ВИФ2 NE : Ветка : Я же говорю СО МНОГИМ согласен.

От	i17
К	i17
Дата	12.02.2001 17:34:37
Рубрики	Танки;

Я же говорю СО МНОГИМ согласен.

А если вот с такой стороны:
Танк стоит порядка 3-5 млн зеленых.
Пехотинец с гранатометом - ну думаю не больше 10-20 тыс.
Танк=150 пехотинцев. И вы думаете они его не завалят ? Ну если не в пустыне - "абсолютно голой и безжизненной"

От	Sokrat
К	i17 (12.02.2001 17:34:37)
Дата	13.02.2001 11:44:58

Re: Я же...

>А если вот с такой стороны:
>Танк стоит порядка 3-5 млн зеленых.
>Пехотинец с гранатометом - ну думаю не больше 10-20 тыс.
>Танк=150 пехотинцев. И вы думаете они его не завалят ? Ну если не в пустыне - "абсолютно голой и безжизненной"

А если вот с такой стороны:
Самолет стоит 10-50 млн зеленых.
Пехотинец с ПЗРК - ну думаю не больше 10-20 тыс....

Крейсер стоит ~1 млрд зеленых.
ПКР ~1 млн.

Солдат стоит ...
Автоматный патрон стоит ...

Как Вы можете заметить, под Вашу критику можно подвести любую систему вооружений, кроме палки и булыжника...

От	Исаев Алексей
К	i17 (12.02.2001 17:34:37)
Дата	12.02.2001 17:49:20

Re: Я же...

Доброе время суток,
>А если вот с такой стороны:
>Танк стоит порядка 3-5 млн зеленых.
>Пехотинец с гранатометом - ну думаю не больше 10-20 тыс.
>Танк=150 пехотинцев. И вы думаете они его не завалят ? Ну если не в пустыне - "абсолютно голой и безжизненной"

С гранатометами - не завалят. Радиус действия гранатомета маловат будет. Сражение бойцов с бронетехникой против бойцов без бронетехники при правильном применении последнейбудеть протекать в невыгодных для "безбронной" пехоты условиях. Танк может с недостижимых для гранатометчиков дистанций уничтожать огневые точки обороняющих "саманные домики". Т.е. пехота идет в атаку, танк с дистанции 1000-1500 м стреляет по огневым точкам противника. Во взаимодействии с другими родами войск(авиацией, артиллерией), разумеется. Ни один род войск не может заменять другой. Это почти цитата из Устава.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	ZULU
К	Исаев Алексей (12.02.2001 17:49:20)
Дата	12.02.2001 18:54:37

Re: Я же...

Привeт всeм
>Доброе время суток,
>>А если вот с такой стороны:
>>Танк стоит порядка 3-5 млн зеленых.
>>Пехотинец с гранатометом - ну думаю не больше 10-20 тыс.
>>Танк=150 пехотинцев. И вы думаете они его не завалят ? Ну если не в пустыне - "абсолютно голой и безжизненной"
>
>С гранатометами - не завалят. Радиус действия гранатомета маловат будет. Сражение бойцов с бронетехникой против бойцов без бронетехники при правильном применении последнейбудеть протекать в невыгодных для "безбронной" пехоты условиях. Танк может с недостижимых для гранатометчиков дистанций уничтожать огневые точки обороняющих "саманные домики". Т.е. пехота идет в атаку, танк с дистанции 1000-1500 м стреляет по огневым точкам противника. Во взаимодействии с другими родами войск(авиацией, артиллерией), разумеется. Ни один род войск не может заменять другой. Это почти цитата из Устава.

>С уважением, Алексей Исаев хттп://www.гeоцитиeс.цом/Пeнтaгон/2148/

Ну, тут вы, бeтeнькa, зaгнули ;-)) Одинокий тaнк, дaжe сaмым супeр-пупeр экипaжeм нe то что 150, но и 5, a то и 3 грaнaтомeтчикa зaвaлят, былa бы мeстность хоть сколько тому способствующeй - оврaги, впaдины, рощицы или кустики нa худой конeц.

Но вопрос то в том, что этого одинокого тaнкa дооолго искaть придeться ;-)))

ПС: вообщe то мой колeгa говорит, что с БОФОРС Билл он и в одиночку против любого тaнкa поидeт....
ЗУЛУ

От	Исаев Алексей
К	ZULU (12.02.2001 18:54:37)
Дата	13.02.2001 09:26:37

Re: Я же...

Доброе время суток,
>Ну, тут вы, бeтeнькa, зaгнули ;-)) Одинокий тaнк, дaжe сaмым супeр-пупeр экипaжeм нe то что 150, но и 5, a то и 3 грaнaтомeтчикa зaвaлят, былa бы мeстность хоть сколько тому способствующeй - оврaги, впaдины, рощицы или кустики нa худой конeц.

Если в танке сидят идиоты и у танка нет пехотной и минимальной артиллерийской(скажем "Василек") поддержки. Я же вполне ясно и определенно написал - танк это бронированное орудие большого калибра, приданное пехоте. Если в атаку на 150 человек идет взвод-два, поддержанные танком и БТР/БМП, плюс артиллерийская поддержка то перевес будет на стороне бойцов с бронетехникой. Задача танка не переть впереди пехоты, с большой дистанции выбивать огневые точки.

>ПС: вообщe то мой колeгa говорит, что с БОФОРС Билл он и в одиночку против любого тaнкa поидeт....

О! Ваш приятель знаток и любитель вундерваффе! Против ПТРК есть средства РЭБ, маневр, огонь БМП в точку пуска итп. стандартные и не очень приемы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Дервиш
К	Исаев Алексей (13.02.2001 09:26:37)
Дата	13.02.2001 09:41:52

Re: Я же...

. Задача танка не переть впереди пехоты, с большой дистанции выбивать огневые точки.
==========================================
Алексей! Ты сам себе противоречишь! Сначала ты говоришь что-"танк есть бронированное орудие ПРИДАННОЕ пехоте" потом -"с большой дистанции выбивать цели".На кой хрен ему тогда броня если с большой дистанции? Этим прекрасно может справиться САУ с прямой наводкой. Задача танка именно ПРОЛОМИТЬ оброну и расчистить путь пехоте.С больших и малых дистанций с ходу и с остановки и выйти на оперативный простор таща за собой шлейф БМП с десантом перерезать коммуникации в тылу противника. Танковые клещи никто не отменял.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Аналгично Дервиш.

От	Исаев Алексей
К	Дервиш (13.02.2001 09:41:52)
Дата	13.02.2001 09:59:51

Дык речь о саманных домиках

Доброе время суток,
>Алексей! Ты сам себе противоречишь! Сначала ты говоришь что-"танк есть бронированное орудие ПРИДАННОЕ пехоте" потом -"с большой дистанции выбивать цели".На кой хрен ему тогда броня если с большой дистанции? Этим прекрасно может справиться САУ с прямой наводкой. Задача танка именно ПРОЛОМИТЬ оброну и расчистить путь пехоте.С больших и малых дистанций с ходу и с остановки и выйти на оперативный простор таща за собой шлейф БМП с десантом перерезать коммуникации в тылу противника. Танковые клещи никто не отменял.

Танковые удары никто не отменял и в ходе поединка между двумя странами они несомненно будут иметь место. Но если рассматривать войну между папуасами(парамилитарными формированиями) и войсками государства(Россия против чеченцев или Турция против курдов роли не играет), то все выглядит совсем иначе. Вести пехотинцев в бой на "саманные домики" танк может, но до определенного предела. Вламываться в селение нужно с осторожностью. В этих условиях ведение боя вне пределов досягаемости пехотного оружия(но в пределах досягаемости ПТУР) вполне возможно и эффективно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (12.02.2001 17:49:20)
Дата	12.02.2001 18:04:23

ИМХО(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток,
>>А если вот с такой стороны:
>>Танк стоит порядка 3-5 млн зеленых.
>>Пехотинец с гранатометом - ну думаю не больше 10-20 тыс.
>>Танк=150 пехотинцев. И вы думаете они его не завалят ? Ну если не в пустыне - "абсолютно голой и безжизненной"
>
>С гранатометами - не завалят. Радиус действия гранатомета маловат будет. Сражение бойцов с бронетехникой против бойцов без бронетехники при правильном применении последнейбудеть протекать в невыгодных для "безбронной" пехоты условиях. Танк может с недостижимых для гранатометчиков дистанций уничтожать огневые точки обороняющих "саманные домики". Т.е. пехота идет в атаку, танк с дистанции 1000-1500 м стреляет по огневым точкам противника. Во взаимодействии с другими родами войск(авиацией, артиллерией), разумеется. Ни один род войск не может заменять другой. Это почти цитата из Устава.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

И-17 имеет в виду вариант, когда танки без разведки катят по джунглям, тут из ям по сторонам дороги, прикрытых щитами из лиан, выскакивают 200 мышей, с РПГ-7 с тандемной БЧ каждая и танкам пипец. Все. Мыши торжествуют победу. Налицо старый подход: "че быдет, если на арене стравить слона индийского и слона африканского?" и никого не колебет, что в природе они никогда не встретятся. :-)))

С уважением,
И. Кошкин

От	i17
К	И. Кошкин (12.02.2001 18:04:23)
Дата	12.02.2001 18:17:28

Re: ИМХО

>>С гранатометами - не завалят. Радиус действия гранатомета маловат будет. Сражение бойцов с бронетехникой против бойцов без бронетехники при правильном применении последнейбудеть протекать в невыгодных для "безбронной" пехоты условиях. Танк может с недостижимых для гранатометчиков дистанций уничтожать огневые точки обороняющих "саманные домики". Т.е. пехота идет в атаку, танк с дистанции 1000-1500 м стреляет по огневым точкам противника. Во взаимодействии с другими родами войск(авиацией, артиллерией), разумеется. Ни один род войск не может заменять другой. Это почти цитата из Устава.
>
>>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
>
>И-17 имеет в виду вариант, когда танки без разведки катят по джунглям, тут из ям по сторонам дороги, прикрытых щитами из лиан, выскакивают 200 мышей, с РПГ-7 с тандемной БЧ каждая и танкам пипец. Все. Мыши торжествуют победу. Налицо старый подход: "че быдет, если на арене стравить слона индийского и слона африканского?" и никого не колебет, что в природе они никогда не встретятся. :-)))

Дык чтож делают КОНКРЕТНО ТАНКИ ???
Уничтожать "саманные домики" может, например вертолет, и ИМХО более эффективно. Не лучше ли придать ну допустим каждому взводу (лучше отделению) пехоты "лазерный целеуказатель" и лупить по "саманным домикам" хошь артиллерией с закрытых позиций, хошь авиацией. Танки то зачем ?

От	Дервиш
К	i17 (12.02.2001 18:17:28)
Дата	12.02.2001 22:21:20

Re: Папулярное обьяснение.

>Дык чтож делают КОНКРЕТНО ТАНКИ ???
>Уничтожать "саманные домики" может, например вертолет, и ИМХО более эффективно. Не лучше ли придать ну допустим каждому взводу (лучше отделению) пехоты "лазерный целеуказатель" и лупить по "саманным домикам" хошь артиллерией с закрытых позиций, хошь авиацией. Танки то зачем ?
==========================================
Вам трэба почитать Гудериана,Мидельдорфа и Гота как минимум. Танки предназначены для ПРОРЫВА многоуровневой эшелонированной обороны противника и РАЗВИТИЯ наступления, используя такие свои качества как МОБИЛЬНОСТЬ, БРОНИРОВАНИЕ,АРТИЛЛЕРИЙСКУЮ МОЩЬ. Уверяю вас что со времен этих господ и до времен ген Шварцкопфа они именно этим занимались ,занимаются и будут заниматься.В момент совершения этого дела они ДАВЯТ сопротивление противника и тем самым ПОДДЕРЖИВАЮТ идущую за ними на БМП мотопехоту которая в свою очередь ДОБИВАЕТ остатки обороны. Еще постулат -танки НЕ предназначены для борьбы с танками и то что сейчас муссируется вопрос о превосходстве одного над другим то ето полная лажа. Прикиньте хоть бы соотношение ОФС и ОБПС в боекомплекте танка. Что касается локальных конфликтов то там танки используются в той же нише ибо и гадкие незаконные формирования иногда любят занять какой нибудь нас пункт или высоту откудова их необходимо сбросить. Т.е необходима поддержка пехоте в ДВИЖЕНИИ а БМП (по крайней мере до трешки)очень мало подходят на роль подавителя огневых точек. САУ как известно с хода не стреляют и разворачивание или свертование батареи занимает ощутимое время которого в бою часто нет. Но вообщем боевое применение танков в нас пунктах это отдельная песнь.

С уважением дервиш.

От	NetReader
К	Дервиш (12.02.2001 22:21:20)
Дата	12.02.2001 23:20:20

Спорные моменты...

>Вам трэба почитать Гудериана,Мидельдорфа и Гота как минимум. Танки предназначены для ПРОРЫВА многоуровневой эшелонированной обороны противника и РАЗВИТИЯ наступления, используя такие свои качества как МОБИЛЬНОСТЬ, БРОНИРОВАНИЕ,АРТИЛЛЕРИЙСКУЮ МОЩЬ. Уверяю вас что со времен этих господ и до времен ген Шварцкопфа они именно этим занимались ,занимаются и будут заниматься.

С одним уточнением - многоуровневая эшелонированая оборона не исключает (а скорее, подразумевает) наличие у противника танков.

>В момент совершения этого дела они ДАВЯТ сопротивление противника и тем самым ПОДДЕРЖИВАЮТ идущую за ними на БМП мотопехоту которая в свою очередь ДОБИВАЕТ остатки обороны.

Это верно для встречного танкового боя. Во всех остальных случаях БМП идут СРЕДИ танков, а впереди бежит пехота, и давит опасные для танков огневые точки. В свою очередь, танки и БМП поддерживают продвижение пехоты с безопасного расстояния.

>Еще постулат -танки НЕ предназначены для борьбы с танками и то что сейчас муссируется вопрос о превосходстве одного над другим то ето полная лажа. Прикиньте хоть бы соотношение ОФС и ОБПС в боекомплекте танка.

Интересный постулат :) Насчет соотношения - нужно смотреть в разных местах. Типовой БК для танков в СА включал примерно половину ОФС, остальное - противотанковые средства. У амеров (например) - 2/3 БПС, 1/3 - "универсальных" снарядов (но не "чистых" ОФС). Из этого следует, что тактику применения танков нужно рассматривать отдельно для каждой армии, причем с учетом того, как и с кем эта армия собирается воевать.

>Что касается локальных конфликтов то там танки используются в той же нише ибо и гадкие незаконные формирования иногда любят занять какой нибудь нас пункт или высоту откудова их необходимо сбросить. Т.е необходима поддержка пехоте в ДВИЖЕНИИ а БМП (по крайней мере до трешки)очень мало подходят на роль подавителя огневых точек.

И каким же образом ДВИЖЕНИЕ танков может помочь пехоте? Они что, ездят кругами вокруг высоты и отвлекают духов? Ведь не ездят же. Стреляют с места по пипенцам на чердаках. Причем, как правило, с прямой наводки.

>САУ как известно с хода не стреляют и разворачивание или свертование батареи занимает ощутимое время которого в бою часто нет.

Зачем же им с ходу стрелять? Нет у них такой задачи. САУ должны стоять наготове в глубоком тылу на защищенной базе, и иметь возможность создать огневой вал в течение 3-5 минут после вызова в нужном месте, для чего в рядах пехоты д.б. корректировщики. Но каждый "саманный домик" так не загасишь, для этого и нужны "орудия поля боя". За неимением другого используют танки, но это совершенно необязательно. Точно тоже могут сделать коробочки типа Ноны, либо БМП с пушкой солидного калибра. Возможности танков для этого избыточны.

>Но вообщем боевое применение танков в нас пунктах это отдельная песнь.

А вот это несомненно.

От	Дервиш
К	NetReader (12.02.2001 23:20:20)
Дата	13.02.2001 00:26:31

Re: Бесспорные моменты...

От	NetReader
К	Дервиш (13.02.2001 00:26:31)
Дата	13.02.2001 03:05:59

Re: Бесспорные моменты...

>>Это верно для встречного танкового боя. Во всех остальных случаях БМП идут СРЕДИ танков, а впереди бежит пехота, и давит опасные для танков огневые точки. В свою очередь, танки и БМП поддерживают продвижение пехоты с безопасного расстояния.
>==========================================
>При чем здесь встречный танковый бой? Это верно для ЛЮБОГО наступления с прорывом обороны противника!А если организовался встречный танковый бой где обороняющаяся сторона имеет хотяб даже РАВНОЕ количество танков и они не зарыты в землю а маневрируют -тогда значит прорыв СОРВАН и можно отступать. Пример "Цитадель" и как плохо кончается если это правило не соблюдать.И еще насчет БМП ,это вас кто то обманул! БМП НЕ идут в боевых порядках танков так как не имеют достаточного бронирования и пехота НЕ бежит ВПЕРЕДИ танков ! Онва вообще не бежит а ЕДЕТ на БМП ЗА танками!Её дело исключительно добивание недобитых огневых точек и сопровождение танков на стратегический простор для закрепления успеха!

Операция Цитадель... Стратегический простор... Еще осталось вспомнить про "прорыв УР" и окопы в пять рядов, и станет ясно, что разговор идет про то, как оно виделось лет 30-40 назад. А мы-то говорим про современные условия, когда "точки" приходится давить, как чиреи, и ПТО сидит в каждой щели.

>Помечу что спешиваться она будет только после прохода танков и ттогда когда имеется неподавленная живая сила противника в укрепленных пунктах.

Да что вы говорите? Ведение боя с БМП предусматривалось ТОЛЬКО в условиях применения ОМП (при перемещении по зараженной местности). В остальных случаях предписывалось спешиваться, ибо БМП - это "братская могила пехоты". Это еще по советским уставам.

>Ну я не собираюсь обсуждать допустим шведскую тактику применения БТВ, у них она особая и танк тоже особый а я говорю про КЛАССИЧЕСКУЮ тактику и она именно такова как я её описал. Что до того что в амовской армии БПС-2/3 то значит они дураки полные и попадись им хорошеэшелонированная оборона и отсутствие 100% воздушной поддержки да просто стойкие солдаты вобороне и кабздец им с их 2/3 БПС однозначно!

К чему приводит негибкое следование "классической тактике", хорошо известно. А вот рассчитывать на дурость амов, отсутствие у них воздушной поддержки и несгибаемую стойкость солдат в обороне я бы не стал :)

>Ликбез: Движение танков в наступающих боевых порядках позволяет мобильно переносить плотность огня туда где он в данный момент нужнее, 2.Прикрывает собой БМП и мотострелков,3.Отвлекает стрелков обороны от задач гашения пехоты и БМП.Стреляют не только по чердакам а и по траншеям,окопам ,пулем гнездам .расчетам минометов ,гранатометчикам,расчетом ПТУР итд итп. Если читали наших то наверное знаете приказ-"Поддержать огнем и МАНЕВРОМ!!!"

Ну, а кто спорит? Только движутся танки все-таки "в рядах" пехоты, а не перед ней, поскольку отрыв НЕИЗБЕЖНО приводит к потерям как танков, так и пехоты. И всегда (со времен войны) так было. Вам разве незнакомо выражение "отсечь пехоту огнем"?

>Ну не можут! поверьте не можут Акации Мсты,Гвоздики и Ноны идти на прорыв обороны! Броня у них СЛАБАЯ очень!!!И сходу только БМПшки стреляют а у их фугасное воздействие (за искл трещки) СЛАБОЕ очень .Никого они не подавят!

Тут вы чего-то не поняли. Я как раз не утверждал, что Мста должна идти на прорыв. Наоборот, Мста с Акациями стоят глубоко в тылу и создают корректируемый огневой вал - и это их задача. Это НЕ орудия поля боя. С Ноной не так однозначно, поскольку задумка была - поддержка десанта, а следовательно, непосредственное участие в бою (в десанте тыла нет). Но понятно, что не в первых рядах, а где-то в тыловых порядках. Но дело-то в том, что пожечь могут (и жгут) с одинаковым успехом как Ноны, так и танки, если они сунутся слишком близко. Т.е. танки ПРИХОДИТСЯ использовать в качестве САУ поддержки пехоты, вынужденно приходится, поскольку: а) ничего аналогичного с фугасным действием на поле боя нет, б) авиации, способной избирательно работать по "домикам" тоже нет. А вовсе не потому, что танки настолько неуязвимы, что могут лезть куда угодно. Была БЫ ДЕШЕВАЯ САУ с защитой на уровне танков - не пришлось БЫ терять ДОРОГИЕ танки в решении "непрофильных" задач. Поскольку "профильная" задача танков - вынос других танков, для чего люди и придумывают им навороченные СУО и прочее, что так любит описывать В.Фофанов :)

От	Дервиш
К	NetReader (13.02.2001 03:05:59)
Дата	13.02.2001 09:24:22

Re: Бесспорные моменты...

От	М.Свирин
К	NetReader (13.02.2001 03:05:59)
Дата	13.02.2001 03:19:34

Re: Бесспорные моменты...

Здравствуйте

>Да что вы говорите? Ведение боя с БМП предусматривалось ТОЛЬКО в условиях применения ОМП (при перемещении по зараженной местности). В остальных случаях предписывалось спешиваться, ибо БМП - это "братская могила пехоты". Это еще по советским уставам.

Не ТОЛЬКО, но ПРЕИМУЩЕСТВЕННО. в условиях применения ОМП и плотного артиллерийского обстрела (так как главный поражающий фактор той войны - был осколок снаряда).

>Ну, а кто спорит? Только движутся танки все-таки "в рядах" пехоты, а не перед ней, поскольку отрыв НЕИЗБЕЖНО приводит к потерям как танков, так и пехоты. И всегда (со времен войны) так было. Вам разве незнакомо выражение "отсечь пехоту огнем"?

Ну и тут по разному. Бывает и чуть впереди и чуть сзади и в одних порядках. В войну тоже было и "танки впереди" и "танки сзади" (особливо в городах).

До свидания

От	Василий Фофанов
К	NetReader (12.02.2001 23:20:20)
Дата	12.02.2001 23:29:59

Это как?

> Стреляют с места по пипенцам на чердаках. Причем, как правило, с прямой наводки.

С прямой наводки - это через ствол, значится? Для них народ надрывался, СУО на последние денежки покупал, а они все прямой наводкой норовят. Волки позорные. 8)))

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	NetReader
К	Василий Фофанов (12.02.2001 23:29:59)
Дата	13.02.2001 02:00:28

Дежавю... :(

>С прямой наводки - это через ствол, значится? Для них народ надрывался, СУО на последние денежки покупал, а они все прямой наводкой норовят. Волки позорные. 8)))

Это примерно вот так:

http://www.chat.ru/~warweb/Pehota1.htm
"9 октября батальон гвардии майора Илюхина после выдвижения параллельно каналу на Терской возвышенности натыкается на хорошо оборудованный опорный пункт противника.
С первого раза взять высоту не удается. “Духи” сверху. Они “огрызаются” грамотно. Осыпают штурмующих огнем из стрелкового оружия, гранатометов, ПТУРов...
Одна БМП подрывается на мине, и ей, неподвижной, достается восемь эрпэгэшных гранат. Чудо, но боекомплект машины не сдетонировал, а прикрытый огнем товарищей экипаж успевает “катапультироваться”.
Другая бээмпэшка, тоже получившая гранатометный “подарок” в корпус, умело маневрируя, самостоятельно выходит из-под обстрела.
Комбат принимает решение на отход. Невооруженным глазом видно: на высоте добротно подготовленная оборона. Окопы, блиндажи, траншеи и... профессиональные смертники, “псы войны”. Впрочем, многие из них вскоре пересмотрят свои взгляды...
На этот раз потерь избежать не удается, разведка боем забирает две жизни. От пули снайперов гибнут командир отделения сержант Руслан Ильясов и старший наводчик АГС Игорь Савин...
Вновь , как и во время первого боя, выручают танкисты. “Семьдесятдвойка” Гареева, несмотря на три пробоины, не уходит с поля боя, а огнем из пушки до последнего прикрывает отход своих.
...Ближайшую ночь батальон проводит на соседней сопочке. Перегруппировывается,
подтягивает свежие силы, ведет наблюдение. Тем же занимается и противник.
Один только раз “духи” отваживаются нарушить негласное перемирие. Да и то — бестолково пущенный с высоты ПТУР чертит линию сверху над пехотными касками.
С утра подошедшие на прямую наводку танковая рота и артиллерийские подразделения совместно с вызванными “вертушками” принимаются перепахивать бандитский опорный пункт.
К 13 часам в бой вновь вступает пехота. На этот раз она не встречает серьезного сопротивления обороняющихся. И не несет собственных людских утрат. Проведенные ранее мероприятия недвусмысленно намекнули понесшему серьезные потери противнику: пора “делать ноги”. Основными силами намек был понят. Остались, как водится, законченные “отморозки”.
Более доходчивое объяснение “ху из ху” заняло в итоге не более двух часов. По их истечении господствующая на упорной высоте российская пехота знакомилась с бытом вражеского опорного пункта. "

А вот мнение "верхов":
"Сплав мастерства, огня и стали

Главному автобронетанковому управлению Минобороны РФ - 70 лет. За многолетнюю историю оно претерпело не одну реорганизацию. С ростом броневой и огневой мощи армии изменялись названия, функции, руководители главка, но неизменными оставались его приоритеты: разработка и принятие на вооружение новых образцов бронетанковой и автомобильной техники, организация их обслуживания и ремонта, хранения и материально-технического обеспечения.

В этот раз мы решили отойти от традиции рассказывать об успехах и достижениях юбиляра, а привлечь внимание специалистов и читателей к нерешенным проблемам. А их в нынешних непростых для армии и государства условиях, увы, накопилось немало. Можно ли компенсировать происшедшие в результате реформирования ВС численные потери бронетанкового вооружения и военной техники их новыми качественными параметрами? Как должны измениться в условиях реализации новой военной доктрины способы ведения боевых действий? Каких перемен, наконец, требует система подготовки специалистов? Над этими и другими вопросами размышляют начальник эксплуатации вооружений и военной техники ВС РФ - начальник Главного автобронетанкового управления Минобороны РФ генерал-полковник Сергей Маев, начальник Общевойсковой академии ВС РФ генерал-полковник Леонид Золотов, заместитель начальника управления Главного оперативного управления Генерального штаба ВС РФ генерал-майор Николай Кобзарев и начальник - главный конструктор ГУП «Уральское конструкторское бюро транспортного машиностроения» Владимир Домнин.

Генерал-полковник Леонид ЗОЛОТОВ:

При сложившемся уровне финансирования ВС к 2001 году удельный вес новых образцов танков, по прогнозу, составит не более 2-3 процентов общей их численности. А ведь это - основа боевой мощи Сухопутных войск. Для сравнения: доля танков, имеющих возраст до 10 лет, в армиях стран НАТО систематически возрастает и составляет сейчас 62 процента. Одновременно наметилось основательное расхождение в уровнях подготовки экипажей. В армии США, в частности, действуют продуманные принципы стимулирования личного состава за экономию боеприпасов при выполнении огневых задач и безаварийную работу техники, высокий уровень подготовленности... Словом, проблема достижения по крайней мере паритета системы вооружений в Российской армии и НАТО вообще и танкового парка в частности весьма актуальна.

Что делается для ее решения? Военно-техническим советом Минобороны РФ, например, принята концепция развития и совершенствования бронетанкового вооружения и техники. Это - сохранение
боеготового состояния БТВТ; проведение глубокой модернизации, в первую очередь - последних образцов БТВТ на заводах промышленности и ремонтных заводах (БТРЗ); создание перспективного отечественного танка, превосходящего все существующие зарубежные образцы, и последовательное оснащение им частей постоянной готовности. Однако даже новые, более совершенные качества БТВТ сами по себе не могут компенсировать численных потерь. Танк - довольно сложная система, и успешное выполнение боевых задач в решающей степени зависит от уровня подготовленности экипажа. Будем объективны: сегодня отмечается резкое уменьшение объема выполнения учебных задач (из-за дефицита ГСМ, других проблем материально-технического обеспечения) даже в частях постоянной готовности. Отрицательно сказывается отсутствие непрерывности и сокращение сроков практического обучения наводчиков и командиров танков (из 24 месяцев службы на занятия по боевой подготовке приходится не более семи), ухудшение системы профотбора танкистов, снижение их общеобразовательного уровня. А ведь любые издержки здесь приводят к неполной реализации боевых и технических возможностей ВВТ. Так, объективные исследования показали, что механики-водители танков используют лишь до 72 процентов возможностей боевой машины, наводчики - до 60, а командиры экипажей - 54. Как же добиться максимальной эффективности применения БТВТ? Боевой опыт, в том числе и в ходе уничтожения бандформирований в Чечне, показывает, в частности, настоятельную необходимость установки на технике блокировочных и других систем для предельного снижения поломок при ошибочных действиях экипажей, повышения ее защищенности и взрывопожарной безопасности.

Говоря о выучке офицерского состава, хочу заострить внимание на том, что на первом уровне подготовки специалистов с высшим военно-специальным образованием (военные инженерные институты родов войск и специальных войск), увы, пока не осуществляется подготовка интегрированного специалиста - заместителя командира по вооружению. Например, учебными программами Военного автомобильного института предусматривается только ознакомление с вооружением мотострелковых частей. Не изучаются содержание и методика работы органов управления, способы использования подразделений и частей других служб. Как следствие, даже при хорошей базовой инженерной подготовке в рамках одной службы не создаются предпосылки для формирования руководителя более широкого профиля. Не расширяет диапазона профподготовки выпускников и последующая служба в войсках. В этих условиях очень проблематично за два года учебы в нашей академии подготовить всех слушателей инженерного факультета - специалистов различных служб по одной специальности: управление техническим обеспечением общевойсковых частей и соединений, т.е. заместителя командира по вооружению.

Генерал-майор Николай Кобзарев:

Выход из нынешнего положения, о котором говорил генерал-полковник Золотов, я и мои коллеги видим в осуществлении качественной модернизации существующего парка БТВТ и разработке перспективных образцов. Давайте заглянем в завтрашний день. Предусматривается создавать не набор средств, а целостную, сбалансированную систему БТВТ, включающую совокупность функционально связанных по своему назначению боевых средств, средств управления, боевого, технического и тылового обеспечения. Что касается перспективы развития основных боевых свойств танков, то это прежде всего увеличение бронепробиваемости, повышение эффективности поражения малоразмерных целей, сокращение времени подготовки первого выстрела, а также времени на поиск и разведку целей, автоматизация действий экипажа. Будут совершенствоваться комплексная и противорадиационная защита, пожаробезопасность, заметность танка на поле боя.

По убеждению отечественных и зарубежных специалистов, обеспечение качественного роста боевых возможностей БТВТ будет связано и с оснащением их информационно-управляющими системами (ИУС), что повысит боевую эффективность в 1,5-2 раза. Сокращение Вооруженных Сил, изменения в группировках войск (сил) на стратегических направлениях, а также развитие и принятие на вооружение новейших средств ведения борьбы требуют уточнения и изменения форм и способов ее ведения. Безусловно, времена применения танковых армад прошли. Однако и сегодня, и в обозримом будущем главной ударной силой Сухопутных войск, в том числе в локальных войнах, останутся танковые формирования, обеспечивающие огневое поражение БТВТ противника в ближнем (от 100 до 5.000 метров) бою и одновременно надежную защиту от средств его поражения.

Владимир Домнин:

Воплощать в жизнь все эти задумки в первую очередь придется, конечно, нам, промышленникам. И мы над этим думаем уже сейчас.

Так, разработка перспективного танка четвертого поколения позволит создать машину с высокими характеристиками, способную заменить на поле боя 3 - 4 танка типа Т-80 или Т-90. Однако принятие на вооружение и насыщение ею ВС России возможно только к концу первого десятилетия следующего века. До этого времени, по нашему мнению, должна быть проведена глубокая модернизация, обеспечивающая как минимум полуторакратное повышение боевых возможностей в сравнении с существующими образцами. Так, для повышения возможностей экипажа по обнаружению и поражению целей днем и особенно ночью, например, необходима разработка комбинированного теплотелевизионного прицела с каналом управления ракетой с дублем командиру
и автоматом сопровождения цели.

Повышение защищенности экипажа обеспечат установка сварной башни, комплексной активной защиты, разработка приемников лазерного излучения для противодействия лазерным дальномерам, снижение тепловой и радиолокационной сигнатур танка, установка систем ориентирования с применением спутниковой навигации...

Опыт последних военных конфликтов показывает, что возникает необходимость развития и боевых машин переднего края, поддержки танков. Естественно, создаваться они должны с максимальной унификацией, на единой базе. В качестве ее может быть принят основной боевой танк Т-72Б — Т-90, поскольку это шасси является базовым для многих гусеничных машин Российской армии. На этой же базе возможна установка комплекса сверхзвуковых ПТУР с последующей заменой на гиперзвуковые. Кстати, такой комплекс, возможно, заменит танки со ствольной артиллерией.

Нам видится наиболее целесообразным также с окончанием разработок боевой машины поддержки танков создать тяжелый БТР (существующие не обеспечивают защиту личного состава). Причем разработка его должна вестись на долевом участии заинтересованных ведомств - Минобороны, ВВ МВД, ФПС. На этой же базе целесообразно разработать комплекс ПТУР и комплекс ПВО ближнего действия.

В силу неблагоприятных экономических условий, сложившихся в последние годы, оборонный заказ сократился до минимума. Бронетанковая и автомобильная техника устаревает морально и физически.
Так, срок службы автомобильной техники, прибывшей в состав Объединенной группировки войск на Северном Кавказе, составляет 10 лет и более. Поэтому неудивительно, пожалуй, что темпы движения на маршах, проходивших по горным дорогам, снижали прежде всего, например, автомобили ЗиЛ-131 и ГАЗ-66. Опыт боевых действий в Афганистане, Дагестане и Чечне показывает: главными причинами поражения экипажей, водителей да и самих машин являются слабая их защищенность от пуль, осколков мин и снарядов, а также подрыв на минах. К сожалению, новые мощные и защищенные армейские многоцелевые автомобили, семейство которых уже разработано и даже принято на вооружение, в войска не поступают. Только отсутствие финансирования не позволило провести работы по приему конструкторской и технологической документации на комплекты локальной броневой защиты для автомобилей “Урал” и наладить их серийное производство. Безусловно, новая техника стоит дорого. Но ведь и жизнь наших солдат, офицеров не имеет стоимости, она бесценна.

Из боевого применения БТТ в Чечне в 1994 -1996 годах мы извлекли уроки. Считаю, что сегодня об этом особенно важно сказать. Прежде всего для сохранения жизни наших военнослужащих были проведены работы по усилению защищенности бронетанковой техники. Результат налицо. Если в минувшей кампании боевые потери бронетехники исчислялись десятками единиц и сотнями человеческих жизней, то сейчас, с начала контртеррористической операции на Северном Кавказе, боевикам удалось подбить лишь два танка из состава подразделений Минобороны и один ПТ-76 ВВ МВД.

Продолжаются работы по усилению защиты легкобронированных БТР, БМП, МТЛБ. Устанавливаются решетчатые противокумулятивные экраны, позволяющие снять поражающее воздействие ПТУР в восьми из десяти случаев. На МТЛБ установлено новое эффективное вооружение - 30-мм автоматическая пушка.

Изменились и способы боевого применения бронетанковой техники и вооружения. Танки ведут огневое поражение на увеличенной дальности или прямой наводкой под прикрытием мотострелковых подразделений, что не позволяет противнику применять РПГ и другие средства.

В Дагестане и Чечне высокую эффективность применения показывают, в частности, танки Т-72. Благодаря надежной броневой и динамической защите они выдерживают до 5 попаданий РПГ, сохраняя при этом боеспособность. (В свою очередь точность попадания из их танковой пушки на дальность до 5 километров очень высока). Однако мы считаем пока недостаточной защиту танка от противотанковых мин, фугасов и подкалиберных снарядов.

Что впереди? Об этом сегодня уже говорилось. Добавлю, что в наших КБ ведутся работы по созданию новейших БТВТ, в том числе с применением самых современных технологий и материалов. Танк ХХI века - это субъект системы вооружений. Но при необходимости он сможет успешно решать значительный объем боевых задач самостоятельно.

Здесь правильно упоминалось и о проблемах подготовки специалистов, необходимости качественного улучшения технического обеспечения войск. Каковы основные направления решения этих задач? Это прежде всего создание единой системы технического обеспечения по территориальному принципу. Оптимизация организационно-штатных структур органов управления военно-техническим обеспечением, особенно оперативно-стратегического уровня. Переход к смешанной системе комплектования личным составом войсковых и оперативных ремонтно-восстановительных органов, предусматривающей замещение должностей по ремонту сложных систем ВВТ гражданским персоналом и военнослужащими-контрактниками. Наконец, это внедрение в вузах методики подготовки инженерного состава, позволяющей сочетать общую военно-инженерную подготовку со специализацией по определенным должностям, и переход к территориальной комплексной системе подготовки младших специалистов.

Наша справка. В ГАБТу входят части центрального подчинения, вузы, учебные части, НИИ, базы автомобильной и бронетанковой техники, автомобильного и бронетанкового имущества, автомобильные и бронетанковые ремонтные заводы, части обеспечения. В военных округах - базы ремонта, хранения бронетанкового и автомобильного имущества, отдельные ремонтно-восстановительные батальоны. Все это «хозяйство» надежно обеспечивает повседневную жизнедеятельность Вооруженных Сил, их боевую и мобилизационную готовность.

В. Матяш

"Красная Звезда"
17.11.1999 "

Оказывается, "могут" на 5км, но при этом используют возможности - на 60%. И вообще, неплохо бы иметь "защиту от дурака" вместе с танками поновее...

От	Исаев Алексей
К	i17 (12.02.2001 18:17:28)
Дата	12.02.2001 18:33:11

Re: ИМХО

Доброе время суток,
>Уничтожать "саманные домики" может, например вертолет, и ИМХО более эффективно. Не лучше ли придать ну допустим каждому взводу (лучше отделению) пехоты "лазерный целеуказатель" и лупить по "саманным домикам" хошь артиллерией с закрытых позиций, хошь авиацией. Танки то зачем ?

Да, и артиллерией, и авиацией. Но только авиацией это из пушки по воробьям. Артиллерия эффективная для предварительной обработки, для подавления целей в глубине обороны. Авиация то же самое. Танк это средство взвода-роты наступающих на саманные домики. Нужно средство с минимальным временем реакции и достаточной точностью. Что дешевле - потратить управляемую бомбу ценой в сотню тысяч баксов или выстрелить одним танковым снарядом с безопасного(по отношению к гранатометчикам) удаления? Я же написал: "Ни один род войск не заменяет другой".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Alex Lee
К	Исаев Алексей (12.02.2001 18:33:11)
Дата	12.02.2001 19:10:55

Re: ИМХО

>или выстрелить одним танковым снарядом с безопасного(по отношению к гранатометчикам) удаления?

Ну, если все равно стрелять с безопасного расстояния - можно и что-то менее бронированное и более дешевое в помощь пехоте отрядить. А если прийдется на опасное расстояние подойти - шансы у танка нехорошие. Наверное у некой тяжелой машины непосредственной поддержки пехоты концепция должна быть несколько иная.

Все-таки амеры не зря от танков потихоньку отказываются.

Alex Lee

От	Исаев Алексей
К	Alex Lee (12.02.2001 19:10:55)
Дата	13.02.2001 09:30:34

Re: ИМХО

Доброе время суток,

>Ну, если все равно стрелять с безопасного расстояния - можно и что-то менее бронированное и более дешевое в помощь пехоте отрядить.

С безопасного для гранатометов, но небезопасного с точки зрения пуска "Фагота".

>А если прийдется на опасное расстояние подойти - шансы у танка нехорошие. Наверное у некой тяжелой машины непосредственной поддержки пехоты концепция должна быть несколько иная.

Какая? Если танк грамотно применять, то уровень потерь будет приемлимый. Близко это растяжимое понятие. 500 метров это близко? А 1000-ча?

>Все-таки амеры не зря от танков потихоньку отказываются.

Как обычно, слышали звон, но не знаем где он. В США меняют БАЛАНС между легкими и тяжелыми дивизиями. Потому что количество дивизий, пригодных для быстрой переброски недостаточно. Биг Ред Уан никто вдивизию на колесницах переформировывать не собирается.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	И. Кошкин
К	i17 (12.02.2001 18:17:28)
Дата	12.02.2001 18:24:27

НЕ лучше.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>С гранатометами - не завалят. Радиус действия гранатомета маловат будет. Сражение бойцов с бронетехникой против бойцов без бронетехники при правильном применении последнейбудеть протекать в невыгодных для "безбронной" пехоты условиях. Танк может с недостижимых для гранатометчиков дистанций уничтожать огневые точки обороняющих "саманные домики". Т.е. пехота идет в атаку, танк с дистанции 1000-1500 м стреляет по огневым точкам противника. Во взаимодействии с другими родами войск(авиацией, артиллерией), разумеется. Ни один род войск не может заменять другой. Это почти цитата из Устава.
>>
>>>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
>>
>>И-17 имеет в виду вариант, когда танки без разведки катят по джунглям, тут из ям по сторонам дороги, прикрытых щитами из лиан, выскакивают 200 мышей, с РПГ-7 с тандемной БЧ каждая и танкам пипец. Все. Мыши торжествуют победу. Налицо старый подход: "че быдет, если на арене стравить слона индийского и слона африканского?" и никого не колебет, что в природе они никогда не встретятся. :-)))
>
>Дык чтож делают КОНКРЕТНО ТАНКИ ???
>Уничтожать "саманные домики" может, например вертолет, и ИМХО более эффективно. Не лучше ли придать ну допустим каждому взводу (лучше отделению) пехоты "лазерный целеуказатель" и лупить по "саманным домикам" хошь артиллерией с закрытых позиций, хошь авиацией. Танки то зачем ?

Вы наверное находитесь под воздействием американских фильмов, где взвод в джунглях, будучи обстрелян пулеметами с дистанции 100 м. Залегает и вызывает арт. поддержку, после чего снаряды ложатся точно на головы маленьким злым вьетконговцам))) Подсветить цель в условиях низкой (200-300 м) облачности будет трудненько. Есть такое понятие - нелетная погода. Танк в локальных конфликтах - мобильное средство поддержки пехоты. Помните, как было при штурмах Первомайского? Шли вместе с пехотой и стрелял по огневым точкам, выдерживая попадания гранат РПГ, потому что ДЗ была навешена, и экипажи толковые. А Артиллерию туда не скоро доставили.

С уважением,
И. Кошкин

От	i17
К	И. Кошкин (12.02.2001 18:24:27)
Дата	12.02.2001 18:26:24

мДА...Нелетная погода - это плохо.. (-)

От	И. Кошкин
К	i17 (12.02.2001 17:34:37)
Дата	12.02.2001 17:42:06

200 мышей одного кошака завалят? ИМХО, только при немышином презрении к смерти. (-)

От	i17
К	И. Кошкин (12.02.2001 17:42:06)
Дата	12.02.2001 17:48:26

"Кадры решают все !" (-)

От	И. Кошкин
К	i17 (12.02.2001 17:48:26)
Дата	12.02.2001 18:08:29

"Шире шагать, не щадя штанов!"(с) мой батя. Будем продолжать обмен лозунгами? (-)

От	i17
К	И. Кошкин (12.02.2001 18:08:29)
Дата	12.02.2001 18:18:51

Я же говорю СО МНОГИМ согласен.

Re: Я же...

Re: Я же...

Re: Я же...

Re: Я же...

Re: Я же...

Дык речь о саманных домиках

ИМХО(+)

Re: ИМХО

Re: Папулярное обьяснение.

Спорные моменты...

Re: Бесспорные моменты...

Re: Бесспорные моменты...

Re: Бесспорные моменты...

Re: Бесспорные моменты...

Это как?

Дежавю... :(

Re: ИМХО

Re: ИМХО

Re: ИМХО

НЕ лучше.

мДА...Нелетная погода - это плохо.. (-)

200 мышей одного кошака завалят? ИМХО, только при немышином презрении к смерти. (-)

"Кадры решают все !" (-)

"Шире шагать, не щадя штанов!"(с) мой батя. Будем продолжать обмен лозунгами? (-)

"легче один раз родить, чем всю жизнь брится" - я думаю не стоит. (-)