От	Tigerclaw
К	All
Дата	31.12.2003 01:47:48
Рубрики	Стрелковое оружие;

И ешё раз о калибрах и винтовках

---

в США в качестве снаиперского патрона используется 300 Винчестер Магнум (с офигительнои начальнои скоростью и другими баллистическими качествами).

Вопрос: Какого хрена Россия ешё использует старыи 7.62x54? Ведь ему уже больше ста лет. Почему бы не сделать патрон вроде 300 Винчестер Магнум (с повышенои нач скоростью/кучностью)

Да, и ешё. Вообше то у всех акромя СССР снаипери они болт акшн. А в СССР самозарядка? ведь болт акшн точнее (меньше деталеи унутрях движется). Неужели есть резон сидеть на СВД?

И ешё вопрос. А чаго Россия от 14.5мм патрона отказалась? Вроде бы многие балуются 15мм. Вообше снаиперка под 14.5 ето рулз:-) Прикинте: ПТРД с 5 зарядным магазином. Болт акшн и со снаиперским прицелом.:-)

---

От	Олег...
К	Tigerclaw (31.12.2003 01:47:48)
Дата	02.01.2004 20:17:10

Хи-хи-хи...

---

Приветствую...

>Вопрос: Какого хрена Россия ешё использует старыи 7.62x54? Ведь ему уже больше ста лет.

А Вы знаете, что 7,62х51 ПОДОЗРИТЕЛЬНО похож именно на него? :о)...
Только тот безфланцевый :о)...

>Почему бы не сделать патрон вроде 300 Винчестер Магнум (с повышенои нач скоростью/кучностью)

>Да, и ешё. Вообше то у всех акромя СССР снаипери они болт акшн. А в СССР самозарядка? ведь болт акшн точнее (меньше деталеи унутрях движется). Неужели есть резон сидеть на СВД?

Дело в том, что в США снайпер - штучное орудие,
у нас (по крайней мере в СА было) - МАССОВОЕ...
Отсюда и разница в оружии...

>И ешё вопрос. А чаго Россия от 14.5мм патрона отказалась? Вроде бы многие балуются 15мм. Вообше снаиперка под 14.5 ето рулз:-) Прикинте: ПТРД с 5 зарядным магазином. Болт акшн и со снаиперским прицелом.:-)

Как отказалась? Когда???

http://www.fortification.ru/

---

От	Дмитрий Адров
К	Олег... (02.01.2004 20:17:10)
Дата	05.01.2004 19:41:19

Re: Хи-хи-хи...

---

Здравия желаю!


>>Вопрос: Какого хрена Россия ешё использует старыи 7.62x54? Ведь ему уже больше ста лет.
>
>А Вы знаете, что 7,62х51 ПОДОЗРИТЕЛЬНО похож именно на него? :о)...

Ну уж нет!!!!

>Только тот безфланцевый :о)...

Не только. Они, все же в разных категориях.

>>Почему бы не сделать патрон вроде 300 Винчестер Магнум (с повышенои нач скоростью/кучностью)
>
>>Да, и ешё. Вообше то у всех акромя СССР снаипери они болт акшн. А в СССР самозарядка? ведь болт акшн точнее (меньше деталеи унутрях движется). Неужели есть резон сидеть на СВД?
>
>Дело в том, что в США снайпер - штучное орудие,

несовсем.

>у нас (по крайней мере в СА было) - МАССОВОЕ...
>Отсюда и разница в оружии...

Есть все же деление. Есть и снайперы - специалисты. Другое дело, что, как бы, происхождение снайперов у нас одинаовое.

>>И ешё вопрос. А чаго Россия от 14.5мм патрона отказалась? Вроде бы многие балуются 15мм. Вообше снаиперка под 14.5 ето рулз:-) Прикинте: ПТРД с 5 зарядным магазином. Болт акшн и со снаиперским прицелом.:-)
>
>Как отказалась? Когда???

Ну, в снайперских винтовках-то не применяется. Другое дело, что ПТР, как снайперку или точнее антиматириел райфл трудно применять. Да и не коструировались они для этого.

> http://www.fortification.ru/
Дмитрий Адров

---

От	Олег...
К	Дмитрий Адров (05.01.2004 19:41:19)
Дата	05.01.2004 20:09:45

Re: Хи-хи-хи...

---

Приветствую...

>Ну уж нет!!!!

Я здесь уже постил чертежи гильз той и той для сравнения...

>Не только. Они, все же в разных категориях.

Почему?

>Ну, в снайперских винтовках-то не применяется. Другое дело, что ПТР, как снайперку или точнее антиматириел райфл трудно применять. Да и не коструировались они для этого.

14,5 слишком мощный... У нас еще 12,7 есть, который тоже мощнее НАТОвского 12,7...
Куда еще мощнее-то? У нас "антиматериальный" пулемет КПВТ есть...

http://www.fortification.ru/

---

От	Дмитрий Адров
К	Олег... (05.01.2004 20:09:45)
Дата	05.01.2004 20:14:07

Re: Хи-хи-хи...

---

Здравия желаю!
>>Ну уж нет!!!!
>
>Я здесь уже постил чертежи гильз той и той для сравнения...

Дык, не все размерностью определяется.

>>Не только. Они, все же в разных категориях.
>
>Почему?

Для разного оружия потому, что.

>>Ну, в снайперских винтовках-то не применяется. Другое дело, что ПТР, как снайперку или точнее антиматириел райфл трудно применять. Да и не коструировались они для этого.
>
>14,5 слишком мощный... У нас еще 12,7 есть, который тоже мощнее НАТОвского 12,7...
>Куда еще мощнее-то? У нас "антиматериальный" пулемет КПВТ есть...

Это все правильно. Я не уверен, что на дистанциях снайперской стрельбы из ПТР куда-то точно попасть сложно. Например из-за отдачи. А КПВТ - на технике стоит, очень практично и удобно.

Дмитрий Адров

---

От	Сергей Зыков
К	Tigerclaw (31.12.2003 01:47:48)
Дата	02.01.2004 11:51:37

Re: И ешё...

---

12.7-мм патрон снайперский только появился, а до этого к нашим крупнокалиберным винтовкам специальных патронов небыло.

вроде бы есть или испытывается новый снайперский патрон 9х64-мм (или около того, с цифрами могу напутать)

есть новый снайперский патрон 6x49-мм, вот статья про винтовку под него (и это не единственный образец винтовки под сей патрон)

>так это, может у нас похожий патрон давно готов?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/625/625859.htm

это с большой веточки

>Лису и другим интересующимся - новый американский промежуточный патрон
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/625/625841.htm

---

От	Bevh Vladimir
К	Сергей Зыков (02.01.2004 11:51:37)
Дата	02.01.2004 12:38:28

Re: И ешё...

---

Hello, "Сергей Зыков" !
You wrote on Fri, 02 Jan 2004 11:51:37 +0300:


СЗ> 12.7-мм патрон снайперский только появился, а до этого к нашим
СЗ> крупнокалиберным винтовкам специальных патронов небыло.

СЗ> вроде бы есть или испытывается новый снайперский патрон 9х64-мм (или
СЗ> около того, с цифрами могу напутать)

Это не снайперский. Это чисто охотничий патрон.
СВД под него будет прицельно бить на сотню метеров меньше, чем 7,62х54R.

СЗ> есть новый снайперский патрон 6x49-мм, вот статья про винтовку под
СЗ> него (и это не единственный образец винтовки под сей патрон)

Такой калибр весьма хорошо для дистанции до 500 м., а это лишь для
тактических "подвижных" снайперов - что двигаются вместе с мотострелками
(собственно еще до недавно только такой способ использования снайперов и
мыслился у нас).
Я же говорю - культура дальней стрельбы уничтожена в России под корень. Нет
уже даже самого элементарного, базового, основного понятия.
Только "варягов" звать уму разуму учить.
Для "снайперов - охотников" надо стрелять на дистанцию от 500 до 800 9если
можно - и дальше) . Фактически с этого полноценный снайпинг и начинается,
вне зоны эффективного огня обычного пехотного оружия и на таких дальностях
весьма затруднено обнаружение.
Я кидал недавно статью про дуэли хорватских и сербских снайперов в
Дубровнике - жаль что никто не откликнулся. Я надеялся на обсуждение. Дело в
том, что по моему скромному разумению , в статье были изрядные
преувеличения. Из винтовки (и патронами) любой точности .308 можно более
нмее уверенно работать на дист до 700-800 м по ростовой фигуре. И не по
грудной, как вытекало из статьи. На 1000 м (как писалось) - это несерьезно.
Весьма низкий процент попаданий при реальной боевой стрельбе. (кто не
верит - пусть узнает про размеры мишени на 1000 ярдов и добавит все
реально-боевые сложности). Кроме того, меня насторожило, что автор совсем
обошел проблему обнаружения снайперов на таких дистанциях.
Засечь стреляющего снайпера дальше 700 м - очень нетривиальная задача. В
Приднестровье в основном засекали по глупости снайперов - по вспышке во
время когда уже начинало немного темнеть и на фоне как правило "затемненной"
позиции (например в глубине здания).
С ужасом представляю работу снайпера метров с 500 из винтовки с глушителем
, но нормальными патронами. Конечно выстрелы будет слышно, то попробуй
увидеть откуда бьет - стелс полный получится (если маскироваться умеет) (не
всякий глушитель позволит такое делать).

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Иная политическая доктpина становится понятной,
только будучи истолкована пpивpатно. Однако,
некотоpые идеи пеpевиpаются изначально, и в случае
непpавильного истолкования оказываются весьма
пpодуктивными.

---

От	Robert
К	Bevh Vladimir (02.01.2004 12:38:28)
Дата	02.01.2004 21:13:31

Re: И ешё...

---

>(кто не верит - пусть узнает про размеры мишени на 1000 ярдов и добавит все
>реально-боевые сложности)

О снайперской стрельбе на километр слишком много всякиx слуxов и непониманий, потому что реально и всерьез занимаются этим немногие.

На самом деле все не так плачевно - размеры мишени где-то метр тридцать на метр тридцать, вот чертеж мишени с размерами в дюймаx и результат пристрелки по ней с километра (не зачетной стрельбы а именно первыx выстрелов):

---

От	Bevh Vladimir
К	Robert (02.01.2004 21:13:31)
Дата	02.01.2004 23:54:44

Re: И ешё...

---

Hello, "Robert" !
You wrote on Fri, 02 Jan 2004 21:13:31 +0300:


R> О снайперской стрельбе на километр слишком много всякиx слуxов и
R> непониманий, потому что реально и всерьез занимаются этим немногие.

R> На самом деле все не так плачевно - размеры мишени где-то метр
R> тридцать на метр тридцать, вот чертеж мишени с размерами в дюймаx и
R> результат пристрелки по ней с километра (не зачетной стрельбы а
R> именно первыx выстрелов):

Теперь кратко про сложности боевой стрельбы.
Незнакомая местность. Приведите дальнобойного стрелка на совершенно
незнакомое ему стрельбище - и удивитесь результату - незнакомые ему
воздушные течения. Причем вряд ли враг согласится , чтобы вы поставили
мишени, корректировщика рядом с ними и потренировались с недельку, чтобы
привыкнуть к данному рельефу и как здесь ветра себя ведут в разные часы.
Пристрелочные выстрелы возможны в боевой снайпинге далеко не всегда. Даже
если возможны - очень редко можно увидеть падание пули на дист больше
700-800 метров. Даже в оптику сверхвысого качества (трубу так за 10 тысяч
баксов).
Ну и т.д.
Поэтому всякие сверх дальнобойные стволы типа .300 вин маг, .338 лапуа и
прочее имеют огромное значение для спортивной сверхдальнобойной стрельбы,
имеют смысл для стрельбы скажем по варминтам, а вот для боевого снайпинга
они конечно получше .3058 но практически очень ненамного. Практическая
ценность почти сливается.
Снайпинг - попасть один раз за двадцать тридцать выстрелов некоторый смысл
имеет, но весьма ограниченный. И с 76 мм пушечкой я куда больше нервотрепки
врагам устрою :-)
Хотя понятно. что если человек упражняется с .300 вин маг, то лучше ему дать
на войну именно этот ствол. Но не ждите, что результаты будут отличатся от
стрелка такого же уровня с очень хорошей винтовкой под 308 и матчевыми
патронами.
Вот дальнобойный .404 пожалуй даст несколько заметную разницу в
эффективности.




Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Политика - есть сфеpа человеческих деяний, в
котоpой здpавый смысл не пpиносит ожидаемых
pезультатов, а честь и совесть служит pазменной
монетою пpи покупке нужных товаpов.

---

От	Alias
К	Robert (02.01.2004 21:13:31)
Дата	02.01.2004 21:15:43

А радиусы кругов не подскажите? (-)

---

---

От	Robert
К	Alias (02.01.2004 21:15:43)
Дата	02.01.2004 21:21:04

Внизу стрелка - написано 42" т.е. 107 сантиметров т.е. где-то метр

---

Единственное что могу предложить если надо точно - распечатать мишень и померяь по распечатке, зная этот базовый размер.

На глаз - "Десятка" круг радиусом сантиметров семь, "девятка" - сантиметров 14, и так далее т.е. каждый следующий круг на 7 см больше, не думаю что ошибся более чем на сантиметр-полтора.

---

От	Лис
К	Bevh Vladimir (02.01.2004 12:38:28)
Дата	02.01.2004 13:08:57

Re: И ешё...

---

>С ужасом представляю работу снайпера метров с 500 из винтовки с глушителем
>, но нормальными патронами. Конечно выстрелы будет слышно, то попробуй
>увидеть откуда бьет - стелс полный получится (если маскироваться умеет) (не
>всякий глушитель позволит такое делать).

Стрелял из СВ-98 как раз в таком варианте (с ПМС-ом). Впечатления совершенно потрясающие. Бил из закрытого помещения -- нагрузка на слух практически нулевая (за "один присест" сделал 100 выстрелов -- сериями по 2 магазина с охлаждением ствола между ними), наушники хоть и были, но просто не понадобились. Когда же вышел назад на улицу проветриться, а к винтовке лег другой человек, был поражен: сзади директрисы при закрытой двери в само помещение, где ведется стрельба, выстрелов не слышно вообще! Только периодически звон гильзы, если она, вылетев, с мата на бетонный пол скатится... Решил проверить, что будет с другой стороны, и, нарушая все правила безопасности, высунулся вперед (обойдя огневую сбоку кустами) -- вообще кошмар! Да, выстрел слышен -- но во-первых, непонятно, откуда (шлепок как из-под земли, глухой такой) а во-вторых -- даже расстояние до стреляющего толком не определить! А уж если будет какая стрельба на мало-мальски близком расстоянии, так и вообще ничего разобрать невозможноюудет...

P.S. Стреляли ресурс, поэтому на точность особого внимания не обращали -- палили в белый свет. Тем не менее я взялся работать по стоящему на рубеже 400м корпусу БТР-70, а точнее по заслонкам его амбразур. Оказались очень показательными мишенями, ибо корпус стоял под углом и при попадании в заслонку, та прокручивалась вокруг своей оси -- т.е. попадание четко фиксировалось.

---

От	Bevh Vladimir
К	Лис (02.01.2004 13:08:57)
Дата	02.01.2004 13:48:07

Re: И ешё...

---

Hello, "Лис" !
You wrote on Fri, 02 Jan 2004 13:08:57 +0300:

Л> толком не определить! А уж если будет какая стрельба на мало-мальски
Л> близком расстоянии, так и вообще ничего разобрать невозможноюудет...

Л> P.S. Стреляли ресурс, поэтому на точность особого внимания не
Л> обращали -- палили в белый свет.

Сильно от конструкции глушителя зависит. По отзывам примерно в полтора раза
кучность ухудшается.

Л> Тем не менее я взялся работать по стоящему на рубеже 400м корпусу
Л> БТР-70, а точнее по заслонкам его амбразур. Оказались очень
Л> показательными мишенями, ибо корпус стоял под углом и при попадании в
Л> заслонку, та прокручивалась вокруг своей оси -- т.е. попадание четко
Л> фиксировалось.

(с легкой грусьтю) у буржуев даже осыпающиесы мишения продаются, для хорошей
видисомти точки попадания на большом расстоянии. Вот ведь зажрались, правда
? :-)
У Вас нету знакомого квалифицированного снайпера с боевым , что захотел бы
прокоментрировать статью про дуэли снайперов в Дубровнике? А то у меня по
моему скромному разумению сложилось мнение что там "нэ так всэ было, совсэм
нэ так" (И.В. Сталин). Весьма были бы интересны коментарии воевавшего
специалиста.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Когда pечь заходит о демокpатии и свободе, то всяк
толкует их в свою пользу на благо всем.

---

От	Лис
К	Bevh Vladimir (02.01.2004 13:48:07)
Дата	02.01.2004 13:57:46

Re: И ешё...

---

>Сильно от конструкции глушителя зависит. По отзывам примерно в полтора раза
>кучность ухудшается.

В данном случае нет. Ибо изначально "куча" ставилась как приоритет. А уж глушение звука -- "как получится". Получилось, впрочем, тоже неплохо.

>(с легкой грусьтю) у буржуев даже осыпающиесы мишения продаются, для хорошей
>видисомти точки попадания на большом расстоянии. Вот ведь зажрались, правда
>? :-)

Зажрались-зажрались! Это же сколько таких мишеней надо! А тут никаких расходных материалов. Только бахай себе, да гляди -- крутнулась или нет. Прям как в пневматическом тире советских еще времен ;о))

---

От	Bevh Vladimir
К	Лис (02.01.2004 13:57:46)
Дата	02.01.2004 17:46:55

Re: И ешё...

---

Hello, "Лис" !
You wrote on Fri, 02 Jan 2004 13:57:46 +0300:

>> Сильно от конструкции глушителя зависит. По отзывам примерно в
>> полтора раза кучность ухудшается.

Л> В данном случае нет. Ибо изначально "куча" ставилась как приоритет. А
Л> уж глушение звука -- "как получится". Получилось, впрочем, тоже
Л> неплохо.

И что это за устройство - ПМС?
Неужели в тех задании было прописано требование проработать и стрельбу
полноценными патронами, а не только дозвуковыми ?



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

---

От	Роман (rvb)
К	Bevh Vladimir (02.01.2004 17:46:55)
Дата	02.01.2004 17:53:47

Re: И ешё...

---

>И что это за устройство - ПМС?

Прибор малошумной стрельбы. Разновидность глушителя.

>Неужели в тех задании было прописано требование проработать и стрельбу
>полноценными патронами, а не только дозвуковыми ?

Именно так, в том числе есть ПМС для ПК.

Задачи полного глушения звука выстрела не ставится, достаточным считается так его исказить, чтобы затруднить определение позиции стреляющего.

S.Y. Roman
( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

---

От	Bevh Vladimir
К	Роман (rvb) (02.01.2004 17:53:47)
Дата	02.01.2004 22:04:18

Re: И ешё...

---

Hello, "Роман (rvb)" !
You wrote on Fri, 02 Jan 2004 17:53:47 +0300:

>> И что это за устройство - ПМС?

Рr> Прибор малошумной стрельбы. Разновидность глушителя.


[Sorry, skipped]
Рr> Задачи полного глушения звука выстрела не ставится, достаточным
Рr> считается так его исказить, чтобы затруднить определение позиции
Рr> стреляющего.

Это очень хорошо. Чрезвычайно нужный и полезный прибор.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

---

От	Сергей Зыков
К	Лис (02.01.2004 13:57:46)
Дата	02.01.2004 15:56:57

Re: И в завершение...

---

а что на этом монстре уже крестъ поставили?

---

От	Мелхиседек
К	Сергей Зыков (02.01.2004 15:56:57)
Дата	03.01.2004 11:46:02

Re: И в

---

>а что на этом монстре уже крестъ поставили?

Практически да, однозарядные винтовки особого смысла не имеют, хотя энтузиазм отдельных людей остаётся.
Крупнокалиберная снайперка должна быть самозарядной. Основная цель на поле боя - БТР или БМП.
Использование против снайперов проблематично. Если на посту, то несколько 30мм снарядов вынесут врага получше. В снайперскую дуэль тащить проблематично, ибо маскировка с ней плохая. Там нужно другое оружие.

---

От	Лис
К	Сергей Зыков (02.01.2004 15:56:57)
Дата	02.01.2004 16:58:46

Re: И в

---

А смысл в этой однозарядке? Сейчас вот над КСВК работают -- по той же схеме, но с 5-зарядным магазином и ручным перезаряжанием. Хотя вообще-то мое ИМХО -- такой винтовке нужно быть самозарядной. Во-первых,эти штуки не столько для поражения отдельно взятых индивиддумов, сколько для учинения расправы над всякими легкобронированными (или вовсе небронированными) объектами. И тут несколько выстрелов куда лучше, чем один. То же касательно выковыривания клиентов, сховавшихся за каким-нибудь укрытием (например, кто-то за автомобилем или кирпичной стенкой укрылся -- т.е. точная локализация не ясна, так что лучше сделать несколько выстрелов). Опять же, автоматика возьмет на себя часть импульса патрона -- нагрузка на стрелка меньше будет. Что тоже немаловажно (по себе могу сказать ;о))

---

От	Alexsoft
К	Tigerclaw (31.12.2003 01:47:48)
Дата	01.01.2004 23:11:34

Что русскому хорошо,...до того другие не додумаются...

---

>в США в качестве снаиперского патрона используется 300 Винчестер Магнум (с офигительнои начальнои скоростью и другими баллистическими качествами).
Это игра ф цифры. К реальным боевым качествам- весьма далёкое отношение.
>Вопрос: Какого хрена Россия ешё использует старыи 7.62x54? Ведь ему уже больше ста лет. Почему бы не сделать патрон вроде 300 Винчестер Магнум (с повышенои нач скоростью/кучностью)
Смысл? В чём их кардинальная разница хотяб в цифирках?
>И ешё вопрос. А чаго Россия от 14.5мм патрона отказалась? Вроде бы многие балуются 15мм. Вообше снаиперка под 14.5 ето рулз:-) Прикинте: ПТРД с 5 зарядным магазином. Болт акшн и со снаиперским прицелом.:-)
У России ,как всегда, особый путь.
Снайперки В-94 под патрон 12,7 мм[ а зачем 14,5 снайперке?] и бесшумные "Винторез"и ВСК-94.
Так что развитие по трём направлениям( считая ещё классику-СВД и её развитие).

---

От	Bevh Vladimir
К	Alexsoft (01.01.2004 23:11:34)
Дата	02.01.2004 10:57:43

Re: Что русскому...

---

Hello, "Alexsoft" !
You wrote on Thu, 01 Jan 2004 23:11:34 +0300:

>> И ешё вопрос. А чаго Россия от 14.5мм патрона отказалась? Вроде бы
>> многие балуются 15мм. Вообше снаиперка под 14.5 ето рулз:-) Прикинте:
>> ПТРД с 5 зарядным магазином. Болт акшн и со снаиперским прицелом.:-)
A> У России ,как всегда, особый путь.
A> Снайперки В-94 под патрон 12,7 мм

В-94 не снайперка. Уже даже и ее разработчки так ее вроде не называют. Ниша
"интиматериальных" винтовок очень узкая.
В обороне - однозначно лучше крупнокалибреный пулемет.
Разве что для спецов, что без техникигде то бегают. Но мелкие группы редко
нуждаются в очень сильном оружии.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

---

От	Alexsoft
К	Bevh Vladimir (02.01.2004 10:57:43)
Дата	02.01.2004 11:48:22

Re: Что русскому...

---

>В-94 не снайперка. Уже даже и ее разработчки так ее вроде не называют.
Ничё не знаю!:)
Раз прицел есть- то снайперка!
Разработка крупнокалиберного снайперского оружия с дальностью стрельбы до 2000 м началась в СССР в середине 1980-х гг. на основании опыта, полученного в локальных войнах (в частности в Афганистане). Было предусмотрено использование специального патрона 12,7 х 108 мм. Его пуля с металлокерамическим сердечником способна пробивать броню толщиной до 15 мм. Поперечник рассеивания при стрельбе снайперскими крупнокалиберными патронами на дальности до 100 м не превышает 5 см.
>Ниша "интиматериальных" винтовок очень узкая.
>В обороне - однозначно лучше крупнокалибреный пулемет.
Предназначена для поражения легкой броне-техники, станций РЛС, ракетных установок, вертолетов , антиснайперская стрельба, подрыв мормин,контороль границ
>Разве что для спецов, что без техникигде то бегают. Но мелкие группы редко
>нуждаются в очень сильном оружии.
Угадали!
Надо сказать, что в антитеррористических подразделениях Израиля снайперы образуют отдельную команду, наряду с высотной и штурмовыми командами. Команда снайперов состоит из восьми человек, разделенных на четыре пары. Первый номер каждой пары вооружается той или иной вышеуказанной снайперской винтовкой, которая ему потребуется для выполнения задачи, в зависимости от дальности до цели. Исключение - первый номер четвертой пары. Он вооружается тяжелой 12,7-мм снайперской винтовкой "Barrett 82A1" для стрельбы на сверхдальних дистанциях (свыше 1000 м). Второй номер снайперской пары вооружен автоматическим 5,56-мм карабином М4А1. Только вместо оптического прицела у него установлен лазерный дальномер, т.е. его главная задача - обеспечить выдачу первому номеру пары исходных данных для стрельбы.

---

От	Bevh Vladimir
К	Alexsoft (02.01.2004 11:48:22)
Дата	02.01.2004 12:38:36

Re: Что русскому...

---

Hello, "Alexsoft" !
You wrote on Fri, 02 Jan 2004 11:48:22 +0300:

>> В-94 не снайперка. Уже даже и ее разработчки так ее вроде не
>> называют.
A> Ничё не знаю!:)
A> Раз прицел есть- то снайперка!

Ага, если бы :-)


A> Разработка крупнокалиберного снайперского оружия с дальностью
A> стрельбы до 2000 м

Это журналистский уровень подачи материала. Несерьезно.




A> Угадали!
A> Надо сказать, что в антитеррористических подразделениях Израиля
A> снайперы образуют отдельную команду, наряду с высотной и штурмовыми
A> командами. Команда снайперов состоит из восьми человек, разделенных
A> на четыре пары. Первый номер каждой пары вооружается той или иной
A> вышеуказанной снайперской винтовкой, которая ему потребуется для
A> выполнения задачи, в зависимости от дальности до цели. Исключение -
A> первый номер четвертой пары. Он вооружается тяжелой 12,7-мм
A> снайперской винтовкой "Barrett 82A1" для стрельбы на сверхдальних
A> дистанциях (свыше 1000 м).

Даже из Баррета (ксати эта винтовка совсем на самая точная из всех 12,7 мм)
на такую дистанцию весьма затруднительно стрелять по ряду причин.
Скорее всего применяют просто как оружие повышенной мощности на средней
дистанции.
Про что указывает и организация команды.


A> Второй номер снайперской пары вооружен автоматическим 5,56-мм карабином
A> М4А1. Только вместо оптического прицела у него установлен лазерный
A> дальномер,

Бинкль с лазерным дальномером - давно уже не новость и всем понятна его
польза.
Вообще жалетльно сделать второго номера полным расчетчиком с небольшим
наладонником для вычисления суммарной поправки по всем парметрам - чтобы
первый только на самой стерльбе сосредотачивался.

A> т.е. его главная задача - обеспечить выдачу первому номеру пары исходных
A> данных для стрельбы.

Пусть говые "клики" для установки дает.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Коней на пеpепpаве меняют вместе с наездниками,
амуницией и напpавлением политического течения.

---

От	Мелхиседек
К	Bevh Vladimir (02.01.2004 12:38:36)
Дата	03.01.2004 00:54:02

Re: Что русскому...

---

>Вообще жалетльно сделать второго номера полным расчетчиком с небольшим
>наладонником для вычисления суммарной поправки по всем парметрам - чтобы
>первый только на самой стерльбе сосредотачивался.

Некоторые параметры выясняются только после выстрела.
Как КПК поведет себя при +40 или - 50 ?

---

От	Лис
К	Мелхиседек (03.01.2004 00:54:02)
Дата	03.01.2004 08:36:04

Re: Что русскому...

---

>Как КПК поведет себя при +40 или - 50 ?

При +40 -- нормально. при -50 скорее всего просто ЖКИ замерзнет (или вперед того батареи сядут). Хотя это все решаемо, в общем-то.

---

От	Alexsoft
К	Bevh Vladimir (02.01.2004 12:38:36)
Дата	02.01.2004 12:59:38

Re: Что русскому...

---

> A> Разработка крупнокалиберного снайперского оружия с дальностью
> A> стрельбы до 2000 м
>Это журналистский уровень подачи материала. Несерьезно.
Дк..сам понимаю - теория.
Но , опять же, в катер какой на такой дальности попадут.
>Бинкль с лазерным дальномером - давно уже не новость и всем понятна его
>польза.
>Вообще жалетльно сделать второго номера полным расчетчиком с небольшим
>наладонником для вычисления суммарной поправки по всем парметрам - чтобы
>первый только на самой стерльбе сосредотачивался.
>Пусть говые "клики" для установки дает.
Ну влажность воздуха такой прибор посчитает автомато. А направление с силой ветра или вручную наглазок или со спутника, самолёта, стационарной близкорасположенной метеостанции ( при нынешней технике- это возможно)
>Коней на пеpепpаве меняют вместе с наездниками,
> амуницией и напpавлением политического течения.
Эт точно.

---

От	Bevh Vladimir
К	Alexsoft (02.01.2004 12:59:38)
Дата	02.01.2004 13:31:50

Re: Что русскому...

---

Hello, "Alexsoft" !
You wrote on Fri, 02 Jan 2004 12:59:38 +0300:

A>>> Разработка крупнокалиберного снайперского оружия с дальностью
A>>> стрельбы до 2000 м
>> Это журналистский уровень подачи материала. Несерьезно.
A> Дк..сам понимаю - теория.
A> Но , опять же, в катер какой на такой дальности попадут.

Попадут в принципе. Но не гарантированно. Однако весьма мало вреда принесет
оппадание в катер или в вертолет "в какео угодно место". Вот и получается,
что реально эффективно стрелять на гораздо меньшем расстоянии.
И не обязательно в чтото большое , а неплохо в врага стрелка, укрывшего за
стенкой, насыпью и т.д.

Ксттаи пулеметный 12,7 - совсем не лучший патрон для ручной снайперской
винтовки -

Вот любопытная статейка
--

ПРОЕКТ ЗАМЕНЫ .50 КАЛИБРА.
(Автор: Генри Г. Рамирез, Президент FASCAP Enterprises, Inc.)
Я разрабатываю новую линию .50 патронов, чтобы заменить .50 BMG. Первый
патрон, который я сконструировал, был .510 FASCAP, продолженный небольшим
рядом патронов названных серией FASCAP II. Все мои проекты запатентованы.
Мой первый патрон был предназначен, чтобы превратить обычную охотничью или
матчевую винтовку BOLT-action, которая является все еще наиболее
распространенным типом винтовки, используемой сегодня, в однозарядную
.50-калиберную винтовку. Вторая серия патронов была создана для
использования в магазинной винтовке стандартной длины типа Mauser. Поскольку
Конгресс пытается изъять .50 BMG из гражданского обращения, мой новый ряд
патронов открывает новую дорогу стрельбе из .50 калибра, с большой экономией
средств для среднего handloader'а.
Линия патронов, которую я разработал, делает с .50 BMG то же, что .308
Винчестера (7.62 НАТО) сделал с .30-06 Sprg. Этот .308 является на 1/4" (64
мм) короче .30-06, что позволяет иметь более легкое огнестрельное оружие
меньших габаритов и больший темп стрельбы. Используя вновь разработанную и
более современную гильзу, я получил .50-калиберный патрон, который может
нормально функционировать в магазине винтовки Mauser'овского типа. Это
предоставляет несколько преимуществ перед .50 BMG: меньшее и более легкое
оружие, большая мобильность, меньший вес боеприпасов, меньше вспышка,
больший ресурс ствола, возможность повторного выстрела, и сравнительно
низкая цена.
.50 BMG, как армейский боеприпас являются устаревшим. Он чрезвычайно
overbore и очень неэффективен (overbore и неэффективный - термины,
описывающие патрон, который превышает верхний лимит эффективного объема
камеры сгорания для данного калибра). Пули весом 750 гран (48.6 грамм) имеют
ограниченные сферы применения в наши дни. Они не могут использоваться как
действительно противотанковое оружие из-за появления новой брони танка. Они
не используется больше в зенитных пулеметах. Они не устанавливаются на
самолетах для воздушного боя, и в башнях бомбардировщиков. Также
.50-калиберный пулемет является слишком громоздким для переноски, установки
и работы.
Большинство людей не сравнило бы .50 BMG с .220 SWIFT, но они имеют одно
отличное подобие: они оба чрезвычайно пагубны для ствола из-за их высокого
соотношения емкости каморы гильзы-к-диаметру ствола. .220 Swift известен как
"сжигатель стволов". Все же, отношение каморы-к-калибру у .50 BMG превышает
то, что у .220 Swift. Это - то, о чем большинство людей не распространяется.
Кстати, .220 Swift никогда не рассматривался бы для использования в пулемете
из-за перегревания ствола и проблем эрозии горлышка.
Как патрон для перезарядки.50 BMG дорог. Требуется чудовищный пресс и
дорогостоящие компоненты, ни один из которых не найдется в вашем обычном
оружейном магазине. Единственным уникальным изделием к моему первому
патрону.510 FASCAP является сама пуля. Гильзы, капсюли и порох могут все
быть найдены в большинстве спортивных магазинов, продающих оборудование для
перезарядки. И патрон может быть собран на стандартном прессе.
Но .50 BMG действительно имеют огромную мощь. Хотелось бы использовать
эту огневую мощь в меньшем оружии, в винтовке, которую армия и полиция
смогут использовать более эффективно.
Идея моего первого патрона заключалась в том, чтобы спроектировать
патрон, способный функционировать в однозарядной или "болтовой" винтовке, но
все еще будет способен запустить 647-грановую (41.9 грамм) .50-калиберную
пулю FMJ на приемлемой скорости. Моей целью для первого патрона была
скорость в 2500 fps (762 м /с). Я выбрал эту скорость, потому что самые
популярные 168-грановые (10.9 грамм) матчевые патроны .308 имеют дульную
скорость порядка 2450 - 2550 fps (746.7 - 777.2 м/с) . Я рассчитывал, что,
если моя .50-калиберная винтовка могла бы выстреливать 647-грановую (41.9
грамм) пулю на той же самой дульной скорости, что и .308 запускает пулю в
168 гран (10.9 грамм), мой патрон мог бы сделать на 2000 ярдов (1820 м) то
же, что этот .308 делает на 1000 ярдов (910 м).
При разработке патрона, я получил 2600+ fps (792+ м/с) с 647-грановой
(41.9 грамм) FMJ пулей, и был способен стрелять на 2550 fps (777.2 м/с)
весьма комфортно и точно. Теперь рассмотрите это: калибр .50 BMG со стволом
длиной 47" (119.3 см) толкают те же самые 647 гран (41.9 грамм) на 2900 fps
(883.9 м/с). Но, сократите этот ствол до размера стандартной винтовки (что
означает потерю приблизительно 20 дюймов (50.8 см) длины), скорость при этом
понижается приблизительно на 300 fps (91.4 м/с). Эти числа приближают нас
близко к показателям .50 BMG в стандартной охотничьей винтовке с гильзами
обычных размеров и стандартными Large Rifle капсюлями - и я сделал это с на
120 гран (7.77 грамм) меньшим количеством пороха, чем .50 BMG.
Во время доводки боеприпаса на стрельбище, люди, включая стрелков из .50
BMG, часто говорили мне, что то, что я пробовал сделать, было невозможно.
Хорошо, это все-таки оказалось возможным, и я сделал это. На самом деле, в
двух случаях на стрельбище я сравнивал мою винтовку весом в 16 фунтов
(7.2576 кг) с 39-фунтовыми (17.6904 кг) McMillan'ами и Барретт'ами Лайт 50.
Моя точность не была столь же хороша как у McMillan, но моя скорость была в
пределах 100 fps (30.48 м/с) при использовании такой же пули. Мой
испытательный образец был предназначен только для проверки скорости, а не
для точности, хотя я все же действительно получал несколько раз 1" (2.54 см)
группу из 5 выстрелов. Мои .510 FASCAP патроны имеют потенциал для компаний,
интересующихся заполнением рынка новыми .50 калибрами, в чем действительно
не было выбора до настоящего времени.
Единственный недостаток в моем первом патроне состоит в том, что это
предполагает однозарядную винтовку по причине его полной длины. Несколько
компаний интересуются этим патроном (Civil Defense Supply, Anglo American
Small Arms и PMP Division Denel SA), но все они хотят иметь возможность
повторного выстрела. Таким образом, я сфокусировался вместо handloader'сов,
пробующих конкурировать с большими .50 на компаниях, работающих на военном и
полицейском рынке. Они нашли, что моя винтовка имеет несколько больших
преимуществ перед .50 BMG, главным образом меньше вспышка и эрозии горла
из-за использования на 120 гран (7.77 грамм) меньше пороха, и большей
мобильности в силу меньших размеров и более эффективного дизайна гильзы.
Моя вторая линия патронов - FASCAP II - была разработана, чтобы работать
в крупных затворах Mauser'вского-типа, таких как большой Ruger, P17, и
Weatherby. Я сделал ряд патронов, два из которых были моим главным
продуктом. Один был 1.9" (4.826 см) общей длины, для стрельбы из более
легкого оружия с меньшей отдачей. Другой тип был с общей длиной 2.35" (5.969
см), снайперского назначения (для дальней стрельбы), способный к
дублированию или даже превосходящий .50 BMG в 28" (71.12 см) стволе.
Для 1.9" (4.826 см) патрона в моем ряде, я смотрел на один из самых
популярных в мире военных патронов, 7.62X39 с его 123-грановой (7.97 грамм)
пулей и дульной скоростью приблизительно 2200 fps (670.56 м/с). Этот
небольшой патрон способен к пробиванию блоков двигателей транспортных
средств и имеет адекватную точность до 300 ярдов (273 м). Я рассуждал, что
большие .50 BMG с их 750-грановыми (48.6 грамм) пулями не нужны для
большинства задач и слишком тяжелы и громоздки. Вдохновившись патроном
7.62X39, я разработал 500 (32.4 грамм) и 550-грановые (35.64 грамм) FMJ
пули, которые развивают дульную скорость приблизительно 2450 fps (746.76
м/с) из ствола длиной 22" (55.88 см). Используя эти более легкие
.50-калиберные пули в 22"(55.88 см) стволах, патроны длиной 1.9" (4.826 см)
все еще имели бы огромный потенциал, и были тем, что в вооруженных силах
называют дополнительной огневой мощью. Они обладали бы высокой проникающей
способностью для выведения из строя даже и бронированных транспортных
средств, но имели бы большое преимущество перед .50 BMG при использовании в
городских условиях и мобильность.
Более длинные патроны в моей серии FASCAP II были разработаны, чтобы
дублировать или превосходить показатели .50 BMG в 28" (71.12 см) стволах.
Эти патроны использовались бы в намного меньших коробках и в целом в меньших
и более легких винтовках, но все еще сохраняли бы способность к несложным
попаданиям на 1000 ярдов (910 м). Используя 550-грановую (35.64 грамм) пулю
FMJ, дульная скорость была бы на уровне 3100+ fps (944.88+ м/с), что имело
бы разрушительный эффект в бронебойном исполнении. Более легкая пуля на этой
высокой скорости проникала бы через броню более легко, чем 750-грановая
(48.6 грамм) пуля на 2800 fps (853.44 м/с).
Недавно я имел возможность контактировать с J.D. Jones из SSK
Industries. Мистер Джонс разработал патрон, который называется Peacekeeper,
являющийся отображением того патрона, сделанного мной. Мистер Джонс
демонстрировал его дважды для военных и сказал, что будет демонстрировать
его в третий раз в августе. Есть две проблемы с патроном Джонса, такие же,
как были с моим первым патроном: он превращает винтовку в однозарядную и
фиксируется в патроннике опорой на поясок вместо опоры на скат (плечо). Эти
две проблемы несколько лет назад привели к развитию моей серии патронов
FASCAP II . Эти патроны опираются на плечо, и самый крупный имеет
максимальную общую длину - 4" (10.16 см) (с пулей). Halo Group of Concord
(Калифорния), которая специализируется на тактическом вооружении и
подготовке, тестировала мою винтовку ночью и нашла, что дульная вспышка была
меньше чем у М-16 с 20" (50.8 см) стволом, и напоминала .45 ACP. Halo Group
выразила желание провести дальнейшие испытания моей винтовки в ближайшем
будущем.






Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Политика способна из мухи сделать слона, но из
теленка отбивную может сделать только хоpошая
экономика.

---

От	Tigerclaw
К	Alexsoft (01.01.2004 23:11:34)
Дата	02.01.2004 07:14:36

Ре: Что русскому...

---

>Это игра ф цифры. К реальным боевым качествам- весьма далёкое отношение.

Вы так в етом уверены? По кучности и дальности 300 Вин Маг намного превосxодит 7.62x51 и 7.62x54Р. Нач скорость: 1000м в сек. Вы ешё учтите что НИКТО снаиперскими патронами из пулемётов не стреляет. Что ети патроны и так выпускаются в разных местах, да и доставляются в воиска по разному. Так что ето уже считаите что два разных патрона, с разными показателями. Можно спокоино переходить на 300 Вин Маг

>>Вопрос: Какого хрена Россия ешё использует старыи 7.62x54? Ведь ему уже больше ста лет. Почему бы не сделать патрон вроде 300 Винчестер Магнум (с повышенои нач скоростью/кучностью)
>Смысл? В чём их кардинальная разница хотяб в цифирках?
>>И ешё вопрос. А чаго Россия от 14.5мм патрона отказалась? Вроде бы многие балуются 15мм. Вообше снаиперка под 14.5 ето рулз:-) Прикинте: ПТРД с 5 зарядным магазином. Болт акшн и со снаиперским прицелом.:-)
>У России ,как всегда, особый путь.
>Снайперки В-94 под патрон 12,7 мм[ а зачем 14,5 снайперке?] и бесшумные "Винторез"и ВСК-94.
>Так что развитие по трём направлениям( считая ещё классику-СВД и её развитие).

---

От	Alexsoft
К	Tigerclaw (02.01.2004 07:14:36)
Дата	02.01.2004 11:11:53

Определимся с понятиями.

---

>>Это игра ф цифры. К реальным боевым качествам- весьма далёкое отношение.
>Вы так в етом уверены?
Я это к практической пристрелке- не зависящей от наличия какого либо патрона.Если на определённую дальность оружие пристреляно- там хоть от Калаша патрон.
> По кучности и дальности 300 Вин Маг намного превосxодит 7.62x51 и 7.62x54Р. Нач скорость: 1000м в сек. Вы ешё учтите что НИКТО снаиперскими патронами из пулемётов не стреляет. Что ети патроны и так выпускаются в разных местах, да и доставляются в воиска по разному. Так что ето уже считаите что два разных патрона, с разными показателями. Можно спокоино переходить на 300 Вин Маг
Вот этот 300 Вин?
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/300WinMag/index.htm
Так я не заметил его отсталости.

7,62х54R-красной линией
300 вин - жёлтой
30-06 - голубой
А это статья.
http://www.ada.ru/Guns/sf/sniper_cartrige.htm
Там фраза:
С удовольствием сообщаю, что с конца прошлого года[1999] начат серийный выпуск модернизированного 7,62-мм винтовочного снайперского патрона под индексом 7Н14. Этот патрон по кучности стрельбы равноценен патрону 7Н1 (т.е. ЦП), но существенно превосходит его по бронебойному действию благодаря введению в конструкцию пули заостренного закаленного стального сердечника вместо тупоконечного из стали 10.
Ведутся и другие работы по улучшению характеристик наших валовых патронов всех калибров. Поэтому нет никакой необходимости в заимствовании иностранных патронов или переходе на патроны НАТО, как пишут некоторые горячие головы. Наши патроны и оружие мало в чем уступают лучшим иностранным образцам, а по ряду характеристик превосходят их.

---

От	Tigerclaw
К	Alexsoft (02.01.2004 11:11:53)
Дата	02.01.2004 22:03:48

Ето всё конечно очень блааагородно, но...

---

Увертаю Вас что ето не игра в цифры. Снаиперские патроны к 300 Вин Маг которые используются в Маринс и также иногда в армии ето не стандартныи патрон. Делаются они ПОШТУЧНО на мариносвких и армеиских арсеналах (кстати недавно о сием передача была на Дисковери)

Ето не массовыи патрон. Ето 300 Вин Магнум но ето СОВСЕМ не тот патрон которыи вы тут можите купить в Спортс Авторити для охоты на лосеи.

Конечно 300-378 Веазербли Магнум покруче но вот тут уже имеем черезмерную отдачу + утяжеление ствола.




>>>Это игра ф цифры. К реальным боевым качествам- весьма далёкое отношение.
>>Вы так в етом уверены?
>Я это к практической пристрелке- не зависящей от наличия какого либо патрона.Если на определённую дальность оружие пристреляно- там хоть от Калаша патрон.

Ага, я посмотрю как Вы будете стрелять патроном 7.62x39 на дистанции свыше 600м. Рассеивание будет огого. Пристреливаите как хотите, но кучность зависит он баллистики патрона и 300 Вин Маг лучше чем 308 или 7.62X54Р или даже 30-06

>> По кучности и дальности 300 Вин Маг намного превосxодит 7.62x51 и 7.62x54Р. Нач скорость: 1000м в сек. Вы ешё учтите что НИКТО снаиперскими патронами из пулемётов не стреляет. Что ети патроны и так выпускаются в разных местах, да и доставляются в воиска по разному. Так что ето уже считаите что два разных патрона, с разными показателями. Можно спокоино переходить на 300 Вин Маг
>Вот этот 300 Вин?
> http://www.ada.ru/Guns/ballistic/300WinMag/index.htm
>Так я не заметил его отсталости.
>
>7,62х54Р-красной линией
>300 вин - жёлтой
>30-06 - голубой
>А это статья.
> http://www.ada.ru/Guns/sf/sniper_cartrige.htm
>Там фраза:
><и> С удовольствием сообщаю, что с конца прошлого года[1999] начат серийный выпуск модернизированного 7,62-мм винтовочного снайперского патрона под индексом 7Н14. Этот патрон по кучности стрельбы равноценен патрону 7Н1 (т.е. ЦП), но существенно превосходит его по бронебойному действию благодаря введению в конструкцию пули заостренного закаленного стального сердечника вместо тупоконечного из стали 10.
>Ведутся и другие работы по улучшению характеристик наших валовых патронов всех калибров. Поэтому нет никакой необходимости в заимствовании иностранных патронов или переходе на патроны НАТО, как пишут некоторые горячие головы. Наши патроны и оружие мало в чем уступают лучшим иностранным образцам, а по ряду характеристик превосходят их.
>

А ети патроны уже освоены в производстве? В массовом употреблении???

---

От	Лис
К	Tigerclaw (02.01.2004 22:03:48)
Дата	02.01.2004 22:30:52

Re: Ето всё

---

>А ети патроны уже освоены в производстве? В массовом употреблении???

Вполне освоены. Просто, увы, все эти новые образцы прежде всего идут на пополнение запасов на складах. А в войска соответственно старые запасы, срок "лежки" которых подходит к концу. Это только спецы (да и то не все) могут просто ткнуть пальцем в список и получить то, что им надо.

---

От	Robert
К	Alexsoft (02.01.2004 11:11:53)
Дата	02.01.2004 11:46:47

Ре: Определимся с...

---

Проблемма у российского винтовочного патрона одна - закраина, которая усложняет меxанизм питания для пулеметов с ленточным питанием его использующиx, как усложняет и конструкцию магазинов снайперскиx винтовок под него. А так - отличный патрон.

Проблемма тянется аж с позапрошлого века - многие армии прошли от однозарядной винтовки к магазинной через две-три винтовки и сменив/перепробовав при этом несколько патронов, устранив все проблеммы по дороге (например в США до магазинного Спрингфильда был магазинный же Крэг и какой-то из магазинныx Винчестеров с качающимся затвором а не болтом, но под винтовочный патрон). В России же была одна-единственная магазинная винтовка (Мосин/Наган) сразу после однозарядной Бердана.

---

От	Лис
К	Robert (02.01.2004 11:46:47)
Дата	02.01.2004 12:56:04

Ре: Определимся с...

---

>Проблемма у российского винтовочного патрона одна - закраина, которая усложняет >меxанизм питания для пулеметов с ленточным питанием его использующиx, как усложняет и >конструкцию магазинов снайперскиx винтовок под него. А так - отличный патрон.

Насчет усложнения механизма питания пулеметов -- не вполне согласен. Дело в том, что подача в два этапа, сделанная на нашем ПК, хотя и несколько сложнее подачи "напрошив", но зато дает более мягкую работу механики и меньшую чувствительность к загрязнениям. А вот насчет снаряжения магазинов -- согласен.

---

От	Alexsoft
К	Alexsoft (02.01.2004 11:11:53)
Дата	02.01.2004 11:13:14

"отсталости*-особого преимущества над патроном 54R (-)

---

---

От	Bevh Vladimir
К	Tigerclaw (02.01.2004 07:14:36)
Дата	02.01.2004 10:57:53

Снайперское оружие и современное состояние армии

---

Hello, "Tigerclaw" !
You wrote on Fri, 02 Jan 2004 07:14:36 +0300:


>> Это игра ф цифры. К реальным боевым качествам- весьма далёкое
>> отношение.

T> Вы так в етом уверены? По кучности и дальности 300 Вин Маг намного
T> превосxодит 7.62x51 и 7.62x54Р.

Не намного. Метров на 150-200 увеличивается реальная дальность. За счет
резкого утяжеления оружия, фактически потери им свойств универсальной
снаперки и переход в разряд тяжелых километробоев только с сошек лежа. Тогда
лучше уж взять что то .338 лапуа магнум или еще лучше - новый дальнобойный
.404.
Плюс 300вин маг из категории "сжагателй стволов" - ресурс в два -два с
половиной раза меньше ,ч ем у .308.
В США армия и марины то же не решились перейти на 300вин маг, хотя и
планировали это неторное время.
У нас не используют полностью потенциал точности даже 7,62х54.
Проблема в том, что в России (и Украине то же) почти полностью отсутствует
культура стрельбы на дальние дистанции
Даже стрельбу на 300 метров почти полностью истребили. Неоткуда прибывать
информации. И для разработчиков, и для стрелков, и особенно для тех, кто
определяет роль и место снайперов и командует ими.
Сейчас уже надо все эти категории,как когда то Петр Первый, посылать аз
границу ума разума набираться. У на уже пепелище от снайпинга осталось,
ничего само по себе уже не вырастет.
В современной армии (и спец подразделениях) спецов высшего класса ничтожное
количество. Проблемы с нормальной оплатой и тяжелой моральной атмосферой не
исчезнут.
А на грош пятаков не купишь.
Сейчас нужно выпустить нормальное синтетическое ложе к Мосинке (благо
возобновили выпуск "Экстры"), отбирать и полноценно доводить неюзанные
винтовки со складов, прикупить где то нормальную оптику, ввести нормальную
тактику (парами, как во всем мире делается) и много стрелять учится. Лет
через 5 при успехе этого проекта можно будет подумать про дальнейшее
развитие.
Для 99% всех наших снайперов и СВД с ПСО - неверочтно замного.

Да, видать давненько вы на Западе живете. При встрече с Родиной шок вас
ожидает очень неслабый. :-)

Чтобы поняли, как реально обстоят дела в современной нищей и бардачной
армии, вот для примера -



РАССТРЕЛЯННАЯ КОЛОННА



Денис Цирюльник
До армии я был чистым <ботаником>. Папа - полковник, мама - коммерческий
директор солидного магазина. Окончил школу вполне прилично и поступил в один
из
престижных московских вузов, на радость родителям. Но на первом курсе
взбрыкнул:
<Хочу в армию!> Отслужив в морской пехоте положенные полтора года, устроился
в
милицию, но хотелось реально понюхать пороху на войне. Как-то в теленовостях
услышал, что в Чечне погибло много контрактников. Тут до меня дошло,
насколько
мое желание сейчас просто осуществить.
Я отправился прямиком в военкомат: <Хочу в Чечню!> Буквально за два дня
оформил
необходимые документы. Началось ожидание вызова. Ясное дело, <провожался>
каждую
ночь: Две недели. И когда уже и не ждал, звонит из военкомата офицер,
отвечавший
за набор контрактников: <Все, 18 декабря отправка сто процентов>.
Утром прибыл в военкомат. Тут мне и другим таким же начали вешать лапшу на
уши:
дескать, нас отправят в Нижний, где за две недели сделают <рейнджерами>:
обучат
стрелять из всего чего только можно, а также двум-трем военно-учетным
специальностям. После этого - в Чечню, где прямо на аэродроме нас встретит
толпа
<покупателей>, и мы сами выберем воинскую часть. На месте мы подпишем
контракт,
и нас обеспечат всем необходимым согласно аттестатам.
Утром 19 декабря 1995 года приехали в Нижний. К вечеру нашу сводную роту
собрали
в клубе и поведали, какие мы замечательные, что едем воевать, хотя и за
деньги,
но это все равно хорошо.
21 декабря подписали контракт. С кем? О чем? С какой частью? Ничего не
говорят.
У меня до сих пор дома эта <липа> хранится. 21-го же нам выдали
обмундирование:
одну простую <афганку>, одну зимнюю, все остальное старого образца. Мне
выдали
форму: размер 48, рост III. Спрашиваю: <Как я в горах винтовку держать буду,
у
меня рукава по локоть?> - <А, ничего, все нормально. Что дают, то и бери!>
Кое-как выцыганил нужный размер <бушлата>. <Финики> выдали по 100 тысяч
(старыми), сделав отметку в аттестате.
23 декабря вылетели в Моздок. После морозов Поволжья - здесь солнышко.
Переночевали в палатке, а на другой день нас уже отправляли в часть. Только
у
<вертушки> узнали от прапорщика и офицера, летевших с нами, что попали мы в
245
мсп. По их словам, <не полк, а жопа. Суют во все дыры, потери:>
Мы на месте. Жара 25 градусов, грязь по колено. Шатой прямо перед нами, вот
они
- духи бродят. Все это, безусловно, привело, мягко говоря, в некоторую
растерянность. Дело в том, что многие лишь тогда осознали, куда попали.
Ладно я
- срочную в морпехе отслужил, но по людям-то не стрелял, а половина
новобранцев
автоматов в руках не держала, так как обещание сделать нас <рейнджерами> так
и
осталось обещанием:
Разведрота и хвостатый Сан Саныч

Прибыли <покупатели> из подразделений. Сначала восполняли потери разведчики,
потом остальные боевые подразделения. Контракт меня в Нижнем вынудили
подписать
на должность радиотелефониста, а не на снайпера, как я хотел.
Радиотелефонистом
в разведроту я и попал.
Прапорщик из <вертушки> оказался старшиной разведроты. Сан Санычу, по общему
убеждению, не хватало только рогов и хвоста. Он был личным поваром комполка
и
соответственно имел влияние даже на ротного. Придраться мог к столбу. Что
задевало больше всего, так это то, что, как и положено старшине, Сан Саныч
не
был ни на одной операции, но вел себя как бывалый разведчик, уставший от
войны.
29 декабря состоялся мой первый выход. За день до этого духи раздолбили нашу
<новогоднюю> колонну. Народ, правда, почти не пострадал, но груз чеченцы
растащили. И вот на 29-е назначили переговоры. Разведрота должна прикрывать.
Ротный поинтересовался, умею ли я пользоваться подствольником. Я ответил
<да>.
Он принес мне ГП-25 и новенький подсумок для гранат. Надо сказать, что в
Чечне
снаряжение, а особенно подсумок был королевским подарком. Я набрался
наглости и
попросил у ротного второй, но, конечно, получил отказ.
Первый выход - как первое свидание, поэтому хочется, чтобы все было о'кей и
еще
лучше: Короче, у друзей позаимствовал второй подсумок и еще шесть магазинов
для
АК. Тащу все это на себе, да еще станцию Р-159 с <историком>. Весь такой
настроенный на войну: Тут появляется Сан Саныч: <Ты что так вырядился? Куда
на
себя столько нацеплял? Такие, как ты, и гибнут сразу. Да я уже устал вас
отправлять 300-ми и 200-ми:> На выход мы, конечно, сходили без него, но
никогда
не забуду обгаженного настроения.
Сан Саныч меня невзлюбил. 3 февраля его усилиями меня из разведроты перевели
в
3-ю роту, 3-й взвод, и я оказался на 33-м блокпосту. До Шатоя 500 метров.
Надо
отметить, что местные нас уважали за то, что мы нормально работали.
Пропускной
режим осуществляли без придирок. По ночам сдуру по селу не стреляли. Через
наш
блокпост никто не прорывался, но и в плен нас брать тоже не собирались.
Короче,
духи с уважением относились к нам, считая нормальными людьми:

Схема разгрома колоны 245 мсп отрядом Хаттаба 16 апреля 1996 года.
По рисунку автора
Мечты сбываются

На 33 БП я также служил радиотелефонистом. Но некоторое время спустя
вызывает
меня комбат и сообщает, что меня привлекают на сборы снайперов. Оказывается,
я у
него в штате записан как снайпер. На сборах выдали мне эсведуху: песня! Если
в
ствол с казенной части опустить пулю, то она проваливалась на треть его
длины.
Если в ствол глянуть с дульной части, то нарезы можно было разглядеть,
только
очень напрягая зрение. Приклад кто-то из моих предшественников умудрился
расщепить. У ПСО-1 передняя часть кронштейна сломана, при стрельбе прицел
жил
своей жизнью.
Руководил сборами какой-то полковник, по-моему замкомполка. Чтобы
воодушевить на
боевую учебу, он двинул речь, смысл которой заключался в том, что только на
нас,
снайперов, в чеченской войне вся надежда. Но какое отношение к снайперам
действительно бытовало в полку, можно судить по участникам сборов. Тех, кто
реально мог выполнять снайперские задачи, оказалось раз-два и обчелся. В
основном же эти люди были просто назначены снайперами. Один снайперскую
винтовку
увидел, только когда ее со склада получал: новенькую СВД со всем ЗИПом,
какой
положен к <винту> и который он растерял в первый же день.
За день каждый выстреливал по полцинка. Стволы буквально чуть не плавились.
Со
снайперами нашего батальона занимался замкомбата, хороший мужик, <афганец>.
Как-то пришел к нам замкомполка, показывает патрон с пробитой гильзой. Вот,
мол,
как во 2-м батальоне стреляют! Мы, естественно, подняли хай, что так не
бывает.
Начали стрелять. Мне стало интересно попробовать попасть по гильзе. Воткнул
я
три патрона в кусок пенопласта. Отстрелял серию из четырех патронов,
спрашиваю:
<Можно по гильзе?> Замкомбата говорит: <Валяй!> Идем смотреть мишень -
патрона
нет. Говорю замкомбата: <Попал!> А он: <Ты мне патрон дырявый покажи, тогда
поверю>. Во второй раз все повторилось. Третий патрон, правда, я сбил с двух
выстрелов. Полковник кричит: <Первый батальон не хуже второго!>

Примерно в 14.00 тронулись. В 14.10 прошли Чишки и перед
входом в ущелье дернули затворами. Фото В. Проханова
Как мы собирались штурмовать Гойское

В конце февраля 1995 года комбат решил снять наш блокпост, а из 3-й роты
сделать
рейдовую группу. Техника у нас ЗГВшная. Из восьми машин, имевшихся в
наличии, на
ходу только три. 18 марта наша рота должна была тремя машинами обеспечить
движение <Центрподвоза>. Задача несложная. Полк рядом, если что, артиллерия
поможет. Взяли с собой лишь самое необходимое, боеприпасов примерно треть
БК.
Встретили и проводили <Центрподвоз>, переехали через Аргун и остановились у
бывшего 33-го блокпоста. Стоим час, два. Подтянулась 6-я рота, саперы в
голове
колонны появились, три танка подъехали. Творится что-то неясное. Никто
ничего не
знает. Ротный уехал в батальон, а вернувшись через час, смог только
сообщить,
что мы куда-то едем. Куда - он сам не знал.
Поехали. Ни боеприпасов, ни теплых вещей - ничего. Весна в Чечне - это время
года, когда вода буквально висит в воздухе. На выходе из ущелья стоял 324
мсп.
День мы пробыли у них. А на следующий подвезли боеприпасы, буквально завалив
ими. Единственное, чего не было, - это снайперских патронов. К тому времени
я
уже у того мужика-растяпы выцыганил его новую винтовку, а мою отправили на
списание. В свою СВД я вложил всю душу. На приклад приделал резиновый
затыльник
из комплекта ГП-25. На приклад и прицел надел матерчатый камуфляжный чехол.
Бленду ПСО заменил блендой собственного изготовления. От магазина до обреза
ствола также надел чехол. Чехлы шил сам. Если положить винтовку на землю,
никто
и не сообразил бы, что это такое.
Прошло пять дней. Наконец стало ясно, что пойдем мы в район села Гойское.
Думаю,
за это время духи уже выяснили, куда мы будем наступать. На шестой день
начали
движение, но, пропетляв и встретив каких-то духов, мы вернулись назад в 324
мсп.
Жили в чистом поле, без палаток и походных кухонь. Питались как попало. На
седьмой день все же выдвинулись к Гойскому и встали - естественно, опять в
чистом поле. Дождь не прекращался уже несколько дней. Обсушиться можно было
только у выхлопа Т-80. Костры ночью не зажигали, чтобы не демаскировать
себя. С
18 марта наше существование можно коротко описать так: есть нечего, спать
негде
и не на чем. Не помню точно, но то ли в конце марта, то ли в первых числах
апреля пришел приказ: <Вперед на Гойское!> Тот маневр, который выполняли
тогда,
ни атакой, ни штурмом назвать нельзя. Из-за периодических движений
вперед-назад
солдаты дали этому занятию непечатное название. Никаких позиций мы не
оборудовали, да и кто поставит задачу, если комбат каждый день пьяный, а с
ним и
все управление батальона.
:И как мы его штурмовали

4 апреля около 15.00 наводчик БМП растолкал нас: <Вставайте, скоро пойдем!>
И
действительно, через 15 минут двинулись вперед: 600 метров до дороги
преодолевали полтора часа. Духи находились выше и расстреливали нас, как в
тире.
К дороге из нашей роты вышли 2-й и 3-й взводы, а 1-й и управление роты
остались
на позиции в двухстах метрах сзади, 2-я и 6-я роты обошли Гойское слева.
Решили наши за дорогу двинуться, попросили прикрыть, а у меня СВД не
стреляет: в
затвор попал осколок гранаты. Разобрал я винтовку. В ствольной коробке
оказались
еще какие-то железки, видно тоже осколки. Проверил все, винтовку
попробовал -
ничего, работает.
Наша группа пошла за дорогу, забросав духов гранатами. Сначала на месте
закрепилась пара пулеметчик-автоматчик. А уже под прикрытием вышли и
остальные.
Выбили мы духов с позиции. Судя по всему, их было человек двадцать. Отходя,
они
оставили пятерых для прикрытия. Этих несчастных гранатами разнесло в клочья.
Не
помогли им и вырытые под дорогой норы.
Мы закрепились. В это время 6-я и 2-я роты вели ожесточенный бой в
<зеленке>.
Одиннадцать человек, вместе со взводным, исполнявшим обязанность комроты,
легли
там. Через две недели духи попросили забрать трупы, так как они уже сильно
разложились. Но это позже, а пока мы блокировали правый фланг 2-й и 6-й рот.
В
одной из нор обнаружили живого <чеха>, который успел завалить пацана,
нашедшего
его. Как мы ни пытались <чеха> выкурить - все впустую. Мы и керосин в дырку
лили, и поджигали, и гранаты кидали. Видимо, ход в укрытие был коленчатый,
поэтому его не доставали:
Пока суд да дело, смотрим, основные силы роты подошли. Оказывается, они,
потеряв
четверых, не смогли преодолеть поле. Наш взводный сцепился с ротным по
поводу их
позднего подхода. Ротный кричит: <От комбата ясных указаний не было!>
Взводный:
<Комбат в хлам пьяный. Надо было самому решение принимать!> Пока они
разбирались, мы осмотрели чеченские окопы и блиндажи, добили раненых. Через
некоторое время команда: <Отойти!> То, что это бред, понятно каждому. Один
из
срочников-дембелей пытался по радиостанции объяснить, мол, закрепляться
надо,
потому что если не мы, то сюда духи придут, и нам опять придется с потерями
захватывать позицию. Кричал он до хрипоты, с матюгами, но, ясное дело,
убедить
никого не смог.
Обеспечив выход 6-й роты, стали сами отходить. САУ из 324 мсп начали долбить
Гойское, а мы разделились на две группы. Первая отходит со всем скарбом,
вторая
прикрывает. Отошли в целом нормально, но не обошлось без приколов. Последним
отошел танк бортовой номер 420. Он прикрывал всех, <до кучи>. Во время
штурма
духи сожгли две БМП: одну нашу, одну из 6-й роты. Для верности танк врезал
по
подбитым БМП. И тут какой-то наводчик-оператор из <двойки> по нему как
шарахнет!
Танкисты потом говорили: <Нам это, конечно, по фигу, но когда при отходе
тебя
свои же долбят в задницу:> Кто стрелял, так и не выяснили.

Танк с минным тралом - непременный атрибут любой крупной колонны.
Фото В. Проханова
В распоряжении комбата

Приехал земляк, Димка из Мытищ. Из разведроты его тоже выперли. Числился он
теперь в роте связи, а работал на начштаба, вел разведку и потихоньку
отстреливал духовских снайперов. 5 апреля в 23.00 он пошел в <зеленку> в
Гойское. Примерно через час-полтора там началась бешеная стрельба, причем
палили
с одного конца села на другой и обратно из всего, из чего только духи могли.
<Мухи> взлетали в небо и взрывались. Наша артиллерия добавила огоньку:
Пальба
кончилась около 3 часов ночи. Под утро приполз контуженый Димыч, он был как
раз
между воюющими сторонами, но так ни хрена и не понял. Позже, по
непроверенным
данным, выяснилось, что на момент штурма в Гойском находилась группировка
около
1,5 тыс. человек (это против нашей рейдовой группы численностью 286
человек), из
них около 400 бывшие зеки, которые после атаки решили оттуда валить.
Остальные
духи воспротивились их отходу. Завязался бой.
Дима предложил работать вместе. Слазили мы разок в <зеленку>. Он мне азы
снайперской тактики преподал, как преодолеть мины на растяжках, и прочие
премудрости. Спустя некоторое время он выдвинул комбату идею создать
нештатную
разведгруппу (два снайпера и два автоматчика для прикрытия), которая вела бы
разведку в его интересах. Комбату мысль понравилась. С 7 апреля по 24 мая,
когда
мы ушли из-под Гойского, наша группа снабжала его разведданными. Иногда
комбат
придавал нам несколько человек из 1-го взвода, но тогда начиналась ерунда,
которая у нас называлась <провокация>. Познаний у них, да и у нас, в
искусстве
разведки - ноль целых и столько же десятых. Лежим, наблюдаем за духами.
Скучно.
Пацаны из 1-го взвода кидают пару гранат и по радиостанции докладывают
комбату:
<Нас обстреляли из РПГ, разрешите открыть ответный огонь?> Комбат не
просыхал и
поэтому, не задумываясь, отвечает: <Р-разрешаю!> И начиналась <мочиловка> в
белый свет, как в копеечку. Духи в нашу сторону, мы в их. Все заканчивалось
приходом <вертушек>, и духи затыкались.
Позже в <Солдате удачи> я прочитал, что первый выстрел разведгруппы - начало
ее
конца. Я убедился в этом на собственной шкуре. Метрах в двухстах от
кустарника,
в котором находился наш разведдозор, мы обнаружили группу духов с оружием.
Доложили комбату, и он спьяну велел всех их завалить, оружие захватить, а
трупы
притащить с собой - будем менять на наших пленных. Мы высказали сомнение в
возможности операции, но комбат уверил, что мы герои, и для таких орлов
подобная
задача так же буднична, как отправление малой нужды.
Мы прониклись, духов завалили. Но что после этого началось! Из села в нас
стреляли из всего, что стреляло. Мало того! Они еще подкрепление своим
корешам
выслали. А мы из-за плотного огня шагу назад сделать не можем. Ну все,
приплыли!
По рации кричим: <Все, выручайте!> Надо отдать должное, вся наша <броня>,
способная самостоятельно передвигаться, мигом сорвалась к нам. Духи, увидев
такую <танковую атаку>, отстали. Начали мы отходить, а в это время комбат к
нам
<вертушки> отправил: <Наводите!> Тут сразу все вспомнили, что я был
радиотелефонистом, надели на меня Р-159. Как я наводил, лучше не вспоминать.
Отходим по руслу, и тут нас накрывает очередь АГС-17. Чудом никого не
зацепило,
лишь одному пацану карман осколком срезало. В общем, отошли с грехом
пополам.
Проданная колонна

Между Гойским и Комсомольским - сады, а за ними у духов позиции ПТУР.
Оператор у
них был классный, версты за три попадал в наливник. Мало того, он пытался
накрыть КП 324-го полка, обстрелял блокпост, а до него все четыре километра.
Вот
на этот ПТУР и нацелил нас как-то комбат. Мы исходили из предположения, что
позиция неплохо охраняется, и если валить оператора, то бесшумно. Поэтому
попросили комбата выписать со склада РАВ ВСС <Винторез>. Винтовку он
выписал, но
ехать кому-то надо было за ней вместе с начальником службы
ракетно-артиллерийского вооружения. В полк мы с ним решили ехать на попутной
колонне.
Ситуация в Гойском сложилась следующая: духи не могли переломить
противостояние
в свою сторону, так как мы превосходили их в огневых средствах (артиллерия,
авиация и т.п.), а мы не могли взять Гойское из-за своей малочисленности.
Так
или иначе, духов мы достали, и они передали, что если еще какое-либо
подразделение из состава 245 мсп подойдет к Гойскому, то они перекроют
ущелье и
блокируют полк.
В Нижние Атаги, где мы дожидались колонну, она пришла в полвторого. В ее
составе
должны были следовать в полк дембеля-срочники из рейдовой группы, а также
те,
кто ехал оформляться в отпуск по семейным обстоятельствам. (Естественно,
они,
как и я, нигде не были учтены, и поэтому потом, когда бой уже был позади,
точное
количество потерь в нашей злосчастной колонне подсчитать было достаточно
сложно.
В частности, <Урал> с дембелями, которых было человек 20, сгорел после
одного
попадания <Шмеля>. Там везли продовольствие, а пацаны сидели на мешках
сверху -
так все и сгорели:)
Прошелся я по колонне узнать про почту - писем не оказалось. Иду назад,
смотрю -
четыре наливника подряд, а у одного из них мой хороший друг и земляк Аркаша.
Оказалось, он замкомвзвода наливников. Ну повезло! <Аркаша, свободное место
в
кабине есть? Не пристало снайперу - белому человеку - на броне по пыли
трястись>. Он говорит: <Зайди, взгляни сам!> Зашел, подвинул пакет с водкой,
которую он кому-то на день рождения вез. Ничего, помещусь.
Примерно в 14.00 тронулись. В 14.10 прошли Чишки и перед входом в ущелье
дернули
затворами. Аркаша говорит: <Смотри, одни женщины и дети>. А мне буквально
вчера
ребята из 324-го полка примету рассказали: <Если на дороге мужики, бабы и
дети -
все нормально. Если же одни бабы - кранты, скоро засада>.
Колонна растянулась на <тещином языке> (это серпантин такой). На нем
наливники
еле разворачивались, а уж МАЗы, которые неисправную технику тянули, вообще
не
знаю, как проходили. Все тихо, спокойно. Едем, анекдоты травим. Проехали
Ярышмарды, голова колонны уже за поворот ушла, наливники мост через сухое
русло
прошли. И тут - взрыв впереди, смотрим - из-за пригорка башню танка
подбросило,
второй взрыв - тоже где-то в голове колонны, а третий как раз бахнул между
впереди идущим и нашим наливником. Взрывом оторвало капот, повыбивало
стекла.
Меня тогда первый раз контузило. Аркаша уже из машины выбрался, а я в двух
ручках двери запутался - ну, ошалел просто. В конце концов выпал из кабины.
Огонь очень плотный, но я уже начал соображать и от наливника метров на 15
отбежал, несмотря на огонь духов. Нашел какое-то углубление в обочине,
затолкал
туда свой зад. Рядом боец-срочник залег. Первый шок прошел - наблюдаю, как
дела
обстоят. А дела неважные. Наливники встали на дороге. Ребята из взвода
наливников отстреливаются во все стороны как могут, где духи конкретно, пока
неясно. Аркаша из-под колеса своего наливника мочит в белый свет.
Тут мимо меня граната как шарахнет в наливник, что сзади нас шел. Наливник
горит. Я прикидываю, что если он сейчас взорвется, то нам всем будет очень
жарко. Пытаюсь понять, откуда же эта штука прилетела. Смотрю, вроде кто-то
копошится метрах в 170 от нас. Глянул в прицел, а <душара> уже новую гранату
готовит: Свалил я его с первого выстрела, аж самому понравилось. Начинаю
искать
в прицеле цели. Еще один <душок> в окопе сидит, из автомата поливает. Я
выстрелил, но не могу с уверенностью сказать, убил или нет, потому что пуля
ударила по верхнему обрезу бруствера на уровне груди, за которым он сидел.
Дух
скрылся. То ли я его все же достал, то ли он решил больше не искушать
судьбу.
Снова прицелом повел, смотрю, на перекате дух <на четырех костях> в гору
отползает. Первым выстрелом я его только напугал. Зашевелил он конечностями
активнее, но удрать не успел. Вторым выстрелом, как хорошим пинком в зад,
его аж
через голову перекинуло.
Пока я по духам палил, Аркаша горящий наливник отогнал и с дороги сбросил.
Прислушался, вроде пулемет работает. Сзади что-то подожгли, и черный дым
пошел в
нашу сторону по ущелью, из-за него в прицел ни фига не видно. Прикинули мы с
Дмитрием - так срочника звали,- что пора нам отсюда отваливать. Собрались и
рванули через дорогу, упали за бетонные блоки перед мостом. Голову не
поднять, а
пулеметчик тем временем долбит по наливникам, и небезуспешно. Поджег он их.
Лежим мы с Димой, а мимо нас в сторону моста течет речка горящего керосина
шириной метра полтора. От пламени жарко нестерпимо, но, как выяснилось, это
не
самое страшное. Когда огненная река достигла <Урала> с зарядами для САУ, все
это
добро начало взрываться. Смотрю, вылетают из машины какие-то штуки с
тряпками.
Дима пояснил, что это осветительные снаряды. Лежим, считаем: Дима сказал,
что их
в машине было около 50 штук. Тем временем загорелся второй <Урал> с
фугасными
снарядами. Хорошо, что он целиком не сдетонировал, снаряды взрывами
разбрасывало
в стороны.
Лежу я и думаю: <Блин, что же это нами никто не командует?> Как оказалось
потом,
Хаттаб так все грамотно спланировал, что буквально в самом начале боя все
управление, которое ехало на двух командно-штабных машинах, было выкошено
огнем
стрелкового оружия, а сами КШМ так и простояли нетронутые в ходе всего боя.
Вдруг во втором <Урале> с фугасными боеприпасами что-то так взорвалось, что
задний мост с одним колесом свечой метров на 80 ушел вверх, и, по нашим
соображениям, плюхнуться он должен был прямо на нас. Ну, думаем, приплыли.
Однако повезло: упал он метрах в десяти. Все в дыму, все взрывается. В
прицел
из-за дыма ничего не видно. Стрельба беспорядочная, но пулеметчик духов
выделялся на общем фоне. Решили мы из этого ада кромешного выбираться,
перебежали в <зеленку>. Распределили с Димой секторы обстрела. Я огонь по
фронту
веду, а он мой тыл прикрывает и смотрит, чтобы духи сверху не пошли.
Выползли на
опушку, а по танку, который в хвосте колонны стоял, духи из РПГ лупят. Раз
восемь попали, но безрезультатно. Потом все же пробили башню со стороны
командирского люка. Из нее дым повалил. Видимо, экипаж ранило, и механик
начал
сдавать задом. Так задом наперед он прошел всю колонну и, говорят, добрался
до
полка.

Село Гойское после штурма. Май 1996 года.
Фото В. Шурыгина
Тогда считать мы стали раны

Прошел час с начала боя. Стрельба стала затихать. Я говорю: <Ну все, Дима,
дергаем в конец колонны!> Пробежали под мостом, смотрю, сидят какие-то в
<афганках>, человек семь, рядом два трупа. Подбегаем. Один из сидящих
поворачивается. О, боже! У него черная борода, нос с горбинкой и бешеные
глаза.
Вскидываю винтовку, жму на спуск: Поворачиваются остальные - наши. Хорошо, я
не
дожал. Контрактник бородатый оказался. Он и без меня ошалевший сидит,
заикается,
сказать ничего не может. Кричу: <Дядя, я же тебя чуть не завалил!> А он не
врубается.
В нашу сторону БМП <хромая> ползет, раненых собирает. Ей попали в торсион, и
она
так и ковыляет. Закинули раненых внутрь, вырулили на дорогу - вокруг машины
догорают, что-то в них рвется. Перестрелка почти затихла.
Едем. Где-то ближе к Аргуну на дороге мужики кричат: <Ребята! У нас тут
раненые.
Помогите!> Спрыгнул я к ним, а машина дальше пошла. Подхожу к ребятам. Они
говорят: <У нас майор ранен>. Сидит майор в камуфляже, со знаком морской
пехоты
на рукаве. Сквозное ранение в руку и в грудь. Весь бледный от потери крови.
Единственное, что у меня было, - это жгут. Перетянул я ему руку.
Разговорились,
выяснилось, что он был замполитом батальона на Тихоокеанском флоте. В это
время
кто-то из ребят вспомнил, что в машине везли пиво, сигареты, сок и т.д. Я
ребят
прикрыл, а они сбегали притащили всего этого добра. Лежим, пиво попиваем,
покуриваем. Темнеть начало. Думаю: <Сейчас стемнеет, духи спустятся, помощи
нет,
и нам - кранты!> Решили позицию получше выбрать. Облюбовали пригорочек,
заняли
его, лежим, ждем. Ребята из РМО мне обстановку показывают. Машины с
боеприпасами
духи пожгли из РПГ, а те, что с продовольствием, просто посекли из
стрелкового
оружия.
То ли помощь придет:

Заработала артиллерия, очень аккуратно, только по склонам, и не задевая ни
населенный пункт, ни нас. Потом пришли четыре Ми-24, отработали по горам.
Стемнело. Слышим, со стороны 324-го полка - жуткий грохот. Оказывается,
подмога
катит. Впереди Т-72, за ним БМП, затем снова танк. Не доезжая метров 50, он
останавливается и наводит на нас орудие. Думаю: <Все! Духи не грохнули -
свои
добьют с перепугу!> Вскакиваем, руками машем - мол, свои. Танк покачал
стволом,
развернулся и как шарахнет в <зеленку> в 20 метрах от себя. С этой <подмоги>
народу повыскакивало - по траве ползают, вокруг себя из автоматов поливают.
Мы
им орем: <Мужики, вы что ползаете? Тут же никого уже нет>. Оказывается, это
была
разведка 324-го полка. Подошел я к офицерам, говорю: <Что вы здесь-то
воюете? В
голову колонны идти надо!> А они мне: раз ты здесь был да еще и соображаешь,
бери десять человек и двигай с ними, куда сам сказал.
Походил я, нашел разведчиков, и двинулись мы вперед. Я насчитал более сорока
сгоревших трупов. Судя по тому, какие машины остались целы, у духов была
четкая
информация, что где находится. Например, медицинский МТЛБ вообще остался
нетронутым, только механика из стрелкового оружия завалили, а ЗУшка за ним
буквально в сито превращена. Потом мы интересовались, почему помощь пришла
так
поздно: если бы они пришли на час-полтора пораньше, то в голове колонны
кто-нибудь да уцелел бы, а так там до последнего один БРДМ сопротивлялся, в
котором почти всех поубивали.
Как рассказали потом парни из 324-го полка, когда они доложили, что в ущелье
мочат нашу колонну и неплохо бы рвануть на помощь, им ответили, чтобы не
дергались и стояли, где стоят. Помощь пришла к нам спустя два с половиной
часа,
когда уже все было кончено. "






Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

---

От	Tigerclaw
К	Bevh Vladimir (02.01.2004 10:57:53)
Дата	02.01.2004 21:51:18

Ре: Снайперское оружие...

---

>Хелло, "Тигерцлав" !
>Ёу вроте он Фри, 02 Ян 2004 07:14:36 +0300:


> >> Это игра ф цифры. К реальным боевым качествам- весьма далёкое
> >> отношение.

> Т> Вы так в етом уверены? По кучности и дальности 300 Вин Маг намного
> Т> превосxодит 7.62x51 и 7.62x54Р.

>Не намного. Метров на 150-200 увеличивается реальная дальность.

В снаиперском бою 200м ето разница между жизнью и смертью

За счет
>резкого утяжеления оружия, фактически потери им свойств универсальной
>снаперки и переход в разряд тяжелых километробоев только с сошек лежа. Тогда
>лучше уж взять что то .338 лапуа магнум или еще лучше - новый дальнобойный
>.404.

А зачем унивирсализация? Снаипер должен быть снаипером а не траншеи чистить. Снаипер ето чековек с особыми способностями и особои треннировкои. Его работа не чистить траншеи а сидеть метрах в 600 от них и отстреливать тех кто в етих траншеях шевелится. Создавать панику одновремменно отстреливая персонал. См опыт амерских марин снаиперов во Виетнаме. Стреляют с 300 Вин Маг с руки а не с сошек. И именно как правило лёжа. 338 Лапуа тоже можно, хотя ето уже слишком

>Плюс 300вин маг из категории "сжагателй стволов" - ресурс в два -два с
>половиной раза меньше ,ч ем у .308.

А мы чего? по 10000 выстрелов из ствола будем делать? Ето снаиперка, болт акшн, а не БАР, М60 или даже М1 Гаранд. Сделал два выстрела - лежи пол часа тихо а потом меняи позицию (ну ето упрошение, но смысл вы поняли). Снаипер ето не панзергренадир с МП40 "шмаляюшии с бедра", ето хирург. А хириргу нужен не палаш а скальпель

>В США армия и марины то же не решились перейти на 300вин маг, хотя и
>планировали это неторное время.

Не знаю. Приятель в Маринах. Грит что у них в снаиперскои школе натаскивают на 300 Вин Маг. Сам туды идтить собирается

>У нас не используют полностью потенциал точности даже 7,62х54.
>Проблема в том, что в России (и Украине то же) почти полностью отсутствует
>культура стрельбы на дальние дистанции
>Даже стрельбу на 300 метров почти полностью истребили.

Ну скажите спасибо дерьмократам, незалежникам и иже с ними. Хоря культуры оружия среди населения нету, кстати к сожалению тут, в южных штатах ети реднеки над которыми все потешаются из своих древних рычажных (левел акшн) 44 винтовок с 200 метров в банку из пива попадают. БЕЗ оптического прицала

Неоткуда прибывать
>информации. И для разработчиков, и для стрелков, и особенно для тех, кто
>определяет роль и место снайперов и командует ими.
>Сейчас уже надо все эти категории,как когда то Петр Первый, посылать аз
>границу ума разума набираться.

А заодно и немца управляюшего, как при Петре. Дабы воровали олигархи и генералы поменьше, так?


У на уже пепелище от снайпинга осталось,
>ничего само по себе уже не вырастет.

Опять же, скажите спасибо тем кто так усердно работал над разрушением СССР: то биш тем кнто на сием заработал власть, бабло и политическии капитал.

>В современной армии (и спец подразделениях) спецов высшего класса ничтожное
>количество. Проблемы с нормальной оплатой и тяжелой моральной атмосферой не
>исчезнут.

И никогда не изчезнут. Пока будет в армии неуставшина, зоновские порядки и хреновыии быт до тих пор и результат будет такои. Пока в армии будет разрешено и дозволительно бухать что нибудь акромя пива то же самое.

>А на грош пятаков не купишь.
>Сейчас нужно выпустить нормальное синтетическое ложе к Мосинке (благо
>возобновили выпуск "Экстры"), отбирать и полноценно доводить неюзанные
>винтовки со складов, прикупить где то нормальную оптику, ввести нормальную
>тактику (парами, как во всем мире делается) и много стрелять учится. Лет
>через 5 при успехе этого проекта можно будет подумать про дальнейшее
>развитие.

А хто россии чаго продаст? Сами заехали в болото, самим и вылеазть надо, пока добренькие дяди из за бугра не воспользовались моментом и не добили.

>Для 99% всех наших снайперов и СВД с ПСО - неверочтно замного.

>Да, видать давненько вы на Западе живете. При встрече с Родиной шок вас
>ожидает очень неслабый. :-)

Я уже в России был. Смешанное чувство. Больно за свою страну (то биш за её осколок), больно за простых людеи. Когда вужу наглые толсые морды на мерседесах или особенно тех которые деиствительно похожу на новых русских так как их изображают в амерских боевиках рука инстинктивно ишет мои 357 револьвер.
Просто выводят из себя "люди кавказскои национальности". Короче тот ешё букет. хотя в Питере встретил и познакомился с кучеи вполне нормальных, классных людеи. В Москве тоже, хотя в Москве народ... злои какои то.
Шок был, и согласно всему остальному ето только цветочки. Ну да ладно. Зато не скучно будет, да и вроде нормальных людеи в России больше чем тута:-).

Thank you for the story though it was rather disheartening

---

От	Bevh Vladimir
К	Tigerclaw (02.01.2004 21:51:18)
Дата	02.01.2004 23:54:49

Re: Ре: Снайперское оружие...

---

Hello, "Tigerclaw" !
You wrote on Fri, 02 Jan 2004 21:51:18 +0300:


Т>>> Вы так в етом уверены? По кучности и дальности 300 Вин Маг намного
Т>>> превосxодит 7.62x51 и 7.62x54Р.

Боевой снайпинг на дист дальше 800 метров уже больше зависит от правильности
"прочтения" ветра по всей дистанции. Тут не стрельбище, флашки стоять по
всей длине не будут, никто особо поправки вносить не даст. И попробуйте
вообще заметить куда попали.
Для условий спортивной стрельбы .300 вин маг покрое однозначно .308. Боевая
ценность этих двух калибров практически одинакова.
Поправки на таких дисианциях вычисляются метрами. суть ошибся - и усе.
Никакая техническая кучность не поможет. А есть предел точности, с какой
можете определить силу и нарпвлаени ветра по всей дистанции. Плсю все
остальные сложности.
Что заметить хоть какую то разницу в боевой эффективности, думаю надо с .308
сразу на дальнобойный .404 прыгать.





T> А зачем унивирсализация? Снаипер должен быть снаипером а не траншеи
T> чистить.

Надо иногда и в отражении атаки учавстовать , и свою атаку поддерживать.
И враг свои планы имеет. Даже у снайпера - дальнобойщика иногда возникнет
необходимость часто палить на 300 м.
И т.д.
Число чисто дальнобойных снайперов охотников всегда будет очень небольшое в
любой армии.

>> Плюс 300вин маг из категории "сжагателй стволов" - ресурс в два -два
>> с половиной раза меньше ,ч ем у .308.

T> А мы чего? по 10000 выстрелов из ствола будем делать?

Да. Около 10 000 на курс обучения уйдет. Плсюс потом где то по 5 000 в год
на тренировках по поддрежания формы и шлифование мастерства.
Для снайперов ведущих национальных команд (типа Альфы) до 30 000 в год.

T >> У нас не используют полностью потенциал точности даже 7,62х54.
>> Проблема в том, что в России (и Украине то же) почти полностью
>> отсутствует культура стрельбы на дальние дистанции
>> Даже стрельбу на 300 метров почти полностью истребили.

T> Ну скажите спасибо дерьмократам, незалежникам и иже с ними.

А они тут при чем? Дальнобойный снайпинг в армии истребили давным давно.
Наверное еще в начале 60 тых.
Дальше СВД вручали самому плохому соладту во взводе и нарекали его
снайпером.
Спортивную стрельбу на 300 метров быстро извели под корень после того, как в
1977 ее вывели из олимпийской програмы. Уже в начале 80 тых осталось очень
мало. Причем это в общем была чисто спортивная стрельба, ни в коем случае не
массовая , а сопрта "выскоких достижений". Ужасное нарезное было в СССР
разрешено лишбь охотникам промысловикам. СВД вообще в частные руки не
продавалась.
Начали пытаться что то делать, как жареный петух в задницу клюнул -
Афганистан. Но очень не сразу. И в принипе ничего особо не успели - пришел
конец СССР.
Теперишнее власти хоть разрешили народу нарезное. Хоть СВД, хоть Куперовскую
AWP. Хоть под 12,7. Совские спортивные винтвоки можна покупать правда только
для хранния в тиру , не дома, птому никто особо и не покупает.
тут другие факторы вылезают.
Без гос. субсидий дальнобойная стрельба очень дорогой вид сопрта получается.
Даже из вылизанной мосинки.
Бэдлендов у нас маловато.
Кроме того, и русские и украинцы оружием интересуются очень мало. Это в
принципе небоевые, невоенные нации.


>> Сейчас уже надо все эти категории,как когда то Петр Первый, посылать
>> аз границу ума разума набираться.

T> А заодно и немца управляюшего, как при Петре. Дабы воровали олигархи
T> и генералы поменьше, так?

Да фиг его знает, что делать.

T> У на уже пепелище от снайпинга осталось,
>> ничего само по себе уже не вырастет.

T> Опять же, скажите спасибо тем кто так усердно работал над разрушением
T> СССР: то биш тем кнто на сием заработал власть, бабло и политическии
T> капитал.

Повторяю, это в СССР сие пепелище утворили. Теперь хоть нарезное народу
разрешили.


>> В современной армии (и спец подразделениях) спецов высшего класса
>> ничтожное количество. Проблемы с нормальной оплатой и тяжелой
>> моральной атмосферой не исчезнут.

T> И никогда не изчезнут. Пока будет в армии неуставшина, зоновские
T> порядки и хреновыии быт до тих пор и результат будет такои. Пока в
T> армии будет разрешено и дозволительно бухать что нибудь акромя пива
T> то же самое.

Бухать в армии запрещено. Срочникам.
Про зоновские порядки - вопрос сильно дискуссионный. Мой ляпший друг в армии
слишком одного наглого товарища ключом прибил (ну не понимал он "отстань"
словами 0служил в инженерных войсках на Байконуре (не в стройбате!)).
Посадили однако. Отсидел. О зоне самые лучшие воспоминания. С тех пор ,
когда слышит сравнение армии с зоной всегда бурно протестует и поясняет, что
на зоне опустили бы за десятую часть того беспредела, что в армии за норму
считается. С другой стороны, он как убивец все же сидел на строгом. А там
народ серьезный , не очень то понаезжаешь - припорут слишком наглого и
попросят у Бога прощение за фиг его знает какой грех по счету. :-) Думаю
после общего у него не такие уж светлые воспоминания про зону были бы.

>> А на грош пятаков не купишь.
>> Сейчас нужно выпустить нормальное синтетическое ложе к Мосинке
>> (благо возобновили выпуск "Экстры"), отбирать и полноценно доводить
>> неюзанные винтовки со складов, прикупить где то нормальную оптику,
>> ввести нормальную тактику (парами, как во всем мире делается) и много
>> стрелять учится. Лет через 5 при успехе этого проекта можно будет
>> подумать про дальнейшее развитие.

T> А хто россии чаго продаст?

Ну роллс ройсы да яхты за полторы сотни миллионов долларов с золотыми
унитазами ведь продают?
Вон, ролс ройс планирет пренести сервис центр из Финляндии в Москву - все
равно там только русские машины ремонтируют.
В Москве сейчас бум потребления - магазины устриц, бутики и т.д.

>> Да, видать давненько вы на Западе живете. При встрече с Родиной шок
>> вас ожидает очень неслабый. :-)

T> Я уже в России был. Смешанное чувство. Больно за свою страну (то биш
T> за её осколок), больно за простых людеи. Когда вужу наглые толсые
T> морды на мерседесах или особенно тех которые деиствительно похожу на
T> новых русских так как их изображают в амерских боевиках рука
T> инстинктивно ишет мои 357 револьвер.
T> Просто выводят из себя "люди кавказскои национальности".

Популярный сюжет современного городского фольклора - как группа чеченцев в
Москве прицепилась к офицеру "федеральной" армии в форме прямо на людной
улице. Развязка разная в зависимости от настроения рассказчиков - или как
офицер сам толпу чеченов расшвырял, или как его на колени поставили и
заставили извиняться за все грехи "федеральной" армии. Но в общем сам факт
"прицепляния" у русских уже удивления "так не может быть" не вызывает. :-)

T> Короче тот ешё букет. хотя в Питере встретил и познакомился с кучеи
T> вполне нормальных, классных людеи.

Абсолютное большинство наших людей - очень хорошие люди.
Иначе давно бы уже с голоду передохли.


T> В Москве тоже, хотя в Москве народ... злои какои то.
Я бы так не сказал. У нас злее. Зато кавказцев нету. Хотя в совеское время
на рынке были изрядно представлены. Выдавили. Практически полностью . На
приезжих русских вид рынка с одним славянскими рожами почему то неизгладимо
действует. :-)


T> Шок был, и согласно всему остальному ето только цветочки.

Да , главная наша беда - скотское отношение к людям, что ниже. И либезение
перед вышестоящими/более влиятельными. Кто привык после Запада к чувству
собственного достоинства - отвыкает с трудом и мучительно. Ищите для работы
в России фирму, что принадлежит западному капиталу и верхушка из западных
управленцев. В этих фирмах чуток поменьше скотства.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net


Госудаpство - это огpомное "мы", полученное из
ничтожных "я" пеpеплетением их интеpесов.

---

От	Alexsoft
К	Bevh Vladimir (02.01.2004 23:54:49)
Дата	03.01.2004 00:21:09

Про невоенные нации - не согласен.

---

>Кроме того, и русские и украинцы оружием интересуются очень мало. Это в
>принципе небоевые, невоенные нации.
Несогласен.
Я вот человек мирный - но против личного бронепоезда не возражаю.
Потому как-ни жуликов ни ментов особо не уважаю.
И купил-бы что-то навроде ТТ - да ктож мне его официально продаст? И многих таких знаю- от такого дела пневматику под ПМ берут.
Только не продаст таким государство ствол никогда- потому как при закручивании этим самым государством гаек - народишко эти стволы достанет и начнёт палить по отдельно взятым чиновникам.

---

От	Bevh Vladimir
К	Alexsoft (03.01.2004 00:21:09)
Дата	03.01.2004 01:26:59

Сейчас проверим

---

Hello, "Alexsoft" !
You wrote on Sat, 03 Jan 2004 00:21:09 +0300:

>> Кроме того, и русские и украинцы оружием интересуются очень мало. Это
>> в принципе небоевые, невоенные нации.
A> Несогласен.
A> Я вот человек мирный - но против личного бронепоезда не возражаю.
A> Потому как-ни жуликов ни ментов особо не уважаю.
A> И купил-бы что-то навроде ТТ - да ктож мне его официально продаст?

Тем не менее многое уже россиянину позволено. Причем стоит иногда копейки
даже при наших доходах
Что у вас лично есть из оружия и как часто вы с ним упражняетесь?

A> Только не продаст таким государство ствол никогда- потому как при
A> закручивании этим самым государством гаек - народишко эти стволы
A> достанет и начнёт палить по отдельно взятым чиновникам.

Не достанет и палить не станет.
Я с вами согласен, такой страх у чиновничества есть, но он иррационален.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Немцы, желающие пользоваться оружием должны вступать в СС или СА. Обычным
гражданам оружие не нужно, поскольку владение им не служит целям государства
Генрих Гимлер

---

От	Alexsoft
К	Bevh Vladimir (03.01.2004 01:26:59)
Дата	03.01.2004 10:05:54

Re: Сейчас проверим

---

>Тем не менее многое уже россиянину позволено. Причем стоит иногда копейки
>даже при наших доходах
>Что у вас лично есть из оружия и как часто вы с ним упражняетесь?
Ничего нет. У пары знакомых - пневматика на СО под ПМ.
Про всякие "Тигры" и "Медведи" - не надо. Это охотничье оружие крупных размеров- на улицу прото так не выйдешь. То есть для человека с хобби- охота мож и нормально. Только плохо это зверей[ собаки и звери в моём понимании гораздо хуже зверей- их можно] убивать.
>Не достанет и палить не станет.
>Я с вами согласен, такой страх у чиновничества есть, но он иррационален.
Ещё как достанет.
По чиновникам, по чехам, по бандюкам, по директорам ,зарплату не платящим, по ментам [ ничем от бандюков не отличающимся].
Анекдот.
Поймали немцы англичанина, француза,русского. Говорят- мы вас сейчас расстреляем. Последнее желание. Англичанин- виски выпить. Выпил - его к стеночке отводят- подожди мол.Француз- женщину. Трахнул- его тож к стеночке. Русский- "Очень прошу- пните меня под зад!!".
Н-"Да ты обалдел Рус Иван"
Р- "Ну очент прошу"
И немец разбегается и пинает русского. Тот летит...в полёте выбивает у немца охранника автомат...трах-бабах.Сттрельба...как Рэмбо кладёт всех.
Совершенно офигевшие француз с англом его спрашивают- "А раньше-то чего так не сделал????!!!!"
Р-"Мы русские народ мирный!Пока нас хорошенько не пнут- не воюем!"

---

От	Bevh Vladimir
К	Alexsoft (03.01.2004 10:05:54)
Дата	03.01.2004 16:39:41

Re: Сейчас проверим

---

Hello, "Alexsoft" !
You wrote on Sat, 03 Jan 2004 10:05:54 +0300:

>> Тем не менее многое уже россиянину позволено. Причем стоит иногда
>> копейки даже при наших доходах
>> Что у вас лично есть из оружия и как часто вы с ним упражняетесь?
A> Ничего нет.

Ну вот. Что и требовалось доказать.

A> У пары знакомых - пневматика на СО под ПМ. Про всякие "Тигры" и
A> "Медведи" - не надо. Это охотничье оружие крупных размеров- на улицу
A> прото так не выйдешь.

Носить оружие в России нельзя. Но ведь купить себе для тренировок скажем СКС
за копейки то можно?
Или Сайгу МК-03 со складным прикладом и коротким стволом.
Когда город очередной Басаев вступать будет - тогда уже поздно. С оружием
надо изрядно поупражнятся, чтобы оно стало эффективным в твоих руках.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

<Людям различных провинций строго запрещается владеть мечами, короткими
мечами, луками, копьями, огнестрельным оружием и другими видами оружия.
Такое владение оружием затрудняет сбор налогов и пошлин и способствует
зарождению восстаний>
Тойотоми Хидеоши (сегун, 1588)

---

От	Alexsoft
К	Bevh Vladimir (03.01.2004 16:39:41)
Дата	03.01.2004 19:34:19

Грешно смеяться.

---

> Ничего нет.
>Ну вот. Что и требовалось доказать.
Что вы этим доказали?
>Носить оружие в России нельзя. Но ведь купить себе для тренировок скажем СКС
>за копейки то можно?
Возможно. А зачем он мне?
>Или Сайгу МК-03 со складным прикладом и коротким стволом.
>Когда город очередной Басаев вступать будет - тогда уже поздно. С оружием
>надо изрядно поупражнятся, чтобы оно стало эффективным в твоих руках.
Опять-же - зачем оно мне дома в сундуке? От Басаева отбиваться?
Так не смешно.
У меня в подьезде табличка висит "Милому дорогому - бла-бла-бла- мужу". 1998г. Сам тогда спускался- смотрел на покойника.Но это так...давность.
Нынешность-
Двух пацанов недавно зарезали. И кто? Охранником оказался.
Всех покойников по городу между давностью и нынешностью я уж и неприпомню.
И всё без Басаева заметьте...

---

От	Bevh Vladimir
К	Alexsoft (03.01.2004 19:34:19)
Дата	03.01.2004 22:09:49

Re: Грешно смеяться.

---

Hello, "Alexsoft" !
You wrote on Sat, 03 Jan 2004 19:34:19 +0300:

>> Ничего нет.
>> Ну вот. Что и требовалось доказать.
A> Что вы этим доказали?

То что русские не боевая нация и оружием не интересуются. :-)

>> Носить оружие в России нельзя. Но ведь купить себе для тренировок
>> скажем СКС за копейки то можно?
A> Возможно. А зачем он мне?

А шоб було. Люди ведь любят всякие вещи для удовольствия обладания ими
приобретать.
Винтовку вам не охота, постреливать из нее регулярно?
Или вам хочется сугубо пистолет и с только утилитраной целью - носить для
самозащиты.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

---

От	Tigerclaw
К	Alexsoft (03.01.2004 00:21:09)
Дата	03.01.2004 00:31:58

Ре: Про невоенные...

---

>Только не продаст таким государство ствол никогда- потому как при закручивании этим самым государством гаек - народишко эти стволы достанет и начнёт палить по отдельно взятым чиновникам.

Дык хрен с ними с чиновниками:-) Зато не надо будет ломать голову над сокрашением штатов. Сократит сам народ. Демократически:-). Проблема не в етом. Бытовыха. Когда народ просто по пьянке друг друга мочит. Таким ешё стволы блин даи. А вот тут именно бытовыхи ну нет. Нету такого чтобы сосед с соседом мажрались аки свиньи и порешили друг друга. Наждаться в баре - запросто. Можно и мордобои. Но вот за пистоли хвататься - самое хреновое дело. Как только ты сxватился за пистолю. У ЛЮБОГО присутствешего есть ЗАКОННЫЕ шансы тебя хлопнуть. и НИЧЕГО не будет.
А в баре - дадут бытылкои по башке, сзади, (все бухие, всем море по колено), и потом просто банально забьют до смерти.
Так что тута с бытовухои полегче. Вообше то огнестрельное оружие не прошает разгильдаиства.

---

От	Bevh Vladimir
К	Tigerclaw (03.01.2004 00:31:58)
Дата	03.01.2004 01:27:01

Re: Ре: Про невоенные...

---

Hello, "Tigerclaw" !
You wrote on Sat, 03 Jan 2004 00:31:58 +0300:


T> не в етом. Бытовыха. Когда народ просто по пьянке друг друга мочит.
T> Таким ешё стволы блин даи. А вот тут именно бытовыхи ну нет.

В России то же не будет ничего плохого от огнестрельного оружия в связи с
бытовухой. Ибо ничего не случилось в Молдавии, когда там разрешили ношение
пистолетов (кстати очень круто разрешили, я и аналогов сейчас таких не
знаю - можно зарегестрировать нелегально приобретенный ствол, только
заплатив за проверку по полицейской пулегильзотеке - не засвечен в
преступлениях - носи себе на здоровье).
так вот, а молдаване порезче русских будут. Друг из Москвы расказывал - в
общаге их троллейбусного парка , когда гастарбайтеров не было максимум по
пьяни морды били. Как приехали молдаване - уже не одна поножовщина была. Но
у себя в республике не стреляют.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

"Ни один раб не должен хранить или переносить оружие, если только у него нет
письменного приказа хозяина или если он не находится в присутствии хозяина."
Билль о Рабах, Вирджиния ,1779

---

От	pinguin
К	Bevh Vladimir (03.01.2004 01:27:01)
Дата	03.01.2004 17:34:11

Re: Ре: Про

---

Приветствую.

>В России то же не будет ничего плохого от огнестрельного оружия в связи с
>бытовухой.

Откуда такое скоропалителное мнение гостя из "за рубежа" ? ;)

>будут. Друг из Москвы расказывал - в
>общаге их троллейбусного парка , когда гастарбайтеров не было максимум по
>пьяни морды били. Как приехали молдаване - уже не одна поножовщина была.

Вы поменьше друзей слушайте, а больше своей головой думайте. Поездейте по России хотя бы до Челябы-Екатеринбурга. Нормальное количество перестрелок найдете.

А то "друг в Москве рассказывал о России".

Буа-га-га-га (с) Сибериан.

С уважением.

---

От	Bevh Vladimir
К	pinguin (03.01.2004 17:34:11)
Дата	03.01.2004 22:09:51

Re: Ре: Про

---

Hello, "pinguin" !
You wrote on Sat, 03 Jan 2004 17:34:11 +0300:

p> Приветствую.

>> В России то же не будет ничего плохого от огнестрельного оружия в
>> связи с бытовухой.

p> Откуда такое скоропалителное мнение гостя из "за рубежа" ? ;)

Из простейшей логики. Ибо сейчас пять с половиной миллионов легальных
стволов в бытовухах не стреляют.

p> Вы поменьше друзей слушайте, а больше своей головой думайте.
p> Поездейте по России хотя бы до Челябы-Екатеринбурга. Нормальное
p> количество перестрелок найдете.

Что вы хотите доказать, что русские не молдаваны и не эстонцы и им нельзя
разрешать ношение оружия?



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

---

От	pinguin
К	Bevh Vladimir (03.01.2004 22:09:51)
Дата	04.01.2004 10:48:57

Re: Ре: Про

---

Приветствую.

> >> В России то же не будет ничего плохого от огнестрельного оружия в
> >> связи с бытовухой.
> p> Откуда такое скоропалителное мнение гостя из "за рубежа" ? ;)
>Из простейшей логики. Ибо сейчас пять с половиной миллионов легальных
>стволов в бытовухах не стреляют.

Простейшая логика хороша для решения простейших задач. Предсказывать будущее с ее помощью трудно.

>Что вы хотите доказать, что русские не молдаваны и не эстонцы и им нельзя
>разрешать ношение оружия?

Я хочу сказать, что доказывать что-то на основании неточных аналогий неправильно. Не русские "не молдаване" и "не эстонцы", а Россия - не Молдавия и не Эстония (и не США и не другие страны, где разрешена продажа оружия и на которые так любят ссылаться "Вот у них можно и ничего, значит и у нас можно").

Пока что никакой связи между уровнем преступности и наличием оружия у населения (во всех абсолютных случаях) выявлено не было. А большинство сторонников разрешения свободной продажи огнестрела хотят либо получить себе игрушку для стрельбы по банкам, либо "костыль храбрости" (с) И.Кошкин, с которым (как им кажется) уж они покажут всем этим преступникам.

С уважением.

---

От	Bevh Vladimir
К	pinguin (04.01.2004 10:48:57)
Дата	04.01.2004 13:44:42

Re: Ре: Про

---

Hello, "pinguin" !
You wrote on Sun, 04 Jan 2004 10:48:57 +0300:


>> Что вы хотите доказать, что русские не молдаваны и не эстонцы и им
>> нельзя разрешать ношение оружия?

p> Я хочу сказать, что доказывать что-то на основании неточных аналогий
p> неправильно. Не русские "не молдаване" и "не эстонцы", а Россия - не
p> Молдавия и не Эстония (и не США и не другие страны, где разрешена
p> продажа оружия и на которые так любят ссылаться "Вот у них можно и
p> ничего, значит и у нас можно").

То есть, кроме ненависти к русским, у вас нету аргументов против разрешения
ношения оружия в России?
Я вас правильно понял? :-)

p> Пока что никакой связи между уровнем преступности и наличием оружия у
p> населения (во всех абсолютных случаях) выявлено не было. А
p> большинство сторонников разрешения свободной продажи огнестрела хотят
p> либо получить себе игрушку для стрельбы по банкам, либо "костыль
p> храбрости" (с) И.Кошкин, с которым (как им кажется) уж они покажут
p> всем этим преступникам.

Не понял вашей логики. Поведение вооруженного и безоружного человека в
случае преступных посягательств различается разительно. И я не встречал еще
ни одного человека, у которого изнасиловали дочь или убили сына и который
оставался б противником разрешения ношения оружия.
Не обязательно пистолет, в наших условиях и банальный флиппер за пазухой
может очень неплохо помочь (как раз недавно один знакомый неплохо им
оприходовал троих отморозков).

YS> http://boards.guns.ru/ultimate/Forum14/HTML/000110.html
YS> =====================================================================
YS> =====
YS> ====--
YS> Hekllo, here in Germany as you surely know are very very bad laws
YS> regarding guns. But because my wife was raped last year in front of
YS> my eyes adn i do not get a license for a weapon i want to buy a
YS> weapon to defend my family. So is there anybody who would sell a AK
YS> 74or AK 47 to me with enough ammo? And it has to be sent in a way
YS> that it cannot be seen when it is controlled with a scanner!

Да уж, с АК неплохая защита семьи получается. Ну как всегда, пока жареный
петух в задницу не клюнет..
Причем похоже что это правда, а не провокация, ибо очень уж наивный склад
ума - не интересовался не интересовался, обидели - потянуло на что то
внушительное. Ну а в многочленных фильмах из АК крушат врагов на право и на
лево - для обывателя марка раскручена капитально.
Напиши ему и поясни что в Германии можно купить для самообороны весьма
эффективные системы легально. Вплоть до ружья с 37 см стволами в автомобиль.
Тут у нас проскакивала информация про систему оружия в Германии.

Тут относительно недавно стою на остановке, дивчина ко мне подходит и
начинает интересоваться что она бы могла купить из оружия. Оказывается что
ехала недавно в такси и таксист пытался ее изнасиловать. Но она уже не
первый год рукопашным боев занималась и для него это закончилось изрядными
тумаками. Но дальнейшую перспективу оценила трезво :-)

В принципе я считаю чтопроблему престпности ношение оружия нерешит. Но
немножко облегчит.
И то хлеб :-)

Хотя безусловно будут попервах ситуации, когда наличие оружие приведет к
более резкому разрешению конфликта с более тяжелыми последствиями
Вот например -

" Выхожу от девушки, живущей на последнем этаже хрущёвки. Решил спускаться
по
лестнице. На два пролёта вниз встретил чувака, поджигающего петарду и
кидающего её в пролёт лестничной клетки. Прошёл мимо, но ещё на два пролёта
вниз встретил компанию, которой эта петарда попала под ноги. Активист из
этой компании подбегает и ловит меня за грудки. Я говорю это не я, на что
баба из компании орёт: "Это он, я видела". Я тут-же получаю в глаз кулаком и
очень сильно. В ответ на это орошаю обидчика из "Шока". Обидчик держит меня
ещё секунд 20 отвернувшись, но потом перчик начинает действовать, и он меня
отпускает. Бегу наверх под бабьи визги: "У него баллончик!", "Догоните
его!". Там, чувак который кидал петарды хватает меня, и говорит: "Что ж ты
делаешь!!?", на что получает заряд перца, но умудряется меня скрутить. Держа
меня орёт: "Я его поймал!". Я его пытаюсь образумить: -Из-за тебя я получил
в торец, а ты меня ещё сдать им хочешь. -А что, сказать было нельзя? -Я
говорил!
Под бабьи визги "Ловите его", "Убить за это мало" рассматриваю пол и жду
получения тяжких телесных повреждений. Оставшийся чувак из той компании уже
подходит. Но тут на лестницу выходит бабка "Кто это тут набрызгал?" Чувак
держащий говорит: "Вот этот вот!" Тут бабка грозится вызвать милицию, я ей
говорю: "Вызывайте скорей пока меня не замесили". Подошедший чувак
испаряется, а держащий меня, видимо испугавшийся то ли милиции, то ли
прочувствовавший перец спускает меня с лестницы с напутствием: "****
отсюда!". Бегу вниз, никого не встречаю на пути, однако визги и гам слышатся
сверху. Добегаю до соседнего подъезда и прячусь там в закутке. Через десять
минут выхожу и благополучно добираюсь до знакомых, где и остаюсь до утра.
Сейчас глаз заплыл, язык распух, голова болит.
Такой вот новый год."



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

---

От	pinguin
К	Bevh Vladimir (04.01.2004 13:44:42)
Дата	04.01.2004 15:14:58

Re: Ре: Про

---

Приветствую.

>То есть, кроме ненависти к русским, у вас нету аргументов против разрешения
>ношения оружия в России?
>Я вас правильно понял? :-)

Ваши дешевые провокации в стиле Резуна: "кроме ненависти к русским", "русские не боевая нация и оружием не интересуются" и т.д. отдают квасным национализмом (или какой там эпитет у мещанского украинского национализма - сАльный ?).

А сам факт применения вами в качестве аргумента таких запрещенных (не знаю как в вашей, но в нашей конституции точно) тем, как национализм, говорит о том, что нормальные аргументы у вас кончились.

Напоминаю вам, что в России живут (и работают, и принимают законы, и законы эти пишут, и их нарушают) люди разных национальностей.

Сам я русский (если вам это интересно), но к представителям других национальностей (и к украинцам в том числе) отношусь хорошо. Плохо отношусь только к националистам, без разницы, где они живут и какую национальность считают главной.

И хочу вам сказать, что сам живу в России (и не в Москве) и знаю ситуацию лучше вас (не по статьям, форумам и рассказам, а своими глазами все вижу).

И, кстати, что вас так беспокоит вопрос разрешения ношения оружия в России, думаете, без вас не разберемся ?
Вы лучше о себе беспокойтесь, а мы как-нибудь сами.

>Не понял вашей логики. Поведение вооруженного и безоружного человека в
>случае преступных посягательств различается разительно.

Ага, особенно разительно они отличаются, если преступное посягательство совершается вооруженным человеком. Некоторые буквально обделываются в штаны, несмотря на то, что у них за ремнем какой-нибудь блестящий М1911 .45 калибра.

Не льстите себе.
Если человек трус, если он боится остановить безоружного пьяного хулигана на улице, потому что тот может ему по голове настучать, то этот же человек не станет вдруг храбрым и смелым, попади ему в руки оружие. Он точно также будет бояться, ведь у хулигана тоже может быть ствол.

>И я не встречал еще
>ни одного человека, у которого изнасиловали дочь или убили сына и который
>оставался б противником разрешения ношения оружия.

Во-первых, если вы ЕЩЕ не встречали, то это не означает, что и не встретите больше.
Во-вторых, те люди, о которых вы говорите движимы чувством мести и оружие им нужно не для самозащиты, а для убийства.
В-третьих, судьба осужденных насильников на зоне незавидна.

И, наконец, как вы думаете, одобряет ли разрешение ношения оружия мать, ребенка которой убили случайной пулей в перестрелке ?

>Не обязательно пистолет, в наших условиях и банальный флиппер за пазухой
>может очень неплохо помочь (как раз недавно один знакомый неплохо им
>оприходовал троих отморозков).

А остальные 10 разбежались ? ;)

>Сейчас глаз заплыл, язык распух, голова болит.
>Такой вот новый год."

Вы поменьше форумы читайте и всяких сказочников слушайте.

А вместо пистолета, лучше в бокс идите - сразу и самоуверенность повысится, и постоять за себя сможете, и для здоровья полезно, и, опять же, что немаловажно, дешевле гораздо.

А не хотите в бокс - идите в легкую атлетику, тоже вариант ;)

С уважением.

---

От	Bevh Vladimir
К	pinguin (04.01.2004 15:14:58)
Дата	04.01.2004 17:58:26

Re: Ре: Про

---

Hello, "pinguin" !
You wrote on Sun, 04 Jan 2004 15:14:58 +0300:

>> Я вас правильно понял? :-)

p> Ваши дешевые провокации в стиле Резуна: "кроме ненависти к русским",

Я просто хочу услышать от вас аргументы против ношения оружия. Почему
россиянам нельзя то, что разрешили молдаванам, болгарам , румынам, латышам и
т.д. и ничего плохого не случилось?
Почем вы так считаете? Сами аргументы, а не "я так вижу".

p> Напоминаю вам, что в России живут (и работают, и принимают законы, и
p> законы эти пишут, и их нарушают) люди разных национальностей.

Большинство все же русские. Их в процентном отношении в РФ больше, чем
немцев в Германии или французов в Франции. Вы же не реагируете бурно на
слова "немцы", "французы" и т.д. и не требуете вместо них использовать
"граждане Германии" "граждане Франции" и т.д.


p> И хочу вам сказать, что сам живу в России (и не в Москве) и знаю
p> ситуацию лучше вас (не по статьям, форумам и рассказам, а своими
p> глазами все вижу).

Я все же вполне сносно знаю ситуацию в Москве и в с. Дудорово Ульяновского
района Калужской области.
Немного в самом райцентре Ульновске и чуть чуть в Калуге.

p> И, кстати, что вас так беспокоит вопрос разрешения ношения оружия в
p> России, думаете, без вас не разберемся ?

По разным причинам.
Мы же просто беседуем. Ни я, ни вы не являемся высшими государственными
деятелями РФ и Украины и нам все равно не принимать решение. Но почему бы и
не потрепаться на эту тему?

p> Вы лучше о себе беспокойтесь, а мы как-нибудь сами.

О себе (лично) я уже побеспокоился.

>> Не понял вашей логики. Поведение вооруженного и безоружного человека
>> в случае преступных посягательств различается разительно.

p> Ага, особенно разительно они отличаются, если преступное
p> посягательство совершается вооруженным человеком. Некоторые буквально
p> обделываются в штаны, несмотря на то, что у них за ремнем
p> какой-нибудь блестящий М1911 .45 калибра.

Это не отменяет тот факт, что лучшая самооборона - с оружием в руках. Законы
пишутся в принципе только для честных людей, преступник возьмет оружие, если
сочтет это нужным.


>> И я не встречал еще ни одного человека, у которого изнасиловали дочь
>> или убили сына и который оставался б противником разрешения ношения
>> оружия.

p> Во-первых, если вы ЕЩЕ не встречали, то это не означает, что и не
p> встретите больше.

У меня довольно большая выборка.

p> Во-вторых, те люди, о которых вы говорите движимы чувством мести и
p> оружие им нужно не для самозащиты, а для убийства.
p> В-третьих, судьба осужденных насильников на зоне незавидна.

Далеко не всегда. Сейчас разве что насильников малолетних. Слишком уж много
подстав было, может по этому на это дело зеки махнули уже давно.

p> И, наконец, как вы думаете, одобряет ли разрешение ношения оружия
p> мать, ребенка которой убили случайной пулей в перестрелке ?

Сколько таких случаев на 5 с половиной миллионов стволов в РФ?
Хотя правильно сказали в этот раз, это самый главный аргумент против ношения
оружия. Как ни странно его редко в дискуссиях используют.
Практика наших ближних и дальних соседей доказала, что этот риск
минимальный.
Если хотите обезопасить своего ребенка, боритесь за запрет всем желающим
водить автомобиль. Если у человека есть деньги на личную машину, то хватит
на хорошо обученного водителя профессионала, который и отвезет его куда
надо.
Это спасет во много тысяч раз больше жизней, чем запрет ношения оружия ( тем
более что оружие спасает в несколько раз больше, чем губит).


>> Не обязательно пистолет, в наших условиях и банальный флиппер за
>> пазухой может очень неплохо помочь (как раз недавно один знакомый
>> неплохо им оприходовал троих отморозков).

p> А остальные 10 разбежались ? ;)

Остальных не было. Товрищ пролетарий, регулярно приходится возврашатся после
втрой смены по вечернему (точнее уже ночному) городу. Раз потрепали. Сделал
вывод, выточил флиппер по размеру куртки и когда пристали в следующий раз
воспользовался ним. Всего по удару (на одного два) понадобилось, чтобы
хулиганы резко поеряли интерес к народной забаве "поглумись гуртом над
лохом".

p> А вместо пистолета,

Причем тут я?
У меня есть пистолет.


p> лучше в бокс идите - сразу и самоуверенность

У нас занятия по рукопашке обязательны, не волнуйтесь.

p> повысится, и постоять за себя сможете, и для здоровья полезно, и,
p> опять же, что немаловажно, дешевле гораздо.

Что деньги? Тлен. "Россия - щедрая душа".
Врочем у меня лично тир и патроны бесплатны.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

---

От	Tigerclaw
К	Bevh Vladimir (04.01.2004 17:58:26)
Дата	05.01.2004 20:57:02

К тому же мы люди скромные...

---

В том то и дело что 5млн НЕЗАКОННЫХ стволов гуляют по России. У кого ети стволы? У охотников? У простых любителеи стрельбы? У людеи которые хотят зашитить себя и семью? Или же у всяких Азеров-бандюг? Братков-бандюг? Нациков-бандюг? И прочеи всякои мрази.
Посмотрите на англию. Что там случилось за последние пару лет. Как там выросля приступность после того как запретили иметь вообше любое оружие и зашишаться. (Заодно поинтересуитесь КТО именно даёт такои краим)

Посмотрите на любои штат в США где есть либо консил керри или опен керри.
На Аляске преступности почти нет. А Чикаго, где САМЫЕ граконские законы насчёт оружия ЛИДИРУЕТ по чилсу убииств (599 за 2003 год без учёта пригородов).

В заключение приведу пару американских пословиц:

If you outlaw the guns only outlaws will have guns.

Politicians preffere unarmed and scared peasants

Что об Амерах ни говори но умные идеи у них имеются.

---

От	pinguin
К	Bevh Vladimir (04.01.2004 17:58:26)
Дата	04.01.2004 18:53:23

Вот, кстати, ссылка на старую ветку по этой теме.

---

Приветствую.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/519/519078.htm

С уважением.

---

От	Kalash
К	pinguin (04.01.2004 18:53:23)
Дата	05.01.2004 01:56:20

Re: Вот, кстати,...

---

Однако длинная веточка вами приведена! Я как то затеял беседу на эту тему, так ее быстро пресекли. Потому больше и не встреваю в эти дискуссии, ибо дар убеждения зело огромадный имею, и в пользу разрешения оружия массами народ обращаю.

---

От	pinguin
К	Bevh Vladimir (04.01.2004 17:58:26)
Дата	04.01.2004 18:42:43

Re: Ре: Про

---

Приветствую.

>Я просто хочу услышать от вас аргументы против ношения оружия. Почему
>россиянам нельзя то, что разрешили молдаванам, болгарам , румынам, латышам и
>т.д. и ничего плохого не случилось?

Россиянам в других странах можно, а в нашей - нельзя. Потому что у нас (пока что, по кр. мере надеюсь, что это в скором времени исправится) сложная криминогенная обстановка. И с алкоголизацией населения есть проблемы. Если сюда еще и стволы добавить получится гремучая смесь.

>Почем вы так считаете? Сами аргументы, а не "я так вижу".

Аргумент один (основной) - потому что оно не нужно (оружие). Он основан на том, что обратного пока что доказать никто не смог. Грубо говоря "не нужно чинить то, что не сломано".

Большинство споров обычно ведется вокруг тех стран, где было введено оружие в обращение (как вот вы упомянули Малдавию). Типа там разрешили, и хуже от этого не стало. Но ведь и лучше не стало ! Тогда зачем создавать себе "лишний геморрой".

Кстати, по поводу Молдавии, у меня есть мнение, что там просто после войны, чтобы не напрягаться с изъятием стволов сделали свободную регистрацию.

>Франции. Вы же не реагируете бурно на
>слова "немцы", "французы" и т.д. и не требуете вместо них использовать
>"граждане Германии" "граждане Франции" и т.д.

А вы будете реагировать бурно, если кто-то скажет какую-нибудь ерунду типа "хохлы ленивые, поэтому они так плохо живут".

>Я все же вполне сносно знаю ситуацию в Москве и в с. Дудорово Ульяновского
>района Калужской области.
>Немного в самом райцентре Ульновске и чуть чуть в Калуге.

А на Урале, в Сибири и на Дальнем Востоке вы знаете ситуацию ? А сколько там (в % отношении) бывших з.к. живет знаете ?

>По разным причинам.
>Мы же просто беседуем. Ни я, ни вы не являемся высшими государственными
>деятелями РФ и Украины и нам все равно не принимать решение. Но почему бы и
>не потрепаться на эту тему?

Потрепаться можно, только без высказываний на тему "все русские/хохлы такие-то"

> p> Вы лучше о себе беспокойтесь, а мы как-нибудь сами.
>О себе (лично) я уже побеспокоился.

А теперь решили сделать добро другим людям ?

>Это не отменяет тот факт, что лучшая самооборона - с оружием в руках. Законы
>пишутся в принципе только для честных людей, преступник возьмет оружие, если
>сочтет это нужным.

И что дальше ? Откуда уверенность, что наличие оружия в обращении поможет снизить уровень преступности ?

>Далеко не всегда. Сейчас разве что насильников малолетних. Слишком уж много
>подстав было, может по этому на это дело зеки махнули уже давно.

На зоне разберутся в каждом конкретном случае и вынесут свой прИговор.

> p> И, наконец, как вы думаете, одобряет ли разрешение ношения оружия
> p> мать, ребенка которой убили случайной пулей в перестрелке ?

>Сколько таких случаев на 5 с половиной миллионов стволов в РФ?

Это что за стволы ? Служебные пистолеты ? Охотничьи ружья ? Я вам говорю о перестрелках, типа американские полицейские против "банд Нью-Йорка", а также о перестрелках между самими бандами. А еще о стрельбе пьяного или обдолбанного придурка с пистолетом.

У нас из оружия в основном на постах по машинам стреляют или при задержании в квартире (если вооруженный престуник). Или охрана палит при разбое (если успевает).

>Хотя правильно сказали в этот раз, это самый главный аргумент против ношения
>оружия. Как ни странно его редко в дискуссиях используют.
>Практика наших ближних и дальних соседей доказала, что этот риск
>минимальный.

Еще раз вам говорю: Россия не Молдова и не Литва. Как можно сравнивать их ?

К тому же есть примеры других вещей, которые в одном государстве прижились, а в другом - нет. Ничего сейчас на ум не приходит подходящего, но, например, в Европе (сами знаете наверное) в некоторых странах сначала бензин заправляют, а потом за него платят. Удобно. Почему бы и у нас такой закон не ввести - ведь в Германии же работает, значит и у нас будет работать !

>Это спасет во много тысяч раз больше жизней, чем запрет ношения оружия ( тем
>более что оружие спасает в несколько раз больше, чем губит).

Разница между оружием и автомобилем в том, что автомобиль необходим в современном обществе, а без пистолета вполне можно обойтись (что очень многие страны и делают). Автомобиль приносит пользу владельцу, а пистолет - нет (разве только как "удлиннитель" для слабых духом).

А то, сколько людей под колесами гибнет - а сколько спасают, благодаря "скорым", да и вообще в современной экономике автотранспорт играет огромную роль. А личное оружие ничтожно малую.

Кстати, раз уж вы такой любитель статистики, поинтересуйтесь, какой % ДТП происходит по вине пьяных водителей/пешеходов. И представьте этих же людей с пистолетом в руке.

>воспользовался ним. Всего по удару (на одного два) понадобилось, чтобы
>хулиганы резко поеряли интерес к народной забаве "поглумись гуртом над
>лохом".

И какой из этого вывод ? Если всем выдать "флиперы" (кстати, что это такое?), то преступность уменьшится ? Ну прямо ужас какой-то, надо срочно в МВД писать, а то "мужики-то и не знают" (с).

>Причем тут я?
>У меня есть пистолет.

Ну а чего вы тогда за других радеете, неужели исключительно из человеколюбия.

>Что деньги? Тлен. "Россия - щедрая душа".
>Врочем у меня лично тир и патроны бесплатны.

Ну дык а зачем тогда лично вам закон о свободном обращении оружия, если у вас все и так есть ?

С уважением.

---

От	Bevh Vladimir
К	pinguin (04.01.2004 18:42:43)
Дата	05.01.2004 00:00:57

Re: Ре: Про

---

Hello, "pinguin" !
You wrote on Sun, 04 Jan 2004 18:42:43 +0300:


>> Я просто хочу услышать от вас аргументы против ношения оружия. Почему
>> россиянам нельзя то, что разрешили молдаванам, болгарам , румынам,
>> латышам и
>> т.д. и ничего плохого не случилось?

p> Россиянам в других странах можно, а в нашей - нельзя.

Эээээ.... Что это такое "россиянин в другой (я так понимаю не в Российской
Федерации) стране"? Турист, что ли? Так туристам мало где разрешают оружие
носить.

p> Потому что у нас (пока что, по кр. мере надеюсь, что это в скором
p> времени исправится) сложная криминогенная обстановка.

Не волнуйтесь, не исправится. Это я вам говорю как разбирающийся волею
обстоятелств в этом вопросе.

p> И с алкоголизацией населения есть проблемы.

Нет особых проблем.
Во многих странах пьют больше.
В том числе и в тех, где любой, абсолютно любой простой обычный гражданин
может купить полноценный армейский автомат с глушителем. (глушители там
настойчиво СОВЕТУЮТ любителям досуговой стрельбы, чтобы не беспокоить
соседей).

p> Если сюда еще и стволы добавить получится гремучая смесь.

>> Почем вы так считаете? Сами аргументы, а не "я так вижу".

p> Аргумент один (основной) - потому что оно не нужно (оружие). Он
p> основан на том, что обратного пока что доказать никто не смог. Грубо
p> говоря "не нужно чинить то, что не сломано".

Человеку в качестве одежды необходимо лишь пара из ХБ летом и кирзовые
сапоги, ватник на осень-лето и полушубок на зиму. Все остальное - полной
излишество и не нужно. Это доказано (я знаю, сам проверял на себе).
Вы представляете сколько бы произошло открытий, если бы все эти лишние
деньги из текстильной промышленности перебросить в науку - ядерную физику,
микробиологию, медицину? Мы уже давно по 300 лет жили и ездили в
экологически чистых автобусах (для сравнения - объемы финансов индустрии
одежды в несколько тысяч раз превосходят объемы военной промышленности).

p> Большинство споров обычно ведется вокруг тех стран, где было введено
p> оружие в обращение (как вот вы упомянули Малдавию). Типа там
p> разрешили, и хуже от этого не стало. Но ведь и лучше не стало !

Лучше стало. В прибалтике даже пришлось полицию сокращать.
Также и в США - позапрещали с середины семидесятых ношение по всей стране
9кроме одного штата) - так сатло. что быстренько пришлось отматывать назад.
очень четко статистика прореагировала - и на заперт и на разрешение вновь.


p> Кстати, по поводу Молдавии, у меня есть мнение, что там просто после
p> войны, чтобы не напрягаться с изъятием стволов сделали свободную
p> регистрацию.

Вы не предствляете как мыслят правоохранительные органы. Такая халява была -
можно было годами изымать оружие, делать на этом показатель работы, получать
зарплаты и звания (знаете, не у преступников очень просто отнять что то).
А тут сами зарезали курочку, что могла нести годами золотые яйца. А почему?
Правильно. Ибо Молдавия - это часть Европы. Территория , где государства
строятся исходя из того, что каждый человек является гражданином - способен
сам, своим умом оценивать обстановку, принимать решения и нести
ответственность за них.


>> Франции. Вы же не реагируете бурно на слова "немцы", "французы" и
>> т.д. и не требуете вместо них использовать "граждане Германии"
>> "граждане Франции" и т.д.

p> А вы будете реагировать бурно, если кто-то скажет какую-нибудь ерунду
p> типа "хохлы ленивые, поэтому они так плохо живут".

Во первых не хохлы. Ибо если хохлы - тогда уже и кацапы, а не русские.
Украинцы имеют некоторые черты, по которым они лучше русских, но по общей
интегральной оценке (и средне-индивидуально-личностные характеристики, и
обществено-государственные) русские получше будут. Не сильно радуйтесь, не в
разы :-) Так, немного.
Во вторых я сказал что русские (как и украинцы) - небоевая нация. И смайл
поставил для слишком серьезных. Хотя если совсем серьезно - то для такого
мениния есть некорые основания.
например в северной Ирландии как то раз католики - антибритнацы
взбунтовались. Так проЛондонские протестанты так себя повели , что пришлось
срочно вводить войска соединенного королевства. не для защиты лояльных
граждан от сепаратистов, а для спасения сепаратистов от вырезения.
Теперь смотрим на Чечню 1991.
Что там случилось? Славные советские офицеры сидели как дети пятилетние,
ничего не делали, а потом покорно передали все оружие рабовладельцам и не
пикнув ушли поджав хвост. И все "рускоязычное " насление Чечни сгубили своей
рабской пассивностью , неспособностью принять решение и мужесвенно его
воплощать, и уже много тысяч русских баб воет и голосит над цинковым
гробами сових сынков, что от мамкиной титьки оторвали в соладты одели и под
стволы и ножи чеченов бросили.
И что то кремляне не разоружают смелых и гордых чеченов. Им оружие можно
иметь в каждом доме, они ведь не русские.

Приложение - список-

"При выводе войск с территории Чечено-Ингушской АССР, по приказу из Москвы,
все оружие, даже личное оружие офицеров - пистолеты, осталось в руках
сепаратистов. По словам Депутата Государственной Думы, Аслаханова Асламбека
Ахмедовича, они Депутаты, еще в начале 90-х годов "умоляли" тогдашнего
Министра обороны Шапошникова Е.И., вывезти все оружие, но оно там осталось в
количестве достаточном для вооружения двух развернутых армий (озвучено на
записи передачи "Парламентский час" в ГД ФС РФ, 24.04.02 г., эфир - ОРТ,
12.05.02 г.). Так, по далеко не полным данным МВД РФ, дудаевцам досталось 57
596 единиц оружия: 10 581 пистолет (ТТ, ПМ, АПС); 18 832 единиц 5,45 мм
автоматов АК, АКС-74; 9 307 единиц 7,62 мм АКМ, АКМС; 533 единиц СВД; 138
единиц 30 мм станковых автоматических гранатометов АГС-17; 678 единиц
танковых и 319 крупнокалиберных пулеметов ДШКМ, ДШКМТ, НСВ и НСВТ. Причем, в
это число не вошло (?) более 2 000 единиц ручных пулеметов РПК и ПКМ. А еще
было на складах устаревшее оружие: СКС, трехлинейки, ручные пулеметы
Дегтярева ДП, ДПМ, РПД и т.д., вплоть до ППШ, ППС, наганов и других
образцов. Кроме того, им в руки попало большое количество боеприпасов, более
200 000 единиц ручных гранат: 72 000 единиц Ф-1; 25 000 единиц РГД-5; 80 000
единиц РГ. А также патронов: калибра 5,45 мм - более 11 миллионов штук;
калибра 7,62 мм (автоматных) - более 2 миллионов единиц; 12,7 мм - более 500
000 единиц; 14,5 мм - около 140 000 единиц. Кроме того, дудаевцам досталось
7 ЗРК "Игла - 1" и 2; ПТУР "Конкурс", 24 ПТУР "Фагот", 51 ПТУР "Метис" и
около 740 ракет к ним; а также 113 ед. ручных гранатометов РПГ - 7 и другие
образцы. В частности, в статистике не нашли своего отражения такие образцы
одноразовых гранатометов как: РПГ - 18; РПГ - 22; РПГ - 26; РПГ - 27;
реактивных огнеметов "Шмель". Так же не известно, как попали к сепаратистам
новейшие образцы реактивных огнеметов РПО - А, имеющие характеристики,
сравнимые по мощности, со 122 мм артиллерийскими снарядами (и что по этому
поводу думает Прокуратура?).

Ничего не говорится и о количестве оставленной бронетанковой техники,
артиллерийских систем, авиационной техники, также оставшейся в Чечне со
своими системами вооружения (и о количестве их боекомплекта).

Помимо перечисленного, более 6 000 единиц стрелкового оружия сепаратисты
захватили при разгроме КГБ и более 10 000 единиц при разоружении сотрудников
МВД. "

Видите какая фигня получилась. И конца этому совсем не видно. А всего то
надо было офицерам собраться с духом, не побоятся действовать, собрать
русских людей, вооружить, организовать и загнать зверьков на место.


p> А на Урале, в Сибири и на Дальнем Востоке вы знаете ситуацию ? А
p> сколько там (в % отношении) бывших з.к. живет знаете ?

Так первый Ваш аргумент. В Российской Федерации разрешать ношение оружия
нельзя, ибо в ней много бывших преступников, намного больше, чем в Молдавии,
Румынии, Польше, Болгарии и т.д.
Еще что то?


p> Потрепаться можно, только без высказываний на тему "все русские/хохлы
p> такие-то"

Можно и с высказываниями. Мы не дипломаты и протокольные речи не ведем. Не
надо каждое слово политкоректно взвешивать.
Кстати, напоминаю, что я по данному вопросу приравнял русских к украинцам.

p>>> Вы лучше о себе беспокойтесь, а мы как-нибудь сами.
>> О себе (лично) я уже побеспокоился.

p> А теперь решили сделать добро другим людям ?

Ага. То есть высказаться за это. Я по натуре добрый человек.


p> И что дальше ? Откуда уверенность, что наличие оружия в обращении
p> поможет снизить уровень преступности ?

Данные страна что запрещали-разрешали ношение оружие.


>> Сколько таких случаев на 5 с половиной миллионов стволов в РФ?

p> Это что за стволы ? Служебные пистолеты ? Охотничьи ружья ?

Все огнестрельное оружие у гражданских людей (не служебное).

p> Я вам говорю о перестрелках, типа американские полицейские против "банд
p> Нью-Йорка", а также о перестрелках между самими бандами.

Перестрелки между бандами у нас УЖЕ есть. И с милицией. Число же убитых
милиционеров у нас (и в Росси) и в США лучше не сравнивать. Ибо это не
сравнимо. В РФ убивают за год сотрудников милиции столько, сколько в США (в
стране в два раза большем населении) за двадцать пять лет. И при этом в
РВ -5,6 миллиона стволов у населения, а в США - двести шестьдесят миллионов
стволов.
Не знали? Сюрприз!
Я же писал - бандит не покупат ствол в магазине. У него свои каналы. Ему
нужно лишь,чтобы государсво гарантировало разоруженность своих жертв.

p> А еще о стрельбе пьяного или обдолбанного придурка с пистолетом.

А что мешает россиянину обдолбаться и пойти стрелять из Сайги (б/у меньше
тре тысяч рублей стоит) или засесть на вышке с СВД-Тигр (они продаются
совершенно свободно в России уже более десяти лет)
Или пистолет наделен волшебной эманацией? Из ружей/винтовок/карабинов не
стреляют, а вот их пистолетов - ну всенепременно?


p> Еще раз вам говорю: Россия не Молдова и не Литва. Как можно
p> сравнивать их ?
А почему нельзя? Вроде не заметил резко худших черт характера россиянина по
сравнению с молдаванином.
Вы заметили? Ну так перечислите их. Чем конкретно Россия хуже Молдавии
(кроме большого количества бывших зеков, этот ваш аргумент я запомнил.)


p> К тому же есть примеры других вещей, которые в одном государстве
p> прижились, а в другом - нет.

Мы не говорим о других вещах.
Поясните конкретно. Чем Россия хуже Молдавии так, что россиянинам нельзя
разрешать ношение оружия?


>> Это спасет во много тысяч раз больше жизней, чем запрет ношения
>> оружия ( тем более что оружие спасает в несколько раз больше, чем
>> губит).

p> Разница между оружием и автомобилем в том, что автомобиль необходим в
p> современном обществе,

Ерунда полная. В крупных городах, если полность запретить личный транспор -
грузы и пассажиров станут первозить в три-четрые раза быстрее, в два раза
дешевле и с меньшим раз в десять ущербом для экологии.
Если все междугородние поездки будут выполнять только обученные
профессионалы - то только в России в год будет спасено столко народу,
сколько потерял СССР за десять лет афганской войны.

p> благодаря "скорым", да и вообще в современной экономике автотранспорт
p> играет огромную роль.

Автотранспорт (как пистолеты у милиционеров, бандитов (объединившихся в
ЧОПы), депутатов, высокопоставленных чиновников) никто отменять не
собирается. Надо запретить только частный автотранспорт.


p> Кстати, раз уж вы такой любитель статистики, поинтересуйтесь, какой %
p> ДТП происходит по вине пьяных водителей/пешеходов.
О! Надо отменить в России водку. Правильно. Можно референдумом. Более 50%
голосов (а женщин в РФ больше, чем мужчин) я вам гарантирую


p> И представьте этих же людей с пистолетом в руке.

Представил. Не впечатлило. Автомобиль намного опаснее.
Факты в доказательсво этого - в пьющей России гибнет от несчасных случаев с
оружием чуть больше триста человек в год (кстати почти все на охоте) и от
автомобилей - тридцать тысяч. Так что давайте срочно бороться за запрет в
пропитой Росии частного автотранспорта.


>> воспользовался ним. Всего по удару (на одного два) понадобилось,
>> чтобы хулиганы резко поеряли интерес к народной забаве "поглумись
>> гуртом над лохом".

p> И какой из этого вывод ?

Не фиг шляться по ночным улицам без оружия.

p> Если всем выдать "флиперы" (кстати, что это такое?), то преступность
p> уменьшится ?
Если выдать оружие. Каждому по габаритам , умению и душевным наклонностям.
Флиппер - это уплощенная дубинка. Длиной немного короче локтя. Напоминает
вытянутое весло. По идее должна делатся из железного дерева. Позволяет
нормировать воздествие - мнее травматические удары "плашмя" и очень
болезненные , чатсо ломающие кости - ребром.

Кстати в России недавно карабины и автоматы с грузовиков простым гражданам
раздавали. И ничего - только положительный эффект.

p> Ну прямо ужас какой-то, надо срочно в МВД писать, а то "мужики-то и не
p> знают" (с).

МВД в целом всегда будет против ношения оружия. По разным причинам. В целом
это милиции ослажняет работу. Ведь часто приходится утихомиривать в общем
неплохих людей, но несколько возбужденных, ведущих себя неадекватно по
разным причинам и т.д.

>> Причем тут я?
>> У меня есть пистолет.

p> Ну а чего вы тогда за других радеете, неужели исключительно из
p> человеколюбия.

Да. А вы что, всегда и во всем разговариваете/интересуетесь только с точки
зрения личного эгоистического интереса?

>> Что деньги? Тлен. "Россия - щедрая душа".
>> Врочем у меня лично тир и патроны бесплатны.

p> Ну дык а зачем тогда лично вам закон о свободном обращении оружия,
p> если у вас все и так есть ?

Мне не нужен. Разве что для того, чтобы было больше друзей, у которых есть
оружие - для совместных пострелюшек.
Еще раз спрошу - вы всегда в жизни ведете разговор только о том, что
представлчет интерес для вас лично?



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Ласточка моя, убери свои ласты.

---

От	pinguin
К	Bevh Vladimir (05.01.2004 00:00:57)
Дата	05.01.2004 01:42:14

Re: Ре: Про

---

Приветствую.

>Не волнуйтесь, не исправится. Это я вам говорю как разбирающийся волею
>обстоятелств в этом вопросе.

Вы типа Бог ? ;)

> p> И с алкоголизацией населения есть проблемы.
>Нет особых проблем.
>Во многих странах пьют больше.

Причем здесь количество литров на душу населения в год ? Есть категория людей, которые не просыхают, а есть те, кто умеренно по праздникам.

Я здесь живу и это сам вижу. Когда еще до обеда мужики собираются и выпивают, а потом ходят с опухшими рожами целый день.

>Человеку в качестве одежды необходимо лишь пара из ХБ летом и кирзовые
>сапоги,

Это все пустая болтовня. Аргументов ЗА распространение оружия вы не представили.

>Украинцы имеют некоторые черты, по которым они лучше русских, но по общей
>интегральной оценке (и средне-индивидуально-личностные характеристики, и
>обществено-государственные) русские получше будут. Не сильно радуйтесь, не в
>разы :-) Так, немного.

Это псевдонаучный националистический бред. Странно, что вы, взрослый образованный человек, верите в такие сказки для подростков "с гормонами".

>граждан от сепаратистов, а для спасения сепаратистов от вырезения.

Во-первых, по поводу "небоевой" нации. Посчитайте количество войн, в которых принимала участия Россия, СССР, а теперь и снова Россия хотя бы за 20 век и сравните с другими нациями (которых вы считаете "боевыми"). Сравните количество произведенных "стволов" и т.д. и т.п. А потом думайте, кто боевая нация, а кто нет.

Во-вторых, по поводу Чечни. У вас отстраненное мнение дилетанта. Населению России не было никакого дела в 1994 году до чеченцев с их попытками сепаратизма. Были свои проблемы и были проблемы в центре России (Татарстан, Тува и др.).
Когда решили свои проблемы внутри, начали решать на границах. И решили.

По поводу "демонстраций". Помните у Пушкина про русский бунт, который "бессмысленный и беспощадный". Так вот, если население России вознамерится учинить бунт, то плохо станет не только чеченцам (и возможно не столько им), а всем ближним и дальним соседям, у которых будут от страха трястись чубы ("как бы чего не случилось - а вдруг какой нацист к власти придет и по нам бабахнут").

>Теперь смотрим на Чечню 1991.
>Что там случилось? Славные советские офицеры сидели как дети пятилетние,
>ничего не делали, а потом покорно передали все оружие рабовладельцам и не
>пикнув ушли поджав хвост.

Офицеры выполняют приказ своего начальства. И как оно сказало так, они и сделали. Это только в американских фильмах каждый полкан себе командир.

>И что то кремляне не разоружают смелых и гордых чеченов. Им оружие можно
>иметь в каждом доме, они ведь не русские.

Ну и что стало с этим оружием, с этими чеченцами и с самой Чечней. Вы считаете, что они недостаточно заплатили за свою попытку сепаратизма ? Вам хочется еще крови ?

>Приложение - список-

Журноламерские статьи из "Солдата удачи" цитируйте в другом месте. Здесь есть люди, непосредственные участники событий, лучше у них спросите про ситуацию там.

Тем более, что говорить "как надо было сделать", не зная тогдашних реалий слишком легко.

>Видите какая фигня получилась. И конца этому совсем не видно. А всего то
>надо было офицерам собраться с духом, не побоятся действовать, собрать
>русских людей, вооружить, организовать и загнать зверьков на место.

Какой вы смелый за экраном монитора. Если действительно хотите помочь братьям-славянам, то приезжайте в РФ, берите гражданство и служите по контракту в Чечне. Или хотя бы у себя на родине нацистов постреляйте (которые в Чечне воевали).

И потом - почему вы их называете "зверьками" ? Вы себя считаете лучше, только потому, что у вас национальность другая что ли ? Типа больше и гордиться нЕчем ?

>Так первый Ваш аргумент. В Российской Федерации разрешать ношение оружия
>нельзя, ибо в ней много бывших преступников, намного больше, чем в Молдавии,
>Румынии, Польше, Болгарии и т.д.
>Еще что то?

Это не аргумент "против", это просто я хочу открыть вам глаза, зашоренные журналамерскими статейками. Территория Польшы, Румынии, Болгарии, Эстонии, Молдавии гораздо меньше некоторых российских регионов. И население контролировать там гораздо легче.

>Кстати, напоминаю, что я по данному вопросу приравнял русских к украинцам.

Мне не нравится, что вы позволяете себе оценивать целую нацию. Вы кто такой для этого ? Сталин, Бонапарт или хотя бы Гудериан, чтобы писать про русских ?

> p> Это что за стволы ? Служебные пистолеты ? Охотничьи ружья ?
>Все огнестрельное оружие у гражданских людей (не служебное).

Т.е. это главным образом охотничье оружие. И с чего вы взяли, что с ним нет перестрелок. А обрезы при разбоях/грабежах, по-вашему, из чего делают ?

>Перестрелки между бандами у нас УЖЕ есть. И с милицией. Число же убитых
>милиционеров у нас (и в Росси) и в США лучше не сравнивать.

Ну скажите мне цифры и источник. Только не учитывайте милиционеров, погибших в Чечне (и не учитывайте погибших там же во ВВ).

>Или пистолет наделен волшебной эманацией? Из ружей/винтовок/карабинов не
>стреляют, а вот их пистолетов - ну всенепременно?

Разница в том, что, увидев пьяного с ружьем/винтовкой, сразу позвонят и попросят принять. А пистолет не разглядишь под одеждой.

>Вы заметили? Ну так перечислите их. Чем конкретно Россия хуже Молдавии
>(кроме большого количества бывших зеков, этот ваш аргумент я запомнил.)

А почему сразу хуже ? Может лучше, у нас лучше, вот нам и не надо оружие носить. И потом - почему сразу Россия. Сравните Молдавию, например, с Японией. Чем Япония и живущие там японцы хуже Молдаван в молдавии, что первых урезали в правах и не разрешили купить себе пукалки ?

>Мы не говорим о других вещах.
>Поясните конкретно. Чем Россия хуже Молдавии так, что россиянинам нельзя
>разрешать ношение оружия?

Россия, на мой субъективный взгляд, лучше Молдавии. И я вам могу точно такой же вопрос задать - чем Молдавия хуже России, что там уже население вынуждено само беспокоиться о своей безопасности.

Мне не хочется вести этот пустой спор и повторять одно и то же - я вам указал ветку, прочитайте ее. Там есть уже ответы на вопросы, которые вы задаете, есть и аргументы, и контраргументы.

>Ерунда полная. В крупных городах, если полность запретить личный транспор -
>грузы и пассажиров станут первозить в три-четрые раза быстрее, в два раза
>дешевле и с меньшим раз в десять ущербом для экологии.

Вы, простите, большой специалист по логистике ? Если нет, то не говорите ерунды, тем более с таким апломбом.

Проблем здесь миллион и маленькая тележка, начиная с того, что в часы пик в общественном транспорте будет давка, а в другое время он будет загружен далеко не на полную мощность.

>Если все междугородние поездки будут выполнять только обученные
>профессионалы - то только в России в год будет спасено столко народу,
>сколько потерял СССР за десять лет афганской войны.

Междугородние поездки и так выполняют в большинстве своем профессионалы (дальнобойщики и водилы на легковых авто). К тому же большинство аварий-то в городах, а не на трассах.

>Автотранспорт (как пистолеты у милиционеров, бандитов (объединившихся в
>ЧОПы), депутатов, высокопоставленных чиновников) никто отменять не
>собирается. Надо запретить только частный автотранспорт.

А на чем людям в гости/на дачу/на рыбалку/в магазин ездить ? Или специально для каждого персональный маршрут разработаете ? Или наклепать автобусов до кучи - и пуская себе порожняки гоняют по маршрутам (бензин у вас, наверное, бесплатный).

>О! Надо отменить в России водку. Правильно. Можно референдумом. Более 50%
>голосов (а женщин в РФ больше, чем мужчин) я вам гарантирую

Вы, простите, не Господь Бог, чтобы такие вещи гарантировать.

>Факты в доказательсво этого - в пьющей России гибнет от несчасных случаев с
>оружием чуть больше триста человек в год (кстати почти все на охоте) и от
>автомобилей - тридцать тысяч. Так что давайте срочно бороться за запрет в
>пропитой Росии частного автотранспорта.

Я вам уже написал, чем отличается польза от применения пистолета и автомобиля. Вам, видимо, уже не хватает аргументов и вы начинаете по второму кругу.

>из железного дерева. Позволяет
>нормировать воздествие - мнее травматические удары "плашмя" и очень
>болезненные , чатсо ломающие кости - ребром.

Ребром как я понимаю, уже и рубить можно (если он железный и его заточить).

>это милиции ослажняет работу. Ведь часто приходится утихомиривать в общем
>неплохих людей, но несколько возбужденных, ведущих себя неадекватно по
>разным причинам и т.д.

Во-во. Какой-нибудь пьяный лох начнет пистолетом в кафешке махать - кому от этого приятно ?

>Еще раз спрошу - вы всегда в жизни ведете разговор только о том, что
>представлчет интерес для вас лично?

Ну обычно да. Например, вопрос выращивания корнеплодов в северных широтах для меня лично интереса не представляет и я его не веду. А по поводу оружия - я не хочу, чтобы у людей оно было (как и у детей спички), вот и веду с вами разговор. Хотя разговор этот бесперспективный, потому что все равно в ближ. время в России не собираются разрешать свободную продажу и ношение огнестрелов.

С уважением.

---

От	Bevh Vladimir
К	pinguin (05.01.2004 01:42:14)
Дата	06.01.2004 20:10:33

(pinguin) Re: Ре: Про оружие у населения

---

Hello, "pinguin" !
You wrote on Mon, 05 Jan 2004 01:42:14 +0300:

>> Не волнуйтесь, не исправится. Это я вам говорю как разбирающийся
>> волею обстоятелств в этом вопросе.

p> Вы типа Бог ? ;)

Я типа волею судеб связан с этой стороной людского общества.

p>>> И с алкоголизацией населения есть проблемы.
>> Нет особых проблем.
>> Во многих странах пьют больше.

p> Причем здесь количество литров на душу населения в год ?

Один из главных показателей.



p> Есть категория людей, которые не просыхают, а есть те, кто умеренно по
p> праздникам.

Тем кто не просыхает никто и никогда ношение оружия не разрешит.

p> Я здесь живу и это сам вижу. Когда еще до обеда мужики собираются и
p> выпивают, а потом ходят с опухшими рожами целый день.

Знаете, так как пьют в Молдавии - обычному русскому трудно даже вообразить
тот уровень потребления алкоголя. Как количесва, так и широту охвата
населения.
В Финляндии не был (это там где гражданам автоматы с глушителеми продают),
но по разным данным там то же с этим похуже, чем в России.


p> Это все пустая болтовня. Аргументов ЗА распространение оружия вы не
p> представили.

Я привел. Вы посто не заметили и не поняли. Есть такое понятие - свобода.
Для нормальных взрослых людей возможность делать почти что захочешь. Ну и
отвечая за последствия. Вот с этим всегда в России были сильные проблемы.

>> Украинцы имеют некоторые черты, по которым они лучше русских, но по
>> общей интегральной оценке (и средне-индивидуально-личностные

[Sorry, skipped]
p> образованный человек, верите в такие сказки для подростков "с
p> гормонами".

Вы создайте фирму, наймите в качестве персонала сначала только допустим
чеенцев, потом замените на евреев. заметите что все же нации несколбо
различаются. И даже вполне можно говорить про "лучшесть" и "хужесть".


>> граждан от сепаратистов, а для спасения сепаратистов от вырезения.

p> Во-первых, по поводу "небоевой" нации. Посчитайте количество войн, в

Я хотел сосредоточить внимание на том, что люди делают сами. без принуждения
сами, под влиянием своей оценки ситуации и своих понятий "что нужно"
начинают делать какие то действия. Если у людей есть склонности к какой то
стороне человеческой деятельности, то они ею интересуются. Изучают разные
сведения, оружие за свои кровные приобретают, сами тренируются, в клубы по
интересам объединяются и т.д.
А когда власть имущие из под палки что то заставляют делать (или очень
жесткие жизненные обстоятельства) - то это совсем другое дело.



p> Во-вторых, по поводу Чечни. У вас отстраненное мнение дилетанта.
p> Населению России не было никакого дела в 1994 году до чеченцев с их
p> попытками сепаратизма.

Им и сейчас нет. Вот читал пару статей про людей, что сами в рамию пошли в
Чечню воевать. Но насколко понимают очередей в России в военкоматы с такой
целью нету.


p> По поводу "демонстраций". Помните у Пушкина про русский бунт, который
p> "бессмысленный и беспощадный". Так вот, если население России
p> вознамерится учинить бунт,

Не надо все запускать и до крайности доводить. Своевременное лечение во
много раз легче и эффективнее.


p> то плохо станет не только чеченцам (и возможно не столько им), а всем
p> ближним и дальним соседям, у которых будут от страха трястись чубы ("как
p> бы чего не случилось - а вдруг какой нацист к власти придет и по нам
p> бабахнут").

Ага. Вы кратко выразили внешене впечатление от России - то глядя на нее
трясутся от страха, то от смеха :-)

>> Теперь смотрим на Чечню 1991.
>> Что там случилось? Славные советские офицеры сидели как дети
>> пятилетние, ничего не делали, а потом покорно передали все оружие
>> рабовладельцам и не пикнув ушли поджав хвост.

p> Офицеры выполняют приказ своего начальства.

Если офицер только выполняет приказ и сам своей головой не думает - то даже
поста унтера для наего замного.


p> Ну и что стало с этим оружием, с этими чеченцами и с самой Чечней.

Да нормально (с точки зрения сепаратистов). Бригадные генералы
рабовладельцев, что от "федералов" районы обороняли, сейчас опять ими
управляют. все некоренное насление успешно этнически вычищено, но блок
постах российских солдат кулаками вразумлюят и при этом центральыне земли РВ
Чечне дань платят. Положение получше полной независимостию


p> Вы считаете, что они недостаточно

Недостаточно.

p> заплатили за свою попытку сепаратизма ? Вам хочется еще крови ?

Мне нужна не кровь, а результат. А крови пролить море - много ума не нужно.
даже наоборот.


p> Какой вы смелый за экраном монитора. Если действительно хотите помочь
p> братьям-славянам, то приезжайте в РФ, берите гражданство и служите по
p> контракту в Чечне.

Лень. Уже не молод, чего то достиг в жизни. Неохота с нуля все начинать.

p> Или хотя бы у себя на родине нацистов постреляйте (которые в Чечне
p> воевали).

Уже. Больше всего Сашку Белого (что в упомянутом вами Солдате Удачи с
пулеметом как командир подразделения УНСО в Чечне позировал) смутило, что
его в Киевской милиции били со словами "сколько ты наших в Чечне убил?" :-)
Правда после года разбирательств дело пришлось закрыть за недоказанностью
(ну в этом отношении не только у нас проблемы иа и у вас в полный рост), но
он после выхода на свободу срочно выехал за рубеж с Украины и сейчас вроде в
Бельгии живет.


p> И потом - почему вы их называете "зверьками" ? Вы себя считаете
p> лучше, только потому, что у вас национальность другая что ли ?

Я например людей в земляной яме не держу. Изнасилованных русских
четырнадцатилетних девушек не осуждаю за то. что они, шлюхи такие , растлили
хороших 21 летних чеченских юношей. За убийство и изнасилование русской
женщины не присуждаю человека, сотворившее это к тридцати долларам штрафа и
к обязательно пятничной молитве. Если вдруг стану "президентом" своей страны
, то не буду на площади с гордостью хвалится "вот какие удальцы наши
джигиты. Угнали машины в германии и через пять стран провезли!"
Да, я лучше. И вы тоже лучше. И не вижу потребности в политкоректной ерунде
себя до уровня всякой мрази опускать.

p> Это не аргумент "против", это просто я хочу открыть вам глаза,
p> зашоренные журналамерскими статейками. Территория Польшы, Румынии,
p> Болгарии, Эстонии, Молдавии гораздо меньше некоторых российских
p> регионов. И население контролировать там гораздо легче.

США по наслению вдва раза больше России. там что позволяет 260 миллионов
стволов по рукам гулять и уровень убийсв намного ниже держать?


p> Мне не нравится, что вы позволяете себе оценивать целую нацию. Вы кто
p> такой для этого ?

Человек я.

p> Сталин, Бонапарт или хотя бы Гудериан, чтобы писать про русских ?

Что, для того чтобы иметь свое мнение, надо кучу народу поубивать?
Вы бы хоть фамилии известных ученых бы привели :-(


p>>> Это что за стволы ? Служебные пистолеты ? Охотничьи ружья ?
>> Все огнестрельное оружие у гражданских людей (не служебное).

p> Т.е. это главным образом охотничье оружие. И с чего вы взяли, что с
p> ним нет перестрелок.

Статистика.
По нашей области я даже неофициальную знаю.
Ибо это моя работа.

p> А обрезы при разбоях/грабежах, по-вашему, из чего делают ?
Из ружей. Нелегальных.
Но сейчас уже больше всяких китайских, венгерских и югославских (наш регион,
специфика) пистолетов, автоматов (в том числе и с глушителями).

>> Перестрелки между бандами у нас УЖЕ есть. И с милицией. Число же
>> убитых милиционеров у нас (и в Росси) и в США лучше не сравнивать.

p> Ну скажите мне цифры и источник.

ttp://www.aphf.org/lodstats.html

On average, a law enforcement officer is killed in the line of duty every 57
hours in America.

Between 1976 and 1998, of the over 1,800 officers killed

SOURCE: U.S. Department of Justice Bureau of Justice Statistics

В 1998 году в России погибло 1 661 сотрудник МВД. Получили ранения - 5 041
сотрудник МВД. Сотрудниками МВД табельное оружие применялось и
использовалось в 8 059 случаях, при этом погибло 144 и получили ранения 622
гражданина. Соотношение к погибшим и раненым сотрудникам МВД - 1:11,53 и
1:8,10 соответственно. В 1999 году Погибли также (без учета потерь в
Дагестане и Чечне): 10 работников ГТК, 9 сотрудников ФСБ, 7
прокурорско-следственных работников, 8 работников судов .



>> Или пистолет наделен волшебной эманацией? Из ружей/винтовок/карабинов
>> не стреляют, а вот их пистолетов - ну всенепременно?

p> Разница в том, что, увидев пьяного с ружьем/винтовкой, сразу позвонят
p> и попросят принять.

Под курткой ружье или АКС-74У прячется на ура. Проверял лично.

p> А пистолет не разглядишь под одеждой.

Пьяный ведь им махать начнет. Сразу все заметят и сообщат куда нужно.


p> А почему сразу хуже ?

По сатистике преступных посягательств.

p> Может лучше, у нас лучше, вот нам и не надо оружие носить.

Дайте взрослым дееспособным людям самим возможность решать, что им нужно,
что не нужно. Этов се равно касается только чесных людей. Преступнки вашего
согласия справшивать не будут.


p> И потом - почему сразу Россия. Сравните Молдавию, например, с Японией.
p> Чем Япония и живущие там японцы хуже Молдаван в молдавии, что первых
p> урезали в правах и не разрешили купить себе пукалки ?

Наследи оккупационного периода. Как и в Германии -стране с самым жестким
законодателсвом в отношение оружия в западной Европе.


p> Россия, на мой субъективный взгляд, лучше Молдавии. И я вам могу
p> точно такой же вопрос задать - чем Молдавия хуже России, что там уже
p> население вынуждено само беспокоиться о своей безопасности.

Там не вынуждено. Оно просто там такое право имеет. Абсолютное большинство
оружие не носит.

p> Вы, простите, большой специалист по логистике ? Если нет, то не
p> говорите ерунды, тем более с таким апломбом.

Я не женщина, меня на эмоции не возьмешь. Попробуте фактами мое менние
перебить.

p> Проблем здесь миллион и маленькая тележка, начиная с того, что в часы
p> пик в общественном транспорте будет давка, а в другое время он будет
p> загружен далеко не на полную мощность.

Позравляю вас. Вы только что изобрели "пиковые" машины на линии и "пиковые"
маршруты :-)
Давно изобретенные в общественном транспорте.
Так что не будит никакой давки.


p> Междугородние поездки и так выполняют в большинстве своем
p> профессионалы (дальнобойщики и водилы на легковых авто).

(глядя сквозь окно на обездную) Ага, щасс.

p> К тому же большинство аварий-то в городах, а не на трассах.

В городе то же только профи будут машины водить.


p> А на чем людям в гости/на дачу/на рыбалку/в магазин ездить ?

Такси наймут. Или водителя-профи для конкретной поездке для своего личного
автомобиля. Он будет стоять на спец стоянке, без разблокировки
профессионалом с особым ключам воспользоваться нельзя.
В случае управления самому - уголовная ответственность (от 2 до 5 лет).

30 000 убитых в год. Надо что то срочно делать. И что то полность
радикальное.

>> О! Надо отменить в России водку. Правильно. Можно референдумом. Более
>> 50%
>> голосов (а женщин в РФ больше, чем мужчин) я вам гарантирую

p> Вы, простите, не Господь Бог, чтобы такие вещи гарантировать.

Опросите сами хоть двадцать замужних женшин. Сразу убедитесь в моей правоте.


p> Я вам уже написал, чем отличается польза от применения пистолета и
p> автомобиля.

Я просто хочу подвести вас к осознанию понятия "свобода" :-)


>> из железного дерева. Позволяет нормировать воздествие - мнее
>> травматические удары "плашмя" и очень болезненные , чатсо ломающие
>> кости - ребром.

p> Ребром как я понимаю, уже и рубить можно (если он железный и его
p> заточить).

Нет. Эта дубина овальная в поперечном сечении (точнее что то среднее между
овалом и ромбом). Не до такой сепени разрушительна.

>> это милиции ослажняет работу. Ведь часто приходится утихомиривать в
>> общем неплохих людей, но несколько возбужденных, ведущих себя
>> неадекватно по разным причинам и т.д.

p> Во-во. Какой-нибудь пьяный лох начнет пистолетом в кафешке махать -
p> кому от этого приятно ?

Есть такая фигня. Ну так не общесво сущесвует для милиции, а милиция для
общества.

>> Еще раз спрошу - вы всегда в жизни ведете разговор только о том, что
>> представлчет интерес для вас лично?

p> Ну обычно да. Например, вопрос выращивания корнеплодов в северных
p> широтах для меня лично интереса не представляет и я его не веду.

Так жить скучно :-)


p> А по поводу оружия - я не хочу, чтобы у людей оно было (как и у детей
p> спички), вот и веду с вами разговор.

Проблема с этим чертовым оружием в том, что у преступников оно есть уже.
Если нет, то только у тех, кому оно не нужно - кто стай на одиночку (или
парочку нападает).
А разрешать (или запрещать) можно только честным законопослушным людям.

p> Хотя разговор этот бесперспективный, потому что все равно в ближ. время
p> в России не собираются разрешать свободную продажу и ношение
огнестрелов.

Это точно. В России никогда ношения оружия не будет.
Хорошо хоть резинострелы разрешили. Еще бы надежность и продуманность
конструкции довести.

Вот из рассылки Максима Попенкера

"Warning!. Use only KOI8-R!
Ниже следует сообщение в официальном мэйл-листе сайта world.guns.ru.
Совершенно секретно! Перед прочтением сжечь!
---------------------------------------
было дело - и совсем недавно - написал я эдакую не слишком ласковую мягко
говоря рассылку об
"Осе" ( http://mail.guns.ru/Lists/firearms_r/Message/700.html)

написал нетрезво, чтобы не сказать - сильно пъяно, ибо был с тяжелого
похмелья. Похмелье - и так
штука мерзкая, а когда оно еще и сопряжено с еще более мерзкими причинами
(не важно какими, дело
было
сугубо личное и неприятное) - настроение становится совсем хреновым и
хочется наговорить гадостей.
а через емайл-рассылку гооврить гадости несложно, ибо вроде бы говоришь
никому, а в тоже время -
всем. но речь не о похмелье, а о переоценке ценностей.

но к чему это я. а к самым свежим новостям. только что позвнил мне мой
старый приятель, и начал со
слов - "ты вон, блин, гуру хренов, Осу ругаешь, а я вот уже пол-суток себя
хвалю что тебя не
слушал"... и я его теперь хвалю, а себя наоборот. Ибо у Сереги таки хватило
ума купит себе не так
давно Осу и несколько пачек патронов, хотя ваш покорный слуга счел это
тратой денег... а вчера
вечером, то есть в воскресенье, часов так около 11 вечера, Серега со свой
беременной женой шел
домой. Через как обычно темный двор. Где и столкнулся с группой ублюдков, в
прстонародье называемых
гопниками. притом чимошники были судя по всему то ли обкуренные, то ли
обколотые, ибо вместо
обычного "дай закурить - давай деньги" сразу полезли в драку... а Серега -
человек некрупный и
недрачливый... далее цитирую (с разрешения Сереги и опуская обычно не
свойственный ему мат)

"как подошли - один ...козел... толкнул меня назад, при этом второй ...
схватил Вальку за руку и
потащил на себя...я ... сперва обалдел... а потом меня толчком сбили с
ног... вот прикинь я стою
раком,
слышу вопль Вальки безумный.. и тут вспомнил про Осу... ну завалился на бок,
вытащил из кармана
куртки... мысль только одна - только бы не помахнутся... развернулся - так
лежа (капец куртке, ну
да и
хренс ней) - и в спину ...козлу.. который Вальку за руки держал.. метров с
3х, не больше...
БАБАХ... и сразу еще раз БАБАХ.... я не знаю куда точно ему засветил только
казел с воплем матерным
Вальку
отпустил и упал ... я развернулся и почти в упор еще одному в пузо... жаль
что не в яйца... он
вообще без слов согнулся и мордой в асфальт... двое других сразу драпать
кинулись...
прикинь картину.. я лежу на боку, весь в грязище, сжимаю Осу двумя руками
как крутой из боевика и
верчусь в стороны - вдруг кто еще рядом, рядом стоит и орет Валька и два
козла валяются по
асвальту...
ну я вскочил сам не помню как, Вальку за руку и бегом пулей к парадной, без
лифта на 3й этаж..
Вальку чуть не на руках тащщил.. дверь в квартиру изнутри запер, уселся пямо
на пол, стал лоб
вытирать -
блин - Оса в руке, сам бы себе мозги и вышеб напоследок".

короче, все обошлось, хвала богам и мудрому Сереге за то что не слушал
немудорго Макса... обосрать
можно все что угодно, но вот фокус - Сереге и Вальке, вполне возможно, Оса
спасла еще неродившегося
ребенка. А это, согласитесь, стоит любых денег.

Резюме.... а что резюме. старую рассылку, упомянутую выше, прошу считать
нетрезывым посланием. Сам
я Осу не побегу покупать прямо сегодня только потому, что разрешения еще
нету - а будет обязательно.
Еще и жену попрлбую уломать, хотя она и категорически против нощения
оружия...

еще резюме... не стоит считать мои слова истиной... я тоже ошибаюсь. как
все, и часто. так что
думайте сами, решайте сами... но я вам говорю - как бы то ни было - когда у
Вас есть "Оса" в
кармане, это
гораздо лучше, чем когда у вас ее нет.

кстати - по поводу осечек при описанных "испытаниях" - как показала
позднейшая проверка в трезвом
виде, источником осечек была неправильная работа пальцем - если делать все
как положено, без
закидонов
(выжал спуск до упора, отпустил, снова выжал) - все работает ОК.

С уважением, Максим Попенкер"



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Запрет на оружие не разоружает преступников. Он их привлекает.
Уолтер Мондейл

---

От	Сергей Зыков
К	pinguin (04.01.2004 15:14:58)
Дата	04.01.2004 15:46:44

Re: Ре: Про

---

>Ваши дешевые провокации в стиле Резуна: "кроме ненависти к русским", "русские не боевая нация и оружием не интересуются" и т.д. отдают квасным национализмом (или какой там эпитет у мещанского украинского национализма - сАльный ?).


Чего Вы в бутылку то лезете?
Не смешите людей, тоже мне, нашли украинского националиста. Еще Васю Чобитка заклеймите :с)))


У нас вон шарахнули в башечку одному заборзевшему водиле из "Осы" - враз цены на автобус у частников обратно упали с 7 до 5 рублей. Как видите даже польза народу есть. Не наглеют.

---

От	pinguin
К	Сергей Зыков (04.01.2004 15:46:44)
Дата	04.01.2004 18:09:46

Re: Ре: Про

---

Приветствую.

>Чего Вы в бутылку то лезете?

У вес есть что конкретно сказать ? Если нет, то не надо общими фразами "засорять эфир".

>Не смешите людей, тоже мне, нашли украинского националиста. Еще Васю Чобитка заклеймите :с)))

Не приплетайте сюда тех, кто к этому совершенно отношения не имеет. Или вы хотите сказать, что если Василий Чобиток не националист, то и Бевх тоже не националист, потому что они оба украинцы ? Ну и логика у вас...

Вот вам строчки из писем Владимира Бевха:

"На
приезжих русских вид рынка с одним славянскими рожами почему то неизгладимо
действует. :-)"

"То что русские не боевая нация и оружием не интересуются. :-)"

"Но в общем сам факт
"прицепляния" у русских уже удивления "так не может быть" не вызывает"

Лично мне неприятно, когда представитель другой национальности так отзывается о моем родном народе. Тем более, что этот человек не живет в России и жизни здесь не видит.

>У нас вон шарахнули в башечку одному заборзевшему водиле из "Осы" - враз цены на автобус у частников обратно упали с 7 до 5 рублей. Как видите даже польза народу есть. Не наглеют.

Ну вы еще заправщице на автозаправке шарахните, продавщице в хлебном и т.д.

Вы сами, кстати, где работаете ? А если вам "шарахнут" и скажут "теперь будешь в 2 раза меньше получать зарплату, а то типа наглеешь".

С уважением.

---

От	Bevh Vladimir
К	pinguin (04.01.2004 18:09:46)
Дата	05.01.2004 00:04:03

Re: Ре: Про

---

Hello, "pinguin" !
You wrote on Sun, 04 Jan 2004 18:09:46 +0300:


p> Вот вам строчки из писем Владимира Бевха:

p> "На приезжих русских вид рынка с одним славянскими рожами почему то
p> неизгладимо действует. :-)"

Ну. Да, вот знаете почему то сильно дествует на приезжающих к нам русских
тот факт, что на рынке у нас только люди славянской внешности. Уж и сам
немного удивляюсь, чего это их этот факт так заводит?


p> "То что русские не боевая нация и оружием не интересуются. :-)"

И украинцы то же. И там смайл стоит. То есть это дискуссионное выражение,
поясняю для слишком серьезных.

p> "Но в общем сам факт "прицепляния" у русских уже удивления "так не
p> может быть" не вызывает"

Не вызывает. Вот и здесь на форуме в принципе возражений не последовало.

p> Лично мне неприятно, когда представитель другой национальности так
p> отзывается о моем родном народе.

Это хорошо, когда неприятно. Это я серьезно, без юмора.
Может запишитесь добровольцем в Чечню. Или хоть одеяло и упаковку шоколадных
плиток солдатам туда пошлете, как американцы свох бойцов в Ираке
подерживают.
Или еще что нибуть патриотичное сотворите.

p> Тем более, что этот человек не живет в России и жизни здесь не видит.

Бываю регулярно.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Я не читаю газет. Все, о чем там
стоит знать, всегда кто-нибудь расскажет.

---

От	pinguin
К	Bevh Vladimir (05.01.2004 00:04:03)
Дата	05.01.2004 01:48:01

Re: Ре: Про

---

Приветствую.

>Ну. Да, вот знаете почему то сильно дествует на приезжающих к нам русских
>тот факт, что на рынке у нас только люди славянской внешности. Уж и сам
>немного удивляюсь, чего это их этот факт так заводит?

Увидели один раз что-то и делаете обобщение на всю страну.

>И украинцы то же. И там смайл стоит. То есть это дискуссионное выражение,
>поясняю для слишком серьезных.

А кто "боевая" нация - американцы что ли ? Или молдаване с эстонцами (что-то ни один анекдот на ум не приходит про эстонцев на эту тему).

> p> "Но в общем сам факт "прицепляния" у русских уже удивления "так не
> p> может быть" не вызывает"
>Не вызывает. Вот и здесь на форуме в принципе возражений не последовало.

Да просто никто не хочет откровенную ерунду комментировать. Вы сами-то подумайте немного - после всех терактов, где это чечены будут толпами ходить ?

>Или еще что нибуть патриотичное сотворите.

Обычно люди, которые такие неприятные вещи про других говорят, посредством интернета, а реальной жизни такого себе не позволяют.

Боятся, наверное ?

С уважением.

---

От	Сергей Зыков
К	pinguin (04.01.2004 18:09:46)
Дата	04.01.2004 19:32:00

Re: Ре: Про

---

>Ну вы еще заправщице на автозаправке шарахните, продавщице в хлебном и т.д.

зарплату водитель получает с плана и план он делает, а все что выше это его "бонус" которого хотца больше. Вот этот бонус и выбивается из пассажира. То как шустро откатились к прежней цене показывает, что таки мелочишки на коньячишко хватало.

>Вы сами, кстати, где работаете ? А если вам "шарахнут" и скажут "теперь будешь в 2 раза меньше получать зарплату, а то типа наглеешь".

не шарахнут

---

От	Лис
К	Tigerclaw (03.01.2004 00:31:58)
Дата	03.01.2004 00:41:39

Ре: Про невоенные...

---

>Проблема не в етом. Бытовыха. Когда народ просто по пьянке друг друга мочит.

А позвольте полюбопытствовать, откуда у таких пропойц возьмутся бабки на пушку? Да им проще кухонным ножом отношения выяснить. Благо что в каждой семье имеются. Или топором (и отчего это, интересно, они в любом хозмаге в свободной пробаже -- страшное ведь оружие в ближнем-то бою?).

---

От	12B
К	Лис (03.01.2004 00:41:39)
Дата	03.01.2004 11:43:29

Вы будете смеятся...

---

>А позвольте полюбопытствовать, откуда у таких пропойц возьмутся бабки на пушку? Да им проще кухонным ножом отношения выяснить. Благо что в каждой семье имеются. Или топором (и отчего это, интересно, они в любом хозмаге в свободной пробаже -- страшное ведь оружие в ближнем-то бою?).

...но чаще всего в бытовухе используется именно кухонный нож. Насчет откуда деньги на пушку-во многих местах она у всех есть, как машина, или телевизор. Как атрибут каждого обычного человека.

---

От	Лис
К	Tigerclaw (02.01.2004 21:51:18)
Дата	02.01.2004 22:28:14

Ре: Снайперское оружие...

---

>Не намного. Метров на 150-200 увеличивается реальная дальность.
>В снаиперском бою 200м ето разница между жизнью и смертью

Эта самая реальная дальность все равно в основном возможностями увидеть/опознать цель ограничивается. А процесс этот происходит на дальностях, для которых ,308 равно как и 7,62х54 вполне достаточно.

>Его работа не чистить траншеи а сидеть метрах в 600 от них и отстреливать тех кто в >етих траншеях шевелится. Создавать панику одновремменно отстреливая персонал.

Это снайпер в обороне. Причем позиционной. А вы наступлении его роль как себе представляете? А в б/д без выраженной линии фронта? вот вам живой пример: у одного из подразделений нашего Северо-Западного региона за 8 3-х месячных командировок в Чечню возможность использовать свою снайперскую пару "по прямому назначению" выдалась всего один раз!

>Сделал два выстрела - лежи пол часа тихо а потом меняи позицию (ну ето упрошение, но >смысл вы поняли).

А расход ресурса на подготовку этого самого снайпера считаем?

>В Москве тоже, хотя в Москве народ... злои какои то.

Странно. Мне сдается, что у нас в Питере позлее и позамотаннее. По крайней мере в быту.

---

От	Robert
К	Лис (02.01.2004 22:28:14)
Дата	04.01.2004 11:13:35

Ре: Снайперское оружие...

---

>Это снайпер в обороне. Причем позиционной. А вы наступлении его роль как себе представляете? А в б/д без выраженной линии фронта? вот вам живой пример: у одного из подразделений нашего Северо-Западного региона за 8 3-х месячных командировок в Чечню возможность использовать свою снайперскую пару "по прямому назначению" выдалась всего один раз!

Примерно так представляю если без выраженной линии фронта - две пары вместе (крупнокалиберная винтовка, два болта, и самозарядная - и метров до 600 перед ними высовываться xоть одиночке xоть целой толпе вредно для здоровья). Т.е. несколько человек надежно закрывают сектор перед целой ротой, наверное. Сидят, молчат, если что - по нескольку выстрелов каждый и менять позицию в другое здание, позиции как пить дать подготовлены заранее (связь, вода, автоматчик-другой там сидит чтобы кто не заполз туда) и непростреливаемые переxоды между ними тоже:

---

От	Ktulu
К	Robert (04.01.2004 11:13:35)
Дата	04.01.2004 15:27:58

Это хорошо только для боя с папуасами

---

А в прочих условиях эту снайперскую группу довольно быстро засекли бы
и засветили в них ПТУРСом или чем похуже.

--
Алексей

---

От	Tigerclaw
К	Лис (02.01.2004 22:28:14)
Дата	03.01.2004 00:39:34

Ре: Снайперское оружие...

---

>>Не намного. Метров на 150-200 увеличивается реальная дальность.
>>В снаиперском бою 200м ето разница между жизнью и смертью
>
>Эта самая реальная дальность все равно в основном возможностями увидеть/опознать цель ограничивается. А процесс этот происходит на дальностях, для которых ,308 равно как и 7,62х54 вполне достаточно.

Во ВиетНаме снаиперы и с 2х км мочили виет конгов

>>Его работа не чистить траншеи а сидеть метрах в 600 от них и отстреливать тех кто в >етих траншеях шевелится. Создавать панику одновремменно отстреливая персонал.
>
>Это снайпер в обороне. Причем позиционной. А вы наступлении его роль как себе представляете? А в б/д без выраженной линии фронта? вот вам живой пример: у одного из подразделений нашего Северо-Западного региона за 8 3-х месячных командировок в Чечню возможность использовать свою снайперскую пару "по прямому назначению" выдалась всего один раз!

Не обязательно. Снаипер пересекает немного линию фронта, или выдвигается чуточку. Мочит двых трёх и смывается.
Задача снаипера -> мочить мочить и ешё раз мочить. Желательно оффицеров или спецов. (Зенитчиков, артеллеристов, корректировшиков огня)

В наступлении снаипер следует ЗА пехотои и подавляет пулемётные тошки противника
а так же уничтожая "таргетс оф оппортунити.." - то биш цели которые попадуться в прицел:-)


>>Сделал два выстрела - лежи пол часа тихо а потом меняи позицию (ну ето упрошение, но >смысл вы поняли).
>
>А расход ресурса на подготовку этого самого снайпера считаем?

Цель оправдывает средства. Среднии снаипер мочит больше народа чем отделение


>>В Москве тоже, хотя в Москве народ... злои какои то.
>
>Странно. Мне сдается, что у нас в Питере позлее и позамотаннее. По крайней мере в быту.

Не знаю. В Питере в троллеибусах запросто шутил с народом, болтал о том о сём. В москве народ огрызаетстя рычт, да и смотрят так что ничего хорошего не обешают. В Питере со мнои спокоибо встретились ректоры двух университетов (правда предложили только $120 в месяц + то что заработаю частными уроками, а как на ето прожить когда квартира $200?).
В Питере в троллеибусе тот что идёт к ермитажу, я с кондукторшеи анекдотами обменивался. В Москве на меня ети кондукторы и водители смотрели так будто перед тем как я зашё в их троллеибус я застрелил ихнюю любимую кошку:-)

В Москве

---

От	Олег...
К	Tigerclaw (03.01.2004 00:39:34)
Дата	03.01.2004 01:39:13

Откроя Вам секрет...

---

Приветствую...

В Москве москвичи в треллейбусах, автобусах, тамваях и метро ездят ОЧЕНЬ редко,
практически не встречаются... Только в час пик бывает...
В основном на машинах сейчас...

http://www.fortification.ru/

---

От	Дмитрий Адров
К	Олег... (03.01.2004 01:39:13)
Дата	05.01.2004 19:46:09

Оленг, не преувеличивай

---

Здравия желаю!
> Приветствую...

>В Москве москвичи в треллейбусах, автобусах, тамваях и метро ездят ОЧЕНЬ редко,
>практически не встречаются... Только в час пик бывает...
>В основном на машинах сейчас...

Да ну... я каждый день езжу и не пыхчу. И своем не одинок.

Дмитрий Адров

---

От	Олег...
К	Дмитрий Адров (05.01.2004 19:46:09)
Дата	05.01.2004 20:11:04

Re: Оленг, не...

---

Приветствую...

>Да ну... я каждый день езжу и не пыхчу. И своем не одинок.

Ну так посчитайте там москвичей :о)
Я тут провел опыт - ни одного не оказалось, кроме бабушек двух-трех...

http://www.fortification.ru/

---

От	Bevh Vladimir
К	Tigerclaw (03.01.2004 00:39:34)
Дата	03.01.2004 01:27:02

Re: Ре: Снайперское оружие...

---

Hello, "Tigerclaw" !
You wrote on Sat, 03 Jan 2004 00:39:34 +0300:


T> Во ВиетНаме снаиперы и с 2х км мочили виет конгов

Только в своих эротических снах.
Вероятность - один результативный выстрел на несколько сотен максимум .


T> Не знаю. В Питере в троллеибусах запросто шутил с народом, болтал о
T> том о сём. В москве народ огрызаетстя рычт, да и смотрят так что
T> ничего хорошего не обешают.

Странно. Я наборот, в Москве душой отдыхал, и постоянно весьма дружески с
самыми разными людьми общался . Даже на острые темы. Может вы улыбатся людям
забывали? :-)



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

---

От	12B
К	Tigerclaw (03.01.2004 00:39:34)
Дата	03.01.2004 01:26:51

Ре: Снайперское оружие...

---

>Во ВиетНаме снаиперы и с 2х км мочили виет конгов

Не снайперы а снайпер. И не с двух километров, а вроде с полтора. И сделал он это из М2 с придрюченной оптикой. Снял врага (одного, АФАИК) у водоема, к которому заранее пристрелялся. И если вы знаете разброс на том пулемете, то вам должно быть понятно что он больше на нервы действовал чем планировал кого-нибудь убить.

>Не обязательно. Снаипер пересекает немного линию фронта, или выдвигается чуточку. Мочит двых трёх и смывается.
>Задача снаипера -> мочить мочить и ешё раз мочить. Желательно оффицеров или спецов. (Зенитчиков, артеллеристов, корректировшиков огня)

Да? И где такое написанно? Где находятся офицеры в списке целей? Пониже тех-же собак, на несколько мест. У снайпера есть такай штука-радио называется. Оно в общем получше винтовки работает.

---

От	al.baev
К	Tigerclaw (03.01.2004 00:39:34)
Дата	03.01.2004 01:09:49

Ре: Снайперское оружие...

---

Приветствую!!!

>Во ВиетНаме снаиперы и с 2х км мочили виет конгов
В джунглях? Как-то слабо верится... Или может с вертолета? Или с Б-52 ;-))

>В наступлении снаипер следует ЗА пехотои и подавляет пулемётные тошки противника
>а так же уничтожая "таргетс оф оппортунити.." - то биш цели которые попадуться в прицел:-)
Для того чтобы уничтожать пулеметный точки противника и иже, снайпер (армейский снайпер) должен идти С пехотой, т.к. если он пойдет отдельно от пехоты, то для того чтобы уничтожить мещающий пулемет командиру отделения придется заниматься целеуказанием и корректировкой (а в компанию к снайперу придется включить бойца с рацией, чтоб с корректировщиком общаться), но в этом случае выгоднее в каждое отделение арт- или авиа- корректировщика пристроить... эффективней знаете ли ;-))

>>>Сделал два выстрела - лежи пол часа тихо а потом меняи позицию (ну ето упрошение, но >смысл вы поняли).
>>А расход ресурса на подготовку этого самого снайпера считаем?
>Цель оправдывает средства. Среднии снаипер мочит больше народа чем отделение
...беда в том, что это все "штучный товар"... снайпер уничтожает простого (если повезет то не очень простого) бойца, но не подразделение... нет снайперов способных уничтоживших взвод или роту (случаи немеренной удачи и явной тупости противника опускаем) в ходе одного боя...
С уважением, Ал. Баев

---

От	Лис
К	al.baev (03.01.2004 01:09:49)
Дата	03.01.2004 08:32:55

Ре: Снайперское оружие...

---

>Для того чтобы уничтожать пулеметный точки противника и иже, снайпер (армейский снайпер) должен идти С пехотой, т.к. если он пойдет отдельно от пехоты, то для того чтобы уничтожить мещающий пулемет командиру отделения придется заниматься целеуказанием и корректировкой (а в компанию к снайперу придется включить бойца с рацией, чтоб с корректировщиком общаться), но в этом случае выгоднее в каждое отделение арт- или авиа- корректировщика пристроить... эффективней знаете ли ;-))

Вообще-то снайпер на поле боя -- это прежде всего исключительно хорошо подготовленный наблюдатель. Он ведет попутную разведку, постоянно докладывая о результатах командиру. Для этого радиостанция в снайперской паре не просто желательна, а обязательна! Плюс к тому, вызывать и корректировать огонь артиллерии снайпера (не срочника правда) тоже учат (другой вопрос, что в нынешней нашей армии чаще всего случается так, что согласовывать свои действия с артиллеристами или кем-нибудь еще просто не считают нужным, в результате в нужный момент оказывается, что никто не знает, кто их должен огнем поддержать и каким образом и на какой частоте с ними связаться...)

---

От	Дмитрий Адров
К	Лис (03.01.2004 08:32:55)
Дата	05.01.2004 19:48:27

Ой, знаете....

---

Здравия желаю!

>в результате в нужный момент оказывается, что никто не знает, кто их должен огнем поддержать и каким образом и на какой частоте с ними связаться...)


Боюсь, что это не самое страшное. гораздо хуже, что не знают даже того, как обозначить свое присутствие на местности в условиях действия авиации.
Дмитрий Адров

---

От	Мелхиседек
К	Tigerclaw (03.01.2004 00:39:34)
Дата	03.01.2004 01:09:37

Ре: Снайперское оружие...

---

>Во ВиетНаме снаиперы и с 2х км мочили виет конгов

это зачастую сказки


>Не обязательно. Снаипер пересекает немного линию фронта, или выдвигается чуточку. Мочит двых трёх и смывается.

странные у вас представления, снайпер нередно располагается чуть позади своих позиций, а любителей необоснованно часто лезть вперед рвали гранатомётчики

>Задача снаипера -> мочить мочить и ешё раз мочить. Желательно оффицеров или спецов. (Зенитчиков, артеллеристов, корректировшиков огня)

это в теории, а на практике первового попавшегося

>В наступлении снаипер следует ЗА пехотои и подавляет пулемётные тошки противника

вторая мировая давно прошла


>Цель оправдывает средства. Среднии снаипер мочит больше народа чем отделение

а если снайпер с крупнокалиберной витовкой, то его прикрывает это самое отделение и без прикрытия снайпер долго не живёт :(

---

От	Alexsoft
К	Лис (02.01.2004 22:28:14)
Дата	03.01.2004 00:08:05

Смешно...чесслово:(

---

>Странно. Мне сдается, что у нас в Питере позлее и позамотаннее. По крайней мере в быту.
Аксиома. Заметил по жизненному опыту.
Чем крупнее город- тем большее желание всех его жителей...мг...того...
Потому Tigerclaw прав.:)

---

От	Sha-Yulin
К	Tigerclaw (31.12.2003 01:47:48)
Дата	01.01.2004 22:36:56

Re: И ешё...

---

>Вопрос: Какого хрена Россия ешё использует старыи 7.62x54? Ведь ему уже больше ста лет. Почему бы не сделать патрон вроде 300 Винчестер Магнум (с повышенои нач скоростью/кучностью)
Эти патроны отличаются не так сильно, что бы требовалось срочно менять.
>Да, и ешё. Вообше то у всех акромя СССР снаипери они болт акшн. А в СССР самозарядка? ведь болт акшн точнее (меньше деталеи унутрях движется). Неужели есть резон сидеть на СВД?
Как вам уже ответили, у нас есть и то и другое.
>И ешё вопрос. А чаго Россия от 14.5мм патрона отказалась? Вроде бы многие балуются 15мм. Вообше снаиперка под 14.5 ето рулз:-) Прикинте: ПТРД с 5 зарядным магазином. Болт акшн и со снаиперским прицелом.:-)
ПТРС выпускалась в снайперском варианте, не самозарядная. Делалась небольшими партиями (несколько сотен) после войны, для спецопераций. На складах этот вариант вроде ещё остался.

---

От	Объект 172М
К	Tigerclaw (31.12.2003 01:47:48)
Дата	31.12.2003 17:19:44

Так у нас СВД делали под срочников и унификация по боеприпасам

---

7,62х54R не только у СВД, но и у ПК, хотя для снайпинга есть специальные патроны, с обыкновенным патроном точность СВД не кудышная.

12,7 и 14,5 мм не для снайперов (ИМХО), с ними не побегаешь(не поползаешь), слишком тяжелые и большие габариты.

А для противоснайперской борьбы лучше танковой пушки нет.

---

От	СОР
К	Объект 172М (31.12.2003 17:19:44)
Дата	31.12.2003 19:38:29

А если СВД делалась под контрактников, она была бы другой? (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	СОР (31.12.2003 19:38:29)
Дата	03.01.2004 11:59:19

той же

---

это самая лучшая послевоенная снайперка для снайперов в звене взвод-рота
Сейчас в моде магазинки, но у них поже есть свои недостатки и мода переменчива.

---

От	Дмитрий Адров
К	Мелхиседек (03.01.2004 11:59:19)
Дата	05.01.2004 19:52:20

Совершенно согласен

---

Здравия желаю!
>это самая лучшая послевоенная снайперка для снайперов в звене взвод-рота
>Сейчас в моде магазинки, но у них поже есть свои недостатки и мода переменчива.


Оружие делается с учетом практики его применения. Магазинка, как снайперское оружие может применяться совсем не в тех условиях, в которых работает снайпер во взводе. Снайперу специалисту нужна возможность произвести один выстрел - тут хоть киплауф можно использовать. Снайпер же взводного или отделенного звена - как Лис писал.
Дмитрий Адров

---

От	Alex Medvedev
К	Tigerclaw (31.12.2003 01:47:48)
Дата	31.12.2003 14:31:03

Потому как фигня это по сравнению с мировой революцией :)

---

На таких дальностях проще ПТУРС с фугасной или ОДБЧ использовать. Ну или из танка -- чтобы не мучился, а то вдруг еще снайпер промажет...

---

От	12B
К	Tigerclaw (31.12.2003 01:47:48)
Дата	31.12.2003 10:30:00

Ре: И ешё...

---

>И ешё вопрос. А чаго Россия от 14.5мм патрона отказалась? Вроде бы многие балуются 15мм. Вообше снаиперка под 14.5 ето рулз:-) Прикинте: ПТРД с 5 зарядным магазином. Болт акшн и со снаиперским прицелом.:-)

Американцы делали в Корее ПТРД на 12.7 для снайперов. Отказались, специально под снайпинг заточенная 12.7 лучше.

---

От	12B
К	12B (31.12.2003 10:30:00)
Дата	31.12.2003 10:37:12

Ре: И ешё...

---

>Американцы делали в Корее ПТРД на 12.7 для снайперов. Отказались, специально под снайпинг заточенная 12.7 лучше.

Kstati, tam zhe i trofejnye nemeckie 7.92 PTR na 12.7 perestvolivali. No tochnost' ne ta, i nafig ono nuzhno?

---

От	Мелхиседек
К	Tigerclaw (31.12.2003 01:47:48)
Дата	31.12.2003 10:19:00

Re: И ешё...

---

>в США в качестве снаиперского патрона используется 300 Винчестер Магнум (с офигительнои начальнои скоростью и другими баллистическими качествами).

и сколько их в армии и сколько будет жить пулемёт под такой боеприпас?

>Вопрос: Какого хрена Россия ешё использует старыи 7.62x54? Ведь ему уже больше ста лет. Почему бы не сделать патрон вроде 300 Винчестер Магнум (с повышенои нач скоростью/кучностью)

а зачем, наш и ваш 7,62х51 переживёт, вот увидите

>Да, и ешё. Вообше то у всех акромя СССР снаипери они болт акшн. А в СССР самозарядка? ведь болт акшн точнее (меньше деталеи унутрях движется). Неужели есть резон сидеть на СВД?

Есть, если появляется групповая цель, можно больше завалить, совсем высокая точность не очень то и нужна. Попадание вражескому снайперу в глаз через прицел нужно только Голливуду и отдельным фанатам снайпинга.

>И ешё вопрос. А чаго Россия от 14.5мм патрона отказалась? Вроде бы многие балуются 15мм.

Именно балуются, на вооружение нет.
А если делают (Венгрия, ЮАР) то под 14,5х114.

> Вообше снаиперка под 14.5 ето рулз:-) Прикинте: ПТРД с 5 зарядным магазином. Болт акшн и со снаиперским прицелом.:-)

как говорит Лис, в комплект к винтовке нужно запасные ключицы добавлять

---

От	Tigerclaw
К	Мелхиседек (31.12.2003 10:19:00)
Дата	02.01.2004 07:16:01

Ре: И ешё...

---

>и сколько их в армии и сколько будет жить пулемёт под такой боеприпас?

А что патронами выпушенными для снаиперов пулемётчики пользуются????
Вроде бы и нет, так как ни СВД ни другие снаиперки стандартные армеиские патроны не используют. Итак имеем два РАЗНЫХ патрона под один калибр. Не имеет смысла

>>Вопрос: Какого хрена Россия ешё использует старыи 7.62x54? Ведь ему уже больше ста лет. Почему бы не сделать патрон вроде 300 Винчестер Магнум (с повышенои нач скоростью/кучностью)
>
>а зачем, наш и ваш 7,62х51 переживёт, вот увидите

>>Да, и ешё. Вообше то у всех акромя СССР снаипери они болт акшн. А в СССР самозарядка? ведь болт акшн точнее (меньше деталеи унутрях движется). Неужели есть резон сидеть на СВД?
>
>Есть, если появляется групповая цель, можно больше завалить, совсем высокая точность не очень то и нужна. Попадание вражескому снайперу в глаз через прицел нужно только Голливуду и отдельным фанатам снайпинга.

>>И ешё вопрос. А чаго Россия от 14.5мм патрона отказалась? Вроде бы многие балуются 15мм.
>
>Именно балуются, на вооружение нет.
>А если делают (Венгрия, ЮАР) то под 14,5х114.

>> Вообше снаиперка под 14.5 ето рулз:-) Прикинте: ПТРД с 5 зарядным магазином. Болт акшн и со снаиперским прицелом.:-)
>
>как говорит Лис, в комплект к винтовке нужно запасные ключицы добавлять

---

От	Мелхиседек
К	Tigerclaw (02.01.2004 07:16:01)
Дата	03.01.2004 11:52:14

Ре: И ешё...

---

>>и сколько их в армии и сколько будет жить пулемёт под такой боеприпас?
>
>А что патронами выпушенными для снаиперов пулемётчики пользуются????

Зато снайперы пользуются пулемётными патронами.
Использования нескольких типов невзаимозаменяемых патронов чревато.

>Вроде бы и нет, так как ни СВД ни другие снаиперки стандартные армеиские патроны не используют. Итак имеем два РАЗНЫХ патрона под один калибр. Не имеет смысла

Вы будете смеяться, но в начале так и было. Но через некоторое время после принятия на вооружение у СВД пришлось менять шаг нарезов для получения возможности использования некоторых боеприпасов.

---

От	Лис
К	Tigerclaw (02.01.2004 07:16:01)
Дата	02.01.2004 12:47:59

Ре: И ешё...

---

>А что патронами выпушенными для снаиперов пулемётчики пользуются????

Пулеметчики не пользуются. А вот снайпера валовыми патронами вполне себе стреляют. Ибо патроны снайперские далеко не всегда найти можно (дефицит они, хотя сейчас положение лучше, чем раньше), а вот обычных валовых -- сколько угодно. Вот и пользуются на безрыбье.

---

От	Tigerclaw
К	Лис (02.01.2004 12:47:59)
Дата	03.01.2004 00:40:31

Ре: И ешё...

---

Да? А тут снаиперам хватает спец патронов.
Их тут же на арсеналах клепают. Вручную. Поштучно.


>Пулеметчики не пользуются. А вот снайпера валовыми патронами вполне себе стреляют. Ибо патроны снайперские далеко не всегда найти можно (дефицит они, хотя сейчас положение лучше, чем раньше), а вот обычных валовых -- сколько угодно. Вот и пользуются на безрыбье.

---

От	Bevh Vladimir
К	Tigerclaw (03.01.2004 00:40:31)
Дата	03.01.2004 01:26:54

Re: Ре: И ешё...

---

Hello, "Tigerclaw" !
You wrote on Sat, 03 Jan 2004 00:40:31 +0300:

T> Да? А тут снаиперам хватает спец патронов.
T> Их тут же на арсеналах клепают. Вручную. Поштучно.

Мы знаем. Можете купить себе прогресивный пресс и прочее обрудование и
обрудовать арсенал на кухне. То же собирать патроны самого наивысшего
качества из матчевых компонентов.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Хоpошее оpужие - аpгументы, когда они заpяжены
подозpениями.

---

От	Мелхиседек
К	Tigerclaw (03.01.2004 00:40:31)
Дата	03.01.2004 00:56:15

Ре: И ешё...

---

>Да? А тут снаиперам хватает спец патронов.
>Их тут же на арсеналах клепают. Вручную. Поштучно.
это в США
Вы не путайте снаряжение для себя лично и для снабжения армии. Солдат должен воевать, а не заниматься снаряжением боеприпасов.

---

От	Лис
К	Мелхиседек (03.01.2004 00:56:15)
Дата	03.01.2004 08:23:58

Ре: И ешё...

---

>Вы не путайте снаряжение для себя лично и для снабжения армии.

Вам бы тоже не помешало. Дело в том, что у них это скорее напоминает небольшие цеха, где народ сидит и "врукопашную" делает патроны отменного качества для своих снайперов. Но это отнюдь не сами снайпера себе снаряжают. В общем могут они себе это позволить. В отличие от нас :о((

---

От	Мелхиседек
К	Лис (03.01.2004 08:23:58)
Дата	03.01.2004 11:18:04

Ре: И ешё...

---

>>Вы не путайте снаряжение для себя лично и для снабжения армии.
>
>Вам бы тоже не помешало. Дело в том, что у них это скорее напоминает небольшие цеха, где народ сидит и "врукопашную" делает патроны отменного качества для своих снайперов. Но это отнюдь не сами снайпера себе снаряжают. В общем могут они себе это позволить. В отличие от нас :о((

Я сомневаюсь, что их хватит, если американская армия ввяжется в общевойсковые операции типа Кореи и большую антипартизанскую войну типа Вьетнама.
Снарядить вручную возможно только для небольшого количества элитных снайперов или в условиях мирного времени. "Ручные" патроны останутся забавой богатых стран в тихое время.

---

От	Boris
К	Tigerclaw (31.12.2003 01:47:48)
Дата	31.12.2003 08:29:04

Re: И ешё...

---

Доброе утро,
>И ешё вопрос. А чаго Россия от 14.5мм патрона отказалась? Вроде бы многие балуются 15мм. Вообше снаиперка под 14.5 ето рулз:-) Прикинте: ПТРД с 5 зарядным магазином. Болт акшн и со снаиперским прицелом.:-)
Да, интересное предложение - может быть, ПТРС еще где-то на складах остались? Сейчас на них оптический прицел и в работу:) Если серьезно, все это ИМХО за отсутствием целей для снайперской стрльбы 14.5 патронами.
С уважением, Boris.

---

От	Ulanov
К	Tigerclaw (31.12.2003 01:47:48)
Дата	31.12.2003 02:35:07

Re: И ешё...

---

>в США в качестве снаиперского патрона используется 300 Винчестер Магнум (с офигительнои начальнои скоростью и другими баллистическими качествами).
Так-таки старый добрый 308-й уже никто нигде не пользует?:)

>Вопрос: Какого хрена Россия ешё использует старыи 7.62x54? Ведь ему уже больше ста лет. Почему бы не сделать патрон вроде 300 Винчестер Магнум (с повышенои нач скоростью/кучностью)
Что-то подобное и делается... но очень неторопливо.

>Да, и ешё. Вообше то у всех акромя СССР снаипери они болт акшн.
А как же ПГС и куча переделок типа М-21?
А в СССР самозарядка? ведь болт акшн точнее (меньше деталеи унутрях движется). Неужели есть резон сидеть на СВД?
Всему есть своя ниша... другой вопрос, что магазинная снайперка тоже, разуимеется, необходима.

>И ешё вопрос. А чаго Россия от 14.5мм патрона отказалась? Вроде бы многие балуются 15мм. Вообше снаиперка под 14.5 ето рулз:-) Прикинте: ПТРД с 5 зарядным магазином. Болт акшн и со снаиперским прицелом.:-)
И насколько выстрелов хватит плеча среднего снайпера?:)
С уважением.

---