От	pinguin
К	Bevh Vladimir
Дата	04.01.2004 18:42:43
Рубрики	Стрелковое оружие;

Re: Ре: Про

---

Приветствую.

>Я просто хочу услышать от вас аргументы против ношения оружия. Почему
>россиянам нельзя то, что разрешили молдаванам, болгарам , румынам, латышам и
>т.д. и ничего плохого не случилось?

Россиянам в других странах можно, а в нашей - нельзя. Потому что у нас (пока что, по кр. мере надеюсь, что это в скором времени исправится) сложная криминогенная обстановка. И с алкоголизацией населения есть проблемы. Если сюда еще и стволы добавить получится гремучая смесь.

>Почем вы так считаете? Сами аргументы, а не "я так вижу".

Аргумент один (основной) - потому что оно не нужно (оружие). Он основан на том, что обратного пока что доказать никто не смог. Грубо говоря "не нужно чинить то, что не сломано".

Большинство споров обычно ведется вокруг тех стран, где было введено оружие в обращение (как вот вы упомянули Малдавию). Типа там разрешили, и хуже от этого не стало. Но ведь и лучше не стало ! Тогда зачем создавать себе "лишний геморрой".

Кстати, по поводу Молдавии, у меня есть мнение, что там просто после войны, чтобы не напрягаться с изъятием стволов сделали свободную регистрацию.

>Франции. Вы же не реагируете бурно на
>слова "немцы", "французы" и т.д. и не требуете вместо них использовать
>"граждане Германии" "граждане Франции" и т.д.

А вы будете реагировать бурно, если кто-то скажет какую-нибудь ерунду типа "хохлы ленивые, поэтому они так плохо живут".

>Я все же вполне сносно знаю ситуацию в Москве и в с. Дудорово Ульяновского
>района Калужской области.
>Немного в самом райцентре Ульновске и чуть чуть в Калуге.

А на Урале, в Сибири и на Дальнем Востоке вы знаете ситуацию ? А сколько там (в % отношении) бывших з.к. живет знаете ?

>По разным причинам.
>Мы же просто беседуем. Ни я, ни вы не являемся высшими государственными
>деятелями РФ и Украины и нам все равно не принимать решение. Но почему бы и
>не потрепаться на эту тему?

Потрепаться можно, только без высказываний на тему "все русские/хохлы такие-то"

> p> Вы лучше о себе беспокойтесь, а мы как-нибудь сами.
>О себе (лично) я уже побеспокоился.

А теперь решили сделать добро другим людям ?

>Это не отменяет тот факт, что лучшая самооборона - с оружием в руках. Законы
>пишутся в принципе только для честных людей, преступник возьмет оружие, если
>сочтет это нужным.

И что дальше ? Откуда уверенность, что наличие оружия в обращении поможет снизить уровень преступности ?

>Далеко не всегда. Сейчас разве что насильников малолетних. Слишком уж много
>подстав было, может по этому на это дело зеки махнули уже давно.

На зоне разберутся в каждом конкретном случае и вынесут свой прИговор.

> p> И, наконец, как вы думаете, одобряет ли разрешение ношения оружия
> p> мать, ребенка которой убили случайной пулей в перестрелке ?

>Сколько таких случаев на 5 с половиной миллионов стволов в РФ?

Это что за стволы ? Служебные пистолеты ? Охотничьи ружья ? Я вам говорю о перестрелках, типа американские полицейские против "банд Нью-Йорка", а также о перестрелках между самими бандами. А еще о стрельбе пьяного или обдолбанного придурка с пистолетом.

У нас из оружия в основном на постах по машинам стреляют или при задержании в квартире (если вооруженный престуник). Или охрана палит при разбое (если успевает).

>Хотя правильно сказали в этот раз, это самый главный аргумент против ношения
>оружия. Как ни странно его редко в дискуссиях используют.
>Практика наших ближних и дальних соседей доказала, что этот риск
>минимальный.

Еще раз вам говорю: Россия не Молдова и не Литва. Как можно сравнивать их ?

К тому же есть примеры других вещей, которые в одном государстве прижились, а в другом - нет. Ничего сейчас на ум не приходит подходящего, но, например, в Европе (сами знаете наверное) в некоторых странах сначала бензин заправляют, а потом за него платят. Удобно. Почему бы и у нас такой закон не ввести - ведь в Германии же работает, значит и у нас будет работать !

>Это спасет во много тысяч раз больше жизней, чем запрет ношения оружия ( тем
>более что оружие спасает в несколько раз больше, чем губит).

Разница между оружием и автомобилем в том, что автомобиль необходим в современном обществе, а без пистолета вполне можно обойтись (что очень многие страны и делают). Автомобиль приносит пользу владельцу, а пистолет - нет (разве только как "удлиннитель" для слабых духом).

А то, сколько людей под колесами гибнет - а сколько спасают, благодаря "скорым", да и вообще в современной экономике автотранспорт играет огромную роль. А личное оружие ничтожно малую.

Кстати, раз уж вы такой любитель статистики, поинтересуйтесь, какой % ДТП происходит по вине пьяных водителей/пешеходов. И представьте этих же людей с пистолетом в руке.

>воспользовался ним. Всего по удару (на одного два) понадобилось, чтобы
>хулиганы резко поеряли интерес к народной забаве "поглумись гуртом над
>лохом".

И какой из этого вывод ? Если всем выдать "флиперы" (кстати, что это такое?), то преступность уменьшится ? Ну прямо ужас какой-то, надо срочно в МВД писать, а то "мужики-то и не знают" (с).

>Причем тут я?
>У меня есть пистолет.

Ну а чего вы тогда за других радеете, неужели исключительно из человеколюбия.

>Что деньги? Тлен. "Россия - щедрая душа".
>Врочем у меня лично тир и патроны бесплатны.

Ну дык а зачем тогда лично вам закон о свободном обращении оружия, если у вас все и так есть ?

С уважением.

---

От	Bevh Vladimir
К	pinguin (04.01.2004 18:42:43)
Дата	05.01.2004 00:00:57

Re: Ре: Про

---

Hello, "pinguin" !
You wrote on Sun, 04 Jan 2004 18:42:43 +0300:


>> Я просто хочу услышать от вас аргументы против ношения оружия. Почему
>> россиянам нельзя то, что разрешили молдаванам, болгарам , румынам,
>> латышам и
>> т.д. и ничего плохого не случилось?

p> Россиянам в других странах можно, а в нашей - нельзя.

Эээээ.... Что это такое "россиянин в другой (я так понимаю не в Российской
Федерации) стране"? Турист, что ли? Так туристам мало где разрешают оружие
носить.

p> Потому что у нас (пока что, по кр. мере надеюсь, что это в скором
p> времени исправится) сложная криминогенная обстановка.

Не волнуйтесь, не исправится. Это я вам говорю как разбирающийся волею
обстоятелств в этом вопросе.

p> И с алкоголизацией населения есть проблемы.

Нет особых проблем.
Во многих странах пьют больше.
В том числе и в тех, где любой, абсолютно любой простой обычный гражданин
может купить полноценный армейский автомат с глушителем. (глушители там
настойчиво СОВЕТУЮТ любителям досуговой стрельбы, чтобы не беспокоить
соседей).

p> Если сюда еще и стволы добавить получится гремучая смесь.

>> Почем вы так считаете? Сами аргументы, а не "я так вижу".

p> Аргумент один (основной) - потому что оно не нужно (оружие). Он
p> основан на том, что обратного пока что доказать никто не смог. Грубо
p> говоря "не нужно чинить то, что не сломано".

Человеку в качестве одежды необходимо лишь пара из ХБ летом и кирзовые
сапоги, ватник на осень-лето и полушубок на зиму. Все остальное - полной
излишество и не нужно. Это доказано (я знаю, сам проверял на себе).
Вы представляете сколько бы произошло открытий, если бы все эти лишние
деньги из текстильной промышленности перебросить в науку - ядерную физику,
микробиологию, медицину? Мы уже давно по 300 лет жили и ездили в
экологически чистых автобусах (для сравнения - объемы финансов индустрии
одежды в несколько тысяч раз превосходят объемы военной промышленности).

p> Большинство споров обычно ведется вокруг тех стран, где было введено
p> оружие в обращение (как вот вы упомянули Малдавию). Типа там
p> разрешили, и хуже от этого не стало. Но ведь и лучше не стало !

Лучше стало. В прибалтике даже пришлось полицию сокращать.
Также и в США - позапрещали с середины семидесятых ношение по всей стране
9кроме одного штата) - так сатло. что быстренько пришлось отматывать назад.
очень четко статистика прореагировала - и на заперт и на разрешение вновь.


p> Кстати, по поводу Молдавии, у меня есть мнение, что там просто после
p> войны, чтобы не напрягаться с изъятием стволов сделали свободную
p> регистрацию.

Вы не предствляете как мыслят правоохранительные органы. Такая халява была -
можно было годами изымать оружие, делать на этом показатель работы, получать
зарплаты и звания (знаете, не у преступников очень просто отнять что то).
А тут сами зарезали курочку, что могла нести годами золотые яйца. А почему?
Правильно. Ибо Молдавия - это часть Европы. Территория , где государства
строятся исходя из того, что каждый человек является гражданином - способен
сам, своим умом оценивать обстановку, принимать решения и нести
ответственность за них.


>> Франции. Вы же не реагируете бурно на слова "немцы", "французы" и
>> т.д. и не требуете вместо них использовать "граждане Германии"
>> "граждане Франции" и т.д.

p> А вы будете реагировать бурно, если кто-то скажет какую-нибудь ерунду
p> типа "хохлы ленивые, поэтому они так плохо живут".

Во первых не хохлы. Ибо если хохлы - тогда уже и кацапы, а не русские.
Украинцы имеют некоторые черты, по которым они лучше русских, но по общей
интегральной оценке (и средне-индивидуально-личностные характеристики, и
обществено-государственные) русские получше будут. Не сильно радуйтесь, не в
разы :-) Так, немного.
Во вторых я сказал что русские (как и украинцы) - небоевая нация. И смайл
поставил для слишком серьезных. Хотя если совсем серьезно - то для такого
мениния есть некорые основания.
например в северной Ирландии как то раз католики - антибритнацы
взбунтовались. Так проЛондонские протестанты так себя повели , что пришлось
срочно вводить войска соединенного королевства. не для защиты лояльных
граждан от сепаратистов, а для спасения сепаратистов от вырезения.
Теперь смотрим на Чечню 1991.
Что там случилось? Славные советские офицеры сидели как дети пятилетние,
ничего не делали, а потом покорно передали все оружие рабовладельцам и не
пикнув ушли поджав хвост. И все "рускоязычное " насление Чечни сгубили своей
рабской пассивностью , неспособностью принять решение и мужесвенно его
воплощать, и уже много тысяч русских баб воет и голосит над цинковым
гробами сових сынков, что от мамкиной титьки оторвали в соладты одели и под
стволы и ножи чеченов бросили.
И что то кремляне не разоружают смелых и гордых чеченов. Им оружие можно
иметь в каждом доме, они ведь не русские.

Приложение - список-

"При выводе войск с территории Чечено-Ингушской АССР, по приказу из Москвы,
все оружие, даже личное оружие офицеров - пистолеты, осталось в руках
сепаратистов. По словам Депутата Государственной Думы, Аслаханова Асламбека
Ахмедовича, они Депутаты, еще в начале 90-х годов "умоляли" тогдашнего
Министра обороны Шапошникова Е.И., вывезти все оружие, но оно там осталось в
количестве достаточном для вооружения двух развернутых армий (озвучено на
записи передачи "Парламентский час" в ГД ФС РФ, 24.04.02 г., эфир - ОРТ,
12.05.02 г.). Так, по далеко не полным данным МВД РФ, дудаевцам досталось 57
596 единиц оружия: 10 581 пистолет (ТТ, ПМ, АПС); 18 832 единиц 5,45 мм
автоматов АК, АКС-74; 9 307 единиц 7,62 мм АКМ, АКМС; 533 единиц СВД; 138
единиц 30 мм станковых автоматических гранатометов АГС-17; 678 единиц
танковых и 319 крупнокалиберных пулеметов ДШКМ, ДШКМТ, НСВ и НСВТ. Причем, в
это число не вошло (?) более 2 000 единиц ручных пулеметов РПК и ПКМ. А еще
было на складах устаревшее оружие: СКС, трехлинейки, ручные пулеметы
Дегтярева ДП, ДПМ, РПД и т.д., вплоть до ППШ, ППС, наганов и других
образцов. Кроме того, им в руки попало большое количество боеприпасов, более
200 000 единиц ручных гранат: 72 000 единиц Ф-1; 25 000 единиц РГД-5; 80 000
единиц РГ. А также патронов: калибра 5,45 мм - более 11 миллионов штук;
калибра 7,62 мм (автоматных) - более 2 миллионов единиц; 12,7 мм - более 500
000 единиц; 14,5 мм - около 140 000 единиц. Кроме того, дудаевцам досталось
7 ЗРК "Игла - 1" и 2; ПТУР "Конкурс", 24 ПТУР "Фагот", 51 ПТУР "Метис" и
около 740 ракет к ним; а также 113 ед. ручных гранатометов РПГ - 7 и другие
образцы. В частности, в статистике не нашли своего отражения такие образцы
одноразовых гранатометов как: РПГ - 18; РПГ - 22; РПГ - 26; РПГ - 27;
реактивных огнеметов "Шмель". Так же не известно, как попали к сепаратистам
новейшие образцы реактивных огнеметов РПО - А, имеющие характеристики,
сравнимые по мощности, со 122 мм артиллерийскими снарядами (и что по этому
поводу думает Прокуратура?).

Ничего не говорится и о количестве оставленной бронетанковой техники,
артиллерийских систем, авиационной техники, также оставшейся в Чечне со
своими системами вооружения (и о количестве их боекомплекта).

Помимо перечисленного, более 6 000 единиц стрелкового оружия сепаратисты
захватили при разгроме КГБ и более 10 000 единиц при разоружении сотрудников
МВД. "

Видите какая фигня получилась. И конца этому совсем не видно. А всего то
надо было офицерам собраться с духом, не побоятся действовать, собрать
русских людей, вооружить, организовать и загнать зверьков на место.


p> А на Урале, в Сибири и на Дальнем Востоке вы знаете ситуацию ? А
p> сколько там (в % отношении) бывших з.к. живет знаете ?

Так первый Ваш аргумент. В Российской Федерации разрешать ношение оружия
нельзя, ибо в ней много бывших преступников, намного больше, чем в Молдавии,
Румынии, Польше, Болгарии и т.д.
Еще что то?


p> Потрепаться можно, только без высказываний на тему "все русские/хохлы
p> такие-то"

Можно и с высказываниями. Мы не дипломаты и протокольные речи не ведем. Не
надо каждое слово политкоректно взвешивать.
Кстати, напоминаю, что я по данному вопросу приравнял русских к украинцам.

p>>> Вы лучше о себе беспокойтесь, а мы как-нибудь сами.
>> О себе (лично) я уже побеспокоился.

p> А теперь решили сделать добро другим людям ?

Ага. То есть высказаться за это. Я по натуре добрый человек.


p> И что дальше ? Откуда уверенность, что наличие оружия в обращении
p> поможет снизить уровень преступности ?

Данные страна что запрещали-разрешали ношение оружие.


>> Сколько таких случаев на 5 с половиной миллионов стволов в РФ?

p> Это что за стволы ? Служебные пистолеты ? Охотничьи ружья ?

Все огнестрельное оружие у гражданских людей (не служебное).

p> Я вам говорю о перестрелках, типа американские полицейские против "банд
p> Нью-Йорка", а также о перестрелках между самими бандами.

Перестрелки между бандами у нас УЖЕ есть. И с милицией. Число же убитых
милиционеров у нас (и в Росси) и в США лучше не сравнивать. Ибо это не
сравнимо. В РФ убивают за год сотрудников милиции столько, сколько в США (в
стране в два раза большем населении) за двадцать пять лет. И при этом в
РВ -5,6 миллиона стволов у населения, а в США - двести шестьдесят миллионов
стволов.
Не знали? Сюрприз!
Я же писал - бандит не покупат ствол в магазине. У него свои каналы. Ему
нужно лишь,чтобы государсво гарантировало разоруженность своих жертв.

p> А еще о стрельбе пьяного или обдолбанного придурка с пистолетом.

А что мешает россиянину обдолбаться и пойти стрелять из Сайги (б/у меньше
тре тысяч рублей стоит) или засесть на вышке с СВД-Тигр (они продаются
совершенно свободно в России уже более десяти лет)
Или пистолет наделен волшебной эманацией? Из ружей/винтовок/карабинов не
стреляют, а вот их пистолетов - ну всенепременно?


p> Еще раз вам говорю: Россия не Молдова и не Литва. Как можно
p> сравнивать их ?
А почему нельзя? Вроде не заметил резко худших черт характера россиянина по
сравнению с молдаванином.
Вы заметили? Ну так перечислите их. Чем конкретно Россия хуже Молдавии
(кроме большого количества бывших зеков, этот ваш аргумент я запомнил.)


p> К тому же есть примеры других вещей, которые в одном государстве
p> прижились, а в другом - нет.

Мы не говорим о других вещах.
Поясните конкретно. Чем Россия хуже Молдавии так, что россиянинам нельзя
разрешать ношение оружия?


>> Это спасет во много тысяч раз больше жизней, чем запрет ношения
>> оружия ( тем более что оружие спасает в несколько раз больше, чем
>> губит).

p> Разница между оружием и автомобилем в том, что автомобиль необходим в
p> современном обществе,

Ерунда полная. В крупных городах, если полность запретить личный транспор -
грузы и пассажиров станут первозить в три-четрые раза быстрее, в два раза
дешевле и с меньшим раз в десять ущербом для экологии.
Если все междугородние поездки будут выполнять только обученные
профессионалы - то только в России в год будет спасено столко народу,
сколько потерял СССР за десять лет афганской войны.

p> благодаря "скорым", да и вообще в современной экономике автотранспорт
p> играет огромную роль.

Автотранспорт (как пистолеты у милиционеров, бандитов (объединившихся в
ЧОПы), депутатов, высокопоставленных чиновников) никто отменять не
собирается. Надо запретить только частный автотранспорт.


p> Кстати, раз уж вы такой любитель статистики, поинтересуйтесь, какой %
p> ДТП происходит по вине пьяных водителей/пешеходов.
О! Надо отменить в России водку. Правильно. Можно референдумом. Более 50%
голосов (а женщин в РФ больше, чем мужчин) я вам гарантирую


p> И представьте этих же людей с пистолетом в руке.

Представил. Не впечатлило. Автомобиль намного опаснее.
Факты в доказательсво этого - в пьющей России гибнет от несчасных случаев с
оружием чуть больше триста человек в год (кстати почти все на охоте) и от
автомобилей - тридцать тысяч. Так что давайте срочно бороться за запрет в
пропитой Росии частного автотранспорта.


>> воспользовался ним. Всего по удару (на одного два) понадобилось,
>> чтобы хулиганы резко поеряли интерес к народной забаве "поглумись
>> гуртом над лохом".

p> И какой из этого вывод ?

Не фиг шляться по ночным улицам без оружия.

p> Если всем выдать "флиперы" (кстати, что это такое?), то преступность
p> уменьшится ?
Если выдать оружие. Каждому по габаритам , умению и душевным наклонностям.
Флиппер - это уплощенная дубинка. Длиной немного короче локтя. Напоминает
вытянутое весло. По идее должна делатся из железного дерева. Позволяет
нормировать воздествие - мнее травматические удары "плашмя" и очень
болезненные , чатсо ломающие кости - ребром.

Кстати в России недавно карабины и автоматы с грузовиков простым гражданам
раздавали. И ничего - только положительный эффект.

p> Ну прямо ужас какой-то, надо срочно в МВД писать, а то "мужики-то и не
p> знают" (с).

МВД в целом всегда будет против ношения оружия. По разным причинам. В целом
это милиции ослажняет работу. Ведь часто приходится утихомиривать в общем
неплохих людей, но несколько возбужденных, ведущих себя неадекватно по
разным причинам и т.д.

>> Причем тут я?
>> У меня есть пистолет.

p> Ну а чего вы тогда за других радеете, неужели исключительно из
p> человеколюбия.

Да. А вы что, всегда и во всем разговариваете/интересуетесь только с точки
зрения личного эгоистического интереса?

>> Что деньги? Тлен. "Россия - щедрая душа".
>> Врочем у меня лично тир и патроны бесплатны.

p> Ну дык а зачем тогда лично вам закон о свободном обращении оружия,
p> если у вас все и так есть ?

Мне не нужен. Разве что для того, чтобы было больше друзей, у которых есть
оружие - для совместных пострелюшек.
Еще раз спрошу - вы всегда в жизни ведете разговор только о том, что
представлчет интерес для вас лично?



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Ласточка моя, убери свои ласты.

---

От	pinguin
К	Bevh Vladimir (05.01.2004 00:00:57)
Дата	05.01.2004 01:42:14

Re: Ре: Про

---

Приветствую.

>Не волнуйтесь, не исправится. Это я вам говорю как разбирающийся волею
>обстоятелств в этом вопросе.

Вы типа Бог ? ;)

> p> И с алкоголизацией населения есть проблемы.
>Нет особых проблем.
>Во многих странах пьют больше.

Причем здесь количество литров на душу населения в год ? Есть категория людей, которые не просыхают, а есть те, кто умеренно по праздникам.

Я здесь живу и это сам вижу. Когда еще до обеда мужики собираются и выпивают, а потом ходят с опухшими рожами целый день.

>Человеку в качестве одежды необходимо лишь пара из ХБ летом и кирзовые
>сапоги,

Это все пустая болтовня. Аргументов ЗА распространение оружия вы не представили.

>Украинцы имеют некоторые черты, по которым они лучше русских, но по общей
>интегральной оценке (и средне-индивидуально-личностные характеристики, и
>обществено-государственные) русские получше будут. Не сильно радуйтесь, не в
>разы :-) Так, немного.

Это псевдонаучный националистический бред. Странно, что вы, взрослый образованный человек, верите в такие сказки для подростков "с гормонами".

>граждан от сепаратистов, а для спасения сепаратистов от вырезения.

Во-первых, по поводу "небоевой" нации. Посчитайте количество войн, в которых принимала участия Россия, СССР, а теперь и снова Россия хотя бы за 20 век и сравните с другими нациями (которых вы считаете "боевыми"). Сравните количество произведенных "стволов" и т.д. и т.п. А потом думайте, кто боевая нация, а кто нет.

Во-вторых, по поводу Чечни. У вас отстраненное мнение дилетанта. Населению России не было никакого дела в 1994 году до чеченцев с их попытками сепаратизма. Были свои проблемы и были проблемы в центре России (Татарстан, Тува и др.).
Когда решили свои проблемы внутри, начали решать на границах. И решили.

По поводу "демонстраций". Помните у Пушкина про русский бунт, который "бессмысленный и беспощадный". Так вот, если население России вознамерится учинить бунт, то плохо станет не только чеченцам (и возможно не столько им), а всем ближним и дальним соседям, у которых будут от страха трястись чубы ("как бы чего не случилось - а вдруг какой нацист к власти придет и по нам бабахнут").

>Теперь смотрим на Чечню 1991.
>Что там случилось? Славные советские офицеры сидели как дети пятилетние,
>ничего не делали, а потом покорно передали все оружие рабовладельцам и не
>пикнув ушли поджав хвост.

Офицеры выполняют приказ своего начальства. И как оно сказало так, они и сделали. Это только в американских фильмах каждый полкан себе командир.

>И что то кремляне не разоружают смелых и гордых чеченов. Им оружие можно
>иметь в каждом доме, они ведь не русские.

Ну и что стало с этим оружием, с этими чеченцами и с самой Чечней. Вы считаете, что они недостаточно заплатили за свою попытку сепаратизма ? Вам хочется еще крови ?

>Приложение - список-

Журноламерские статьи из "Солдата удачи" цитируйте в другом месте. Здесь есть люди, непосредственные участники событий, лучше у них спросите про ситуацию там.

Тем более, что говорить "как надо было сделать", не зная тогдашних реалий слишком легко.

>Видите какая фигня получилась. И конца этому совсем не видно. А всего то
>надо было офицерам собраться с духом, не побоятся действовать, собрать
>русских людей, вооружить, организовать и загнать зверьков на место.

Какой вы смелый за экраном монитора. Если действительно хотите помочь братьям-славянам, то приезжайте в РФ, берите гражданство и служите по контракту в Чечне. Или хотя бы у себя на родине нацистов постреляйте (которые в Чечне воевали).

И потом - почему вы их называете "зверьками" ? Вы себя считаете лучше, только потому, что у вас национальность другая что ли ? Типа больше и гордиться нЕчем ?

>Так первый Ваш аргумент. В Российской Федерации разрешать ношение оружия
>нельзя, ибо в ней много бывших преступников, намного больше, чем в Молдавии,
>Румынии, Польше, Болгарии и т.д.
>Еще что то?

Это не аргумент "против", это просто я хочу открыть вам глаза, зашоренные журналамерскими статейками. Территория Польшы, Румынии, Болгарии, Эстонии, Молдавии гораздо меньше некоторых российских регионов. И население контролировать там гораздо легче.

>Кстати, напоминаю, что я по данному вопросу приравнял русских к украинцам.

Мне не нравится, что вы позволяете себе оценивать целую нацию. Вы кто такой для этого ? Сталин, Бонапарт или хотя бы Гудериан, чтобы писать про русских ?

> p> Это что за стволы ? Служебные пистолеты ? Охотничьи ружья ?
>Все огнестрельное оружие у гражданских людей (не служебное).

Т.е. это главным образом охотничье оружие. И с чего вы взяли, что с ним нет перестрелок. А обрезы при разбоях/грабежах, по-вашему, из чего делают ?

>Перестрелки между бандами у нас УЖЕ есть. И с милицией. Число же убитых
>милиционеров у нас (и в Росси) и в США лучше не сравнивать.

Ну скажите мне цифры и источник. Только не учитывайте милиционеров, погибших в Чечне (и не учитывайте погибших там же во ВВ).

>Или пистолет наделен волшебной эманацией? Из ружей/винтовок/карабинов не
>стреляют, а вот их пистолетов - ну всенепременно?

Разница в том, что, увидев пьяного с ружьем/винтовкой, сразу позвонят и попросят принять. А пистолет не разглядишь под одеждой.

>Вы заметили? Ну так перечислите их. Чем конкретно Россия хуже Молдавии
>(кроме большого количества бывших зеков, этот ваш аргумент я запомнил.)

А почему сразу хуже ? Может лучше, у нас лучше, вот нам и не надо оружие носить. И потом - почему сразу Россия. Сравните Молдавию, например, с Японией. Чем Япония и живущие там японцы хуже Молдаван в молдавии, что первых урезали в правах и не разрешили купить себе пукалки ?

>Мы не говорим о других вещах.
>Поясните конкретно. Чем Россия хуже Молдавии так, что россиянинам нельзя
>разрешать ношение оружия?

Россия, на мой субъективный взгляд, лучше Молдавии. И я вам могу точно такой же вопрос задать - чем Молдавия хуже России, что там уже население вынуждено само беспокоиться о своей безопасности.

Мне не хочется вести этот пустой спор и повторять одно и то же - я вам указал ветку, прочитайте ее. Там есть уже ответы на вопросы, которые вы задаете, есть и аргументы, и контраргументы.

>Ерунда полная. В крупных городах, если полность запретить личный транспор -
>грузы и пассажиров станут первозить в три-четрые раза быстрее, в два раза
>дешевле и с меньшим раз в десять ущербом для экологии.

Вы, простите, большой специалист по логистике ? Если нет, то не говорите ерунды, тем более с таким апломбом.

Проблем здесь миллион и маленькая тележка, начиная с того, что в часы пик в общественном транспорте будет давка, а в другое время он будет загружен далеко не на полную мощность.

>Если все междугородние поездки будут выполнять только обученные
>профессионалы - то только в России в год будет спасено столко народу,
>сколько потерял СССР за десять лет афганской войны.

Междугородние поездки и так выполняют в большинстве своем профессионалы (дальнобойщики и водилы на легковых авто). К тому же большинство аварий-то в городах, а не на трассах.

>Автотранспорт (как пистолеты у милиционеров, бандитов (объединившихся в
>ЧОПы), депутатов, высокопоставленных чиновников) никто отменять не
>собирается. Надо запретить только частный автотранспорт.

А на чем людям в гости/на дачу/на рыбалку/в магазин ездить ? Или специально для каждого персональный маршрут разработаете ? Или наклепать автобусов до кучи - и пуская себе порожняки гоняют по маршрутам (бензин у вас, наверное, бесплатный).

>О! Надо отменить в России водку. Правильно. Можно референдумом. Более 50%
>голосов (а женщин в РФ больше, чем мужчин) я вам гарантирую

Вы, простите, не Господь Бог, чтобы такие вещи гарантировать.

>Факты в доказательсво этого - в пьющей России гибнет от несчасных случаев с
>оружием чуть больше триста человек в год (кстати почти все на охоте) и от
>автомобилей - тридцать тысяч. Так что давайте срочно бороться за запрет в
>пропитой Росии частного автотранспорта.

Я вам уже написал, чем отличается польза от применения пистолета и автомобиля. Вам, видимо, уже не хватает аргументов и вы начинаете по второму кругу.

>из железного дерева. Позволяет
>нормировать воздествие - мнее травматические удары "плашмя" и очень
>болезненные , чатсо ломающие кости - ребром.

Ребром как я понимаю, уже и рубить можно (если он железный и его заточить).

>это милиции ослажняет работу. Ведь часто приходится утихомиривать в общем
>неплохих людей, но несколько возбужденных, ведущих себя неадекватно по
>разным причинам и т.д.

Во-во. Какой-нибудь пьяный лох начнет пистолетом в кафешке махать - кому от этого приятно ?

>Еще раз спрошу - вы всегда в жизни ведете разговор только о том, что
>представлчет интерес для вас лично?

Ну обычно да. Например, вопрос выращивания корнеплодов в северных широтах для меня лично интереса не представляет и я его не веду. А по поводу оружия - я не хочу, чтобы у людей оно было (как и у детей спички), вот и веду с вами разговор. Хотя разговор этот бесперспективный, потому что все равно в ближ. время в России не собираются разрешать свободную продажу и ношение огнестрелов.

С уважением.

---

От	Bevh Vladimir
К	pinguin (05.01.2004 01:42:14)
Дата	06.01.2004 20:10:33

(pinguin) Re: Ре: Про оружие у населения

---

Hello, "pinguin" !
You wrote on Mon, 05 Jan 2004 01:42:14 +0300:

>> Не волнуйтесь, не исправится. Это я вам говорю как разбирающийся
>> волею обстоятелств в этом вопросе.

p> Вы типа Бог ? ;)

Я типа волею судеб связан с этой стороной людского общества.

p>>> И с алкоголизацией населения есть проблемы.
>> Нет особых проблем.
>> Во многих странах пьют больше.

p> Причем здесь количество литров на душу населения в год ?

Один из главных показателей.



p> Есть категория людей, которые не просыхают, а есть те, кто умеренно по
p> праздникам.

Тем кто не просыхает никто и никогда ношение оружия не разрешит.

p> Я здесь живу и это сам вижу. Когда еще до обеда мужики собираются и
p> выпивают, а потом ходят с опухшими рожами целый день.

Знаете, так как пьют в Молдавии - обычному русскому трудно даже вообразить
тот уровень потребления алкоголя. Как количесва, так и широту охвата
населения.
В Финляндии не был (это там где гражданам автоматы с глушителеми продают),
но по разным данным там то же с этим похуже, чем в России.


p> Это все пустая болтовня. Аргументов ЗА распространение оружия вы не
p> представили.

Я привел. Вы посто не заметили и не поняли. Есть такое понятие - свобода.
Для нормальных взрослых людей возможность делать почти что захочешь. Ну и
отвечая за последствия. Вот с этим всегда в России были сильные проблемы.

>> Украинцы имеют некоторые черты, по которым они лучше русских, но по
>> общей интегральной оценке (и средне-индивидуально-личностные

[Sorry, skipped]
p> образованный человек, верите в такие сказки для подростков "с
p> гормонами".

Вы создайте фирму, наймите в качестве персонала сначала только допустим
чеенцев, потом замените на евреев. заметите что все же нации несколбо
различаются. И даже вполне можно говорить про "лучшесть" и "хужесть".


>> граждан от сепаратистов, а для спасения сепаратистов от вырезения.

p> Во-первых, по поводу "небоевой" нации. Посчитайте количество войн, в

Я хотел сосредоточить внимание на том, что люди делают сами. без принуждения
сами, под влиянием своей оценки ситуации и своих понятий "что нужно"
начинают делать какие то действия. Если у людей есть склонности к какой то
стороне человеческой деятельности, то они ею интересуются. Изучают разные
сведения, оружие за свои кровные приобретают, сами тренируются, в клубы по
интересам объединяются и т.д.
А когда власть имущие из под палки что то заставляют делать (или очень
жесткие жизненные обстоятельства) - то это совсем другое дело.



p> Во-вторых, по поводу Чечни. У вас отстраненное мнение дилетанта.
p> Населению России не было никакого дела в 1994 году до чеченцев с их
p> попытками сепаратизма.

Им и сейчас нет. Вот читал пару статей про людей, что сами в рамию пошли в
Чечню воевать. Но насколко понимают очередей в России в военкоматы с такой
целью нету.


p> По поводу "демонстраций". Помните у Пушкина про русский бунт, который
p> "бессмысленный и беспощадный". Так вот, если население России
p> вознамерится учинить бунт,

Не надо все запускать и до крайности доводить. Своевременное лечение во
много раз легче и эффективнее.


p> то плохо станет не только чеченцам (и возможно не столько им), а всем
p> ближним и дальним соседям, у которых будут от страха трястись чубы ("как
p> бы чего не случилось - а вдруг какой нацист к власти придет и по нам
p> бабахнут").

Ага. Вы кратко выразили внешене впечатление от России - то глядя на нее
трясутся от страха, то от смеха :-)

>> Теперь смотрим на Чечню 1991.
>> Что там случилось? Славные советские офицеры сидели как дети
>> пятилетние, ничего не делали, а потом покорно передали все оружие
>> рабовладельцам и не пикнув ушли поджав хвост.

p> Офицеры выполняют приказ своего начальства.

Если офицер только выполняет приказ и сам своей головой не думает - то даже
поста унтера для наего замного.


p> Ну и что стало с этим оружием, с этими чеченцами и с самой Чечней.

Да нормально (с точки зрения сепаратистов). Бригадные генералы
рабовладельцев, что от "федералов" районы обороняли, сейчас опять ими
управляют. все некоренное насление успешно этнически вычищено, но блок
постах российских солдат кулаками вразумлюят и при этом центральыне земли РВ
Чечне дань платят. Положение получше полной независимостию


p> Вы считаете, что они недостаточно

Недостаточно.

p> заплатили за свою попытку сепаратизма ? Вам хочется еще крови ?

Мне нужна не кровь, а результат. А крови пролить море - много ума не нужно.
даже наоборот.


p> Какой вы смелый за экраном монитора. Если действительно хотите помочь
p> братьям-славянам, то приезжайте в РФ, берите гражданство и служите по
p> контракту в Чечне.

Лень. Уже не молод, чего то достиг в жизни. Неохота с нуля все начинать.

p> Или хотя бы у себя на родине нацистов постреляйте (которые в Чечне
p> воевали).

Уже. Больше всего Сашку Белого (что в упомянутом вами Солдате Удачи с
пулеметом как командир подразделения УНСО в Чечне позировал) смутило, что
его в Киевской милиции били со словами "сколько ты наших в Чечне убил?" :-)
Правда после года разбирательств дело пришлось закрыть за недоказанностью
(ну в этом отношении не только у нас проблемы иа и у вас в полный рост), но
он после выхода на свободу срочно выехал за рубеж с Украины и сейчас вроде в
Бельгии живет.


p> И потом - почему вы их называете "зверьками" ? Вы себя считаете
p> лучше, только потому, что у вас национальность другая что ли ?

Я например людей в земляной яме не держу. Изнасилованных русских
четырнадцатилетних девушек не осуждаю за то. что они, шлюхи такие , растлили
хороших 21 летних чеченских юношей. За убийство и изнасилование русской
женщины не присуждаю человека, сотворившее это к тридцати долларам штрафа и
к обязательно пятничной молитве. Если вдруг стану "президентом" своей страны
, то не буду на площади с гордостью хвалится "вот какие удальцы наши
джигиты. Угнали машины в германии и через пять стран провезли!"
Да, я лучше. И вы тоже лучше. И не вижу потребности в политкоректной ерунде
себя до уровня всякой мрази опускать.

p> Это не аргумент "против", это просто я хочу открыть вам глаза,
p> зашоренные журналамерскими статейками. Территория Польшы, Румынии,
p> Болгарии, Эстонии, Молдавии гораздо меньше некоторых российских
p> регионов. И население контролировать там гораздо легче.

США по наслению вдва раза больше России. там что позволяет 260 миллионов
стволов по рукам гулять и уровень убийсв намного ниже держать?


p> Мне не нравится, что вы позволяете себе оценивать целую нацию. Вы кто
p> такой для этого ?

Человек я.

p> Сталин, Бонапарт или хотя бы Гудериан, чтобы писать про русских ?

Что, для того чтобы иметь свое мнение, надо кучу народу поубивать?
Вы бы хоть фамилии известных ученых бы привели :-(


p>>> Это что за стволы ? Служебные пистолеты ? Охотничьи ружья ?
>> Все огнестрельное оружие у гражданских людей (не служебное).

p> Т.е. это главным образом охотничье оружие. И с чего вы взяли, что с
p> ним нет перестрелок.

Статистика.
По нашей области я даже неофициальную знаю.
Ибо это моя работа.

p> А обрезы при разбоях/грабежах, по-вашему, из чего делают ?
Из ружей. Нелегальных.
Но сейчас уже больше всяких китайских, венгерских и югославских (наш регион,
специфика) пистолетов, автоматов (в том числе и с глушителями).

>> Перестрелки между бандами у нас УЖЕ есть. И с милицией. Число же
>> убитых милиционеров у нас (и в Росси) и в США лучше не сравнивать.

p> Ну скажите мне цифры и источник.

ttp://www.aphf.org/lodstats.html

On average, a law enforcement officer is killed in the line of duty every 57
hours in America.

Between 1976 and 1998, of the over 1,800 officers killed

SOURCE: U.S. Department of Justice Bureau of Justice Statistics

В 1998 году в России погибло 1 661 сотрудник МВД. Получили ранения - 5 041
сотрудник МВД. Сотрудниками МВД табельное оружие применялось и
использовалось в 8 059 случаях, при этом погибло 144 и получили ранения 622
гражданина. Соотношение к погибшим и раненым сотрудникам МВД - 1:11,53 и
1:8,10 соответственно. В 1999 году Погибли также (без учета потерь в
Дагестане и Чечне): 10 работников ГТК, 9 сотрудников ФСБ, 7
прокурорско-следственных работников, 8 работников судов .



>> Или пистолет наделен волшебной эманацией? Из ружей/винтовок/карабинов
>> не стреляют, а вот их пистолетов - ну всенепременно?

p> Разница в том, что, увидев пьяного с ружьем/винтовкой, сразу позвонят
p> и попросят принять.

Под курткой ружье или АКС-74У прячется на ура. Проверял лично.

p> А пистолет не разглядишь под одеждой.

Пьяный ведь им махать начнет. Сразу все заметят и сообщат куда нужно.


p> А почему сразу хуже ?

По сатистике преступных посягательств.

p> Может лучше, у нас лучше, вот нам и не надо оружие носить.

Дайте взрослым дееспособным людям самим возможность решать, что им нужно,
что не нужно. Этов се равно касается только чесных людей. Преступнки вашего
согласия справшивать не будут.


p> И потом - почему сразу Россия. Сравните Молдавию, например, с Японией.
p> Чем Япония и живущие там японцы хуже Молдаван в молдавии, что первых
p> урезали в правах и не разрешили купить себе пукалки ?

Наследи оккупационного периода. Как и в Германии -стране с самым жестким
законодателсвом в отношение оружия в западной Европе.


p> Россия, на мой субъективный взгляд, лучше Молдавии. И я вам могу
p> точно такой же вопрос задать - чем Молдавия хуже России, что там уже
p> население вынуждено само беспокоиться о своей безопасности.

Там не вынуждено. Оно просто там такое право имеет. Абсолютное большинство
оружие не носит.

p> Вы, простите, большой специалист по логистике ? Если нет, то не
p> говорите ерунды, тем более с таким апломбом.

Я не женщина, меня на эмоции не возьмешь. Попробуте фактами мое менние
перебить.

p> Проблем здесь миллион и маленькая тележка, начиная с того, что в часы
p> пик в общественном транспорте будет давка, а в другое время он будет
p> загружен далеко не на полную мощность.

Позравляю вас. Вы только что изобрели "пиковые" машины на линии и "пиковые"
маршруты :-)
Давно изобретенные в общественном транспорте.
Так что не будит никакой давки.


p> Междугородние поездки и так выполняют в большинстве своем
p> профессионалы (дальнобойщики и водилы на легковых авто).

(глядя сквозь окно на обездную) Ага, щасс.

p> К тому же большинство аварий-то в городах, а не на трассах.

В городе то же только профи будут машины водить.


p> А на чем людям в гости/на дачу/на рыбалку/в магазин ездить ?

Такси наймут. Или водителя-профи для конкретной поездке для своего личного
автомобиля. Он будет стоять на спец стоянке, без разблокировки
профессионалом с особым ключам воспользоваться нельзя.
В случае управления самому - уголовная ответственность (от 2 до 5 лет).

30 000 убитых в год. Надо что то срочно делать. И что то полность
радикальное.

>> О! Надо отменить в России водку. Правильно. Можно референдумом. Более
>> 50%
>> голосов (а женщин в РФ больше, чем мужчин) я вам гарантирую

p> Вы, простите, не Господь Бог, чтобы такие вещи гарантировать.

Опросите сами хоть двадцать замужних женшин. Сразу убедитесь в моей правоте.


p> Я вам уже написал, чем отличается польза от применения пистолета и
p> автомобиля.

Я просто хочу подвести вас к осознанию понятия "свобода" :-)


>> из железного дерева. Позволяет нормировать воздествие - мнее
>> травматические удары "плашмя" и очень болезненные , чатсо ломающие
>> кости - ребром.

p> Ребром как я понимаю, уже и рубить можно (если он железный и его
p> заточить).

Нет. Эта дубина овальная в поперечном сечении (точнее что то среднее между
овалом и ромбом). Не до такой сепени разрушительна.

>> это милиции ослажняет работу. Ведь часто приходится утихомиривать в
>> общем неплохих людей, но несколько возбужденных, ведущих себя
>> неадекватно по разным причинам и т.д.

p> Во-во. Какой-нибудь пьяный лох начнет пистолетом в кафешке махать -
p> кому от этого приятно ?

Есть такая фигня. Ну так не общесво сущесвует для милиции, а милиция для
общества.

>> Еще раз спрошу - вы всегда в жизни ведете разговор только о том, что
>> представлчет интерес для вас лично?

p> Ну обычно да. Например, вопрос выращивания корнеплодов в северных
p> широтах для меня лично интереса не представляет и я его не веду.

Так жить скучно :-)


p> А по поводу оружия - я не хочу, чтобы у людей оно было (как и у детей
p> спички), вот и веду с вами разговор.

Проблема с этим чертовым оружием в том, что у преступников оно есть уже.
Если нет, то только у тех, кому оно не нужно - кто стай на одиночку (или
парочку нападает).
А разрешать (или запрещать) можно только честным законопослушным людям.

p> Хотя разговор этот бесперспективный, потому что все равно в ближ. время
p> в России не собираются разрешать свободную продажу и ношение
огнестрелов.

Это точно. В России никогда ношения оружия не будет.
Хорошо хоть резинострелы разрешили. Еще бы надежность и продуманность
конструкции довести.

Вот из рассылки Максима Попенкера

"Warning!. Use only KOI8-R!
Ниже следует сообщение в официальном мэйл-листе сайта world.guns.ru.
Совершенно секретно! Перед прочтением сжечь!
---------------------------------------
было дело - и совсем недавно - написал я эдакую не слишком ласковую мягко
говоря рассылку об
"Осе" ( http://mail.guns.ru/Lists/firearms_r/Message/700.html)

написал нетрезво, чтобы не сказать - сильно пъяно, ибо был с тяжелого
похмелья. Похмелье - и так
штука мерзкая, а когда оно еще и сопряжено с еще более мерзкими причинами
(не важно какими, дело
было
сугубо личное и неприятное) - настроение становится совсем хреновым и
хочется наговорить гадостей.
а через емайл-рассылку гооврить гадости несложно, ибо вроде бы говоришь
никому, а в тоже время -
всем. но речь не о похмелье, а о переоценке ценностей.

но к чему это я. а к самым свежим новостям. только что позвнил мне мой
старый приятель, и начал со
слов - "ты вон, блин, гуру хренов, Осу ругаешь, а я вот уже пол-суток себя
хвалю что тебя не
слушал"... и я его теперь хвалю, а себя наоборот. Ибо у Сереги таки хватило
ума купит себе не так
давно Осу и несколько пачек патронов, хотя ваш покорный слуга счел это
тратой денег... а вчера
вечером, то есть в воскресенье, часов так около 11 вечера, Серега со свой
беременной женой шел
домой. Через как обычно темный двор. Где и столкнулся с группой ублюдков, в
прстонародье называемых
гопниками. притом чимошники были судя по всему то ли обкуренные, то ли
обколотые, ибо вместо
обычного "дай закурить - давай деньги" сразу полезли в драку... а Серега -
человек некрупный и
недрачливый... далее цитирую (с разрешения Сереги и опуская обычно не
свойственный ему мат)

"как подошли - один ...козел... толкнул меня назад, при этом второй ...
схватил Вальку за руку и
потащил на себя...я ... сперва обалдел... а потом меня толчком сбили с
ног... вот прикинь я стою
раком,
слышу вопль Вальки безумный.. и тут вспомнил про Осу... ну завалился на бок,
вытащил из кармана
куртки... мысль только одна - только бы не помахнутся... развернулся - так
лежа (капец куртке, ну
да и
хренс ней) - и в спину ...козлу.. который Вальку за руки держал.. метров с
3х, не больше...
БАБАХ... и сразу еще раз БАБАХ.... я не знаю куда точно ему засветил только
казел с воплем матерным
Вальку
отпустил и упал ... я развернулся и почти в упор еще одному в пузо... жаль
что не в яйца... он
вообще без слов согнулся и мордой в асфальт... двое других сразу драпать
кинулись...
прикинь картину.. я лежу на боку, весь в грязище, сжимаю Осу двумя руками
как крутой из боевика и
верчусь в стороны - вдруг кто еще рядом, рядом стоит и орет Валька и два
козла валяются по
асвальту...
ну я вскочил сам не помню как, Вальку за руку и бегом пулей к парадной, без
лифта на 3й этаж..
Вальку чуть не на руках тащщил.. дверь в квартиру изнутри запер, уселся пямо
на пол, стал лоб
вытирать -
блин - Оса в руке, сам бы себе мозги и вышеб напоследок".

короче, все обошлось, хвала богам и мудрому Сереге за то что не слушал
немудорго Макса... обосрать
можно все что угодно, но вот фокус - Сереге и Вальке, вполне возможно, Оса
спасла еще неродившегося
ребенка. А это, согласитесь, стоит любых денег.

Резюме.... а что резюме. старую рассылку, упомянутую выше, прошу считать
нетрезывым посланием. Сам
я Осу не побегу покупать прямо сегодня только потому, что разрешения еще
нету - а будет обязательно.
Еще и жену попрлбую уломать, хотя она и категорически против нощения
оружия...

еще резюме... не стоит считать мои слова истиной... я тоже ошибаюсь. как
все, и часто. так что
думайте сами, решайте сами... но я вам говорю - как бы то ни было - когда у
Вас есть "Оса" в
кармане, это
гораздо лучше, чем когда у вас ее нет.

кстати - по поводу осечек при описанных "испытаниях" - как показала
позднейшая проверка в трезвом
виде, источником осечек была неправильная работа пальцем - если делать все
как положено, без
закидонов
(выжал спуск до упора, отпустил, снова выжал) - все работает ОК.

С уважением, Максим Попенкер"



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Запрет на оружие не разоружает преступников. Он их привлекает.
Уолтер Мондейл

---