят люди вот такое:

И потом расскажут про "танки".

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (03.01.2004 00:26:16)
Дата 04.01.2004 01:55:49

Можно предложить картинку пострашнее



С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Гриша
К Адмирал (03.01.2004 00:14:40)
Дата 03.01.2004 00:22:06

По воспоминаниям современников, немцы ездили только в Тиграх

Верим?
От Исаев Алексей
К Адмирал (02.01.2004 20:48:49)
Дата 02.01.2004 20:53:13

А зачем выдумывать размер рыбы на рыбалке?

Доброе время суток

>какой смысл что то выдумывать через 40 лет после войны находясь в семейном кругу?

Жанр есть такой, рыбацкие байки. Через некоторое время рассказчик начинает сам в них верить.

С уважением, Алексей Исаев
От Адмирал
К Исаев Алексей (02.01.2004 20:53:13)
Дата 02.01.2004 20:55:54

Re: А зачем...

Думаю Сталинград дал лучшую почву.Нет ветераны не врали.
От Фёдорыч
К Адмирал (02.01.2004 19:28:15)
Дата 02.01.2004 19:46:54

У Бессонова в его воспоминаниях кроме "тигра" других танков нет (+)

Приветствую всех !
>Если ветераны боев в Крыму говорят, что танки у немцев были, что еще надо? Вы же на основании непонятно чего пытаетесь опровергнуть людей, которые были участниками событий. Это же смешно. Как я понимаю, если бы немцы написали, что терминатор захватил Крым, и подтвердили это документально Вы бы тоже в это поверили.

верить ему или нет? ИМХО - что танки были - верить, что исключительно "тигры" - нет.
Так что воспоминания ветеранов - не 100% истина, увы.

И далее - почему вы так с ходу отмахиваетесь от документов? Если были танки, то в немецких документах должны же были остаться хоть какие-то упоминания о них? Я так понимаю, пока никаких подтверждений не найдено (это отнюдь не означает, что их нет).

Всех благ, Сергей
От Pavel
К Фёдорыч (02.01.2004 19:46:54)
Дата 02.01.2004 23:19:31

Re: У Бессонова...

Доброго времени суток!
Да Бог с ними с Тиграми.Давно уж вроде обсудили.И посмотрите на четверку первых и последних модификаций, ну, ведь совершенно разные машины, не до того ветеранам было, что бы катки считать :-)))
С уважением! Павел.
От Mike
К Pavel (02.01.2004 23:19:31)
Дата 02.01.2004 23:25:03

да чем разные-то?

пушечка подлиннее на поздних?

>Да Бог с ними с Тиграми.Давно уж вроде обсудили.И посмотрите на четверку первых и последних модификаций, ну, ведь совершенно разные машины, не до того ветеранам было, что бы катки считать :-)))

ходовая ну совсем у Тигра и четверки разная

С уважением, Mike.
От Pavel
К Mike (02.01.2004 23:25:03)
Дата 03.01.2004 17:04:15

Re: да чем...

Доброго времени суток!
>пушечка подлиннее на поздних?
Да еще если экраны.
>ходовая ну совсем у Тигра и четверки разная
Ну,Федорыч правильно ответил, что хорошо на фотках сравнивать, а вообще-то еще Тигра надо было видеть сначала.Вот Оськин Тигров-Б, за Пантеры сначала принял.А в авиации так вообще полно побед над всякими мифическими машинами, типа финских "Спитов".

С уважением! Павел.
От Фёдорыч
К Mike (02.01.2004 23:25:03)
Дата 03.01.2004 04:11:10

Re: да чем...

Приветствую всех !

>ходовая ну совсем у Тигра и четверки разная

Ходовую хорошо на фото сравнивать, а когда по тебе лупят (а ведь могут и попасть) по-моему, человеку не до тонкостей ходовой части, идентификация (на дистанции нескольких сотен метров) идет по общему силуэту. Обознаться очень даже легко.

Всех благ, Сергей
От Mike
К Адмирал (02.01.2004 19:28:15)
Дата 02.01.2004 19:30:55

а некоторые заявляют, что имели половые сношения с инопланетянами (-)
От Адмирал
К Mike (02.01.2004 19:30:55)
Дата 02.01.2004 19:33:18

Вы хотети обвинить ветерановКрыма 41г. в массовых галлюцинациях? (-)
От Дмитрий Шумаков
К Адмирал (02.01.2004 19:33:18)
Дата 02.01.2004 19:46:54

Самоходка пехотинцу страшней танка во всех отношениях (-)
От Kazak
К Адмирал (02.01.2004 14:57:18)
Дата 02.01.2004 15:44:26

"Ну это-же совсем другое дело" (с)

>Поэтому против самоходок собак не использовали.
> А вот при отходе на Ак-Монайские позиции в первых числах ноября погибли остальные собаки. Если учесть, что их можно было использовать против танков, то танки в 11 армии были.
Тем не менее: почему собак не могли использовать проив самоходок или других бронеобъектов? Мало-ли, что они для этого не предназначаны. Ну и про гибель собак - а точно они под танками погибли, а не при авианалёте или артобстреле?
От Адмирал
К Kazak (02.01.2004 15:44:26)
Дата 02.01.2004 16:09:51

Собачки атакавали танки (-)
От Exeter
К Адмирал (02.01.2004 16:09:51)
Дата 02.01.2004 16:17:03

Умные какие собачки - танк от штуга отличали, гы-гы!!!

А модификации танков они не различали, уважаемый Адмирал? Наверняка там "Тигры" были :-))

С уважением, Exeter
От Tigerclaw
К Exeter (02.01.2004 16:17:03)
Дата 02.01.2004 22:27:28

А ето просто:-)

Во время треннировки:

Под Т-3 средную колбаску
Под Т-4 неплохую колбаску
Под Т-5 Свинину первого сорта
Под Т-6 Говядину первого сорта

Итд:-)))
От Саня
К Exeter (02.01.2004 16:17:03)
Дата 02.01.2004 16:46:35

Re: Умные какие...

Когда я внизу спрашивал про Батова, я имел в виду следующее - какие аргументы кроме слов Батов и Манштейна существуют в пользу отстутсвия танков в Крыму. В частности, на Перекопе. Слова "документально установлено, что у немцев в Крыму в ноябре 1941 не было танков" я встречал много раз. Где находятся документы?

с уважением
С
От tevolga
К Саня (02.01.2004 16:46:35)
Дата 02.01.2004 18:25:26

Re: Умные какие...

>Когда я внизу спрашивал про Батова, я имел в виду следующее - какие аргументы кроме слов Батов и Манштейна существуют в пользу отстутсвия танков в Крыму. В частности, на Перекопе. Слова "документально установлено, что у немцев в Крыму в ноябре 1941 не было танков" я встречал много раз. Где находятся документы?

В боевых расписаниях немцев нет частей где могли бы быть танки.(Вопрос про трофейные в пехотных дивизиях, или румынские остается открытым).
В боевых расписаниях немцев изнанных НАШИМ генштабом ПОСЛЕ войны на основании трофейных в том числе документов нет немецких частей штатно имеющих танки.
Даже упоминавшаяся неоднократно 190 штуговая "компания":-) не имеет точно обозначенных сроков и приписки.
Все это относится к октябрю - первой декаде ноября 1941 года.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Шумаков
К tevolga (02.01.2004 18:25:26)
Дата 02.01.2004 18:56:49

Есть одна догадка, откуда танки были есть пошли (+)

Проанализировав П.А.Моргунова, пришел к выводу, что практически во всех сводках о набитых танках флотскими батареями их ("танки") видели флотские корректировщики.
Так, 2 ноября 30 батарея (корректировщик лейтенант С.А.Адамов) отработала по Бахчисараю (Циглера там уже не было), по подсчетам корректировочного поста было уничтожено "до 100 автомашин, около 30 орудий, 6 танков, около 15 бронемашин и несколько сот гитлеровцев" ЦВМА, ф.2094, оп.0017268, д.22, лл.70-133.

8 ноября с дистанции 44 кабельтовых (около 8км) по атакующим немцам открыла огонь 10 батарея. Всего батарея произвела 6 стрельб (выпущено 158 снарядов) во время которых "было уничтожено около 25 танков и бронемашин, 10 автоашин с пехотой, батарея и до эскадрона кавалерии. При этом умело действовал корректировщик лейтенант А.П.Новиков" Отд.ЦВМА, ф.10, д.19, лл.206-209

При всем при этом в сводках о непосредственных отражениях атак силами СОРа на участке Дуванкойского узла обороны - "8 бригада морской пехоты и местный стрелковый полк" - танки не фигурируют.

В общем, флотскому корректировщику в бинокль глядя особой разницы нет, что там за сарай на гусеницах, танк или самоходка, главное, что его подбили. А попав в сводку - оно уже становится документом для дальнейшего цитирования в исследованиях или мемуарах, так и рождаются легенды.
От Саня
К Дмитрий Шумаков (02.01.2004 18:56:49)
Дата 02.01.2004 19:20:55

Re: Есть одна...

Там много чего было такого. Например, паническая десантобоязнь, о которой пишет тот же Батов и когда всем всюду мерещились немецкие десанты. Но он как раз пишет о танках вполне определённо и много раз. Вероятно, всё-таки при прорыве Перекопа и тп танки у немцев были, потом ушли.

С уважением
С
От Саня
К Саня (02.01.2004 19:20:55)
Дата 03.01.2004 01:10:15

Re: Есть одна...

>Там много чего было такого. Например, паническая десантобоязнь, о которой пишет тот же Батов и когда всем всюду мерещились немецкие десанты. Но он как раз пишет о танках вполне определённо и много раз. Вероятно, всё-таки при прорыве Перекопа и тп танки у немцев были, потом ушли.

И тому подобное это позиции следующие за Перекопом в том же районе. И опять же со слов Батова. Про дальше - ничего не знаю.

С уважением
С


>С уважением
>С
От Дмитрий Шумаков
К Саня (02.01.2004 19:20:55)
Дата 02.01.2004 19:43:31

Про "и тп" поподробней пожалуйста, желательно со ссылками (-)
От Саня
К Дмитрий Шумаков (02.01.2004 19:43:31)
Дата 03.01.2004 01:11:27

Re: Про "и...

Я выше в ветке Вам ответил - глюк у меня вышел.

С уважением
С
От Адмирал
К Саня (02.01.2004 16:46:35)
Дата 02.01.2004 16:49:04

Какие могут быть документы если танки были?

Справка дана фельдмаршаллу Мнаштейну подтверждает ,что у него нет танков)))
От Адмирал
К Адмирал (02.01.2004 16:49:04)
Дата 02.01.2004 16:52:32

Re: Какие могут...

А кто кроме Манштейна (тогда еще генерала) отрицает наличие танков.Наверно те кто кто воевал в сотаве РККА.)))))
От Адмирал
К Exeter (02.01.2004 16:17:03)
Дата 02.01.2004 16:23:46

Re: Умные какие...

под штугам не срабатывала взрывчатка.Зачем впустую посылать собачку в атаку?
От Т-28А
К Адмирал (02.01.2004 16:23:46)
Дата 02.01.2004 17:22:15

Собственно смущает другое

Приветствую,

>под штугам не срабатывала взрывчатка.Зачем впустую посылать собачку в атаку?

А чем клиренс троечного шасси самоходки отличается от клиренса шасси самой тройки? 8-)

С уважением,
Павел
От Адмирал
К Т-28А (02.01.2004 17:22:15)
Дата 02.01.2004 17:59:07

Предположу что тогда это могли и не знать (-)
От М.Свирин
К Адмирал (02.01.2004 17:59:07)
Дата 03.01.2004 03:51:22

Майский жук летать не может,

Приветствие

так как его крылья обладают малой площадью и по теории он летать никак не может. Но он леетает потому, что оной теории не обучен :) Аминь!

Подпись
От Alexsoft
К М.Свирин (03.01.2004 03:51:22)
Дата 03.01.2004 09:45:21

Не-а.Его лубовь движет! (-)
От exec228
К Alexsoft (03.01.2004 09:45:21)
Дата 03.01.2004 15:52:30

Re: Не-а.Его лубовь...

это вертолёт, блим, согласно теории.
От М.Свирин
К exec228 (03.01.2004 15:52:30)
Дата 03.01.2004 16:29:22

Да какая разница? Собаки, вишь, не знали, что Штуги можно подрывать и не подрыва (-)
От Дмитрий Шумаков
К Адмирал (02.01.2004 17:59:07)
Дата 02.01.2004 18:22:34

А разницу между М-18 и М-24 и сейчас не все знают, внешне оба - танки :-))) (-)
От Mike
К Адмирал (02.01.2004 16:23:46)
Дата 02.01.2004 16:29:42

Re: Умные какие...

>под штугам не срабатывала взрывчатка.Зачем впустую посылать собачку в атаку?

надо рецепт этой взрывчатки продать США. им будет очень безопасно - после небольшой доработки взрывчатка будет опознавать всё американское и нипочем не взорвется. или взорвется в руках вредителей-покусителей.
От Адмирал
К Mike (02.01.2004 16:29:42)
Дата 02.01.2004 16:37:40

Планка мога не зацепиться (-)
От Дмитрий Шумаков
К Адмирал (02.01.2004 16:37:40)
Дата 02.01.2004 17:51:00

Кого позвать? (+)

Куда натаскивали собаку при задоде на танк? На башню прыгать?
Чем отличается танк от самохоки "ниже пояса"?
От Игорь Куртуков
К Адмирал (02.01.2004 16:37:40)
Дата 02.01.2004 17:13:07

Смешно (-)
От Kazak
К Адмирал (02.01.2004 16:09:51)
Дата 02.01.2004 16:16:26

Гм:) Забавно получаеться.

Собачки бросающиеся под танки трансформировались в черноморцев - краснофлотцев.
( Не надо табуретками бить, вправду ведь забавно попаганда работает).
От Адмирал
К Kazak (02.01.2004 16:16:26)
Дата 02.01.2004 16:19:19

Вы перепутали Керчь и Севастополь (-)