От Дервиш
К NetReader
Дата 13.02.2001 00:26:31
Рубрики Танки;

Re: Бесспорные моменты...

Вам тоже не мешает почитать Гудериана итд.)
>С одним уточнением - многоуровневая эшелонированая оборона не исключает (а скорее, подразумевает) наличие у противника танков.
==========================================
Ну и что? Ясно же сказано тактика применения танков подрузомевает 1.Накапливание бронетанковых и механизированных подразделений. 2 . Вырубание участка обороны противника массированной артподготовкой и авиоударами.3.Прорыв обороны противника и дапвление огневых точек и укрепрайонов противника с выходом на стратегический простор.4. Добивание обороны противника и расширение зоны наступления с целью прохода в тылы противника.
>>В момент совершения этого дела они ДАВЯТ сопротивление противника и тем самым ПОДДЕРЖИВАЮТ идущую за ними на БМП мотопехоту которая в свою очередь ДОБИВАЕТ остатки обороны.
>
>Это верно для встречного танкового боя. Во всех остальных случаях БМП идут СРЕДИ танков, а впереди бежит пехота, и давит опасные для танков огневые точки. В свою очередь, танки и БМП поддерживают продвижение пехоты с безопасного расстояния.
==========================================
При чем здесь встречный танковый бой? Это верно для ЛЮБОГО наступления с прорывом обороны противника!А если организовался встречный танковый бой где обороняющаяся сторона имеет хотяб даже РАВНОЕ количество танков и они не зарыты в землю а маневрируют -тогда значит прорыв СОРВАН и можно отступать. Пример "Цитадель" и как плохо кончается если это правило не соблюдать.И еще насчет БМП ,это вас кто то обманул! БМП НЕ идут в боевых порядках танков так как не имеют достаточного бронирования и пехота НЕ бежит ВПЕРЕДИ танков ! Онва вообще не бежит а ЕДЕТ на БМП ЗА танками!Её дело исключительно добивание недобитых огневых точек и сопровождение танков на стратегический простор для закрепления успеха!
Помечу что спешиваться она будет только после прохода танков и ттогда когда имеется неподавленная живая сила противника в укрепленных пунктах.
==========================================


>>Еще постулат -танки НЕ предназначены для борьбы с танками и то что сейчас муссируется вопрос о превосходстве одного над другим то ето полная лажа. Прикиньте хоть бы соотношение ОФС и ОБПС в боекомплекте танка.
>
>Интересный постулат :) Насчет соотношения - нужно смотреть в разных местах. Типовой БК для танков в СА включал примерно половину ОФС, остальное - противотанковые средства. У амеров (например) - 2/3 БПС, 1/3 - "универсальных" снарядов (но не "чистых" ОФС). Из этого следует, что тактику применения танков нужно рассматривать отдельно для каждой армии, причем с учетом того, как и с кем эта армия собирается воевать.
==========================================
Ну я не собираюсь обсуждать допустим шведскую тактику применения БТВ, у них она особая и танк тоже особый а я говорю про КЛАССИЧЕСКУЮ тактику и она именно такова как я её описал. Что до того что в амовской армии БПС-2/3 то значит они дураки полные и попадись им хорошеэшелонированная оборона и отсутствие 100% воздушной поддержки да просто стойкие солдаты вобороне и кабздец им с их 2/3 БПС однозначно!
==========================================
>>Что касается локальных конфликтов то там танки используются в той же нише ибо и гадкие незаконные формирования иногда любят занять какой нибудь нас пункт или высоту откудова их необходимо сбросить. Т.е необходима поддержка пехоте в ДВИЖЕНИИ а БМП (по крайней мере до трешки)очень мало подходят на роль подавителя огневых точек.
>
>И каким же образом ДВИЖЕНИЕ танков может помочь пехоте? Они что, ездят кругами вокруг высоты и отвлекают духов? Ведь не ездят же. Стреляют с места по пипенцам на чердаках. Причем, как правило, с прямой наводки.
==========================================
Ликбез: Движение танков в наступающих боевых порядках позволяет мобильно переносить плотность огня туда где он в данный момент нужнее, 2.Прикрывает собой БМП и мотострелков,3.Отвлекает стрелков обороны от задач гашения пехоты и БМП.Стреляют не только по чердакам а и по траншеям,окопам ,пулем гнездам .расчетам минометов ,гранатометчикам,расчетом ПТУР итд итп. Если читали наших то наверное знаете приказ-"Поддержать огнем и МАНЕВРОМ!!!"
==========================================
>>САУ как известно с хода не стреляют и разворачивание или свертование батареи занимает ощутимое время которого в бою часто нет.
>
>Зачем же им с ходу стрелять? Нет у них такой задачи. САУ должны стоять наготове в глубоком тылу на защищенной базе, и иметь возможность создать огневой вал в течение 3-5 минут после вызова в нужном месте, для чего в рядах пехоты д.б. корректировщики. Но каждый "саманный домик" так не загасишь, для этого и нужны "орудия поля боя". За неимением другого используют танки, но это совершенно необязательно. Точно тоже могут сделать коробочки типа Ноны, либо БМП с пушкой солидного калибра. Возможности танков для этого избыточны.
==========================================
Ну не можут! поверьте не можут Акации Мсты,Гвоздики и Ноны идти на прорыв обороны! Броня у них СЛАБАЯ очень!!!И сходу только БМПшки стреляют а у их фугасное воздействие (за искл трещки) СЛАБОЕ очень .Никого они не подавят!
>>Но вообщем боевое применение танков в нас пунктах это отдельная песнь.
>
>А вот это несомненно.
А то!
От NetReader
К Дервиш (13.02.2001 00:26:31)
Дата 13.02.2001 03:05:59

Re: Бесспорные моменты...

>>Это верно для встречного танкового боя. Во всех остальных случаях БМП идут СРЕДИ танков, а впереди бежит пехота, и давит опасные для танков огневые точки. В свою очередь, танки и БМП поддерживают продвижение пехоты с безопасного расстояния.
>==========================================
>При чем здесь встречный танковый бой? Это верно для ЛЮБОГО наступления с прорывом обороны противника!А если организовался встречный танковый бой где обороняющаяся сторона имеет хотяб даже РАВНОЕ количество танков и они не зарыты в землю а маневрируют -тогда значит прорыв СОРВАН и можно отступать. Пример "Цитадель" и как плохо кончается если это правило не соблюдать.И еще насчет БМП ,это вас кто то обманул! БМП НЕ идут в боевых порядках танков так как не имеют достаточного бронирования и пехота НЕ бежит ВПЕРЕДИ танков ! Онва вообще не бежит а ЕДЕТ на БМП ЗА танками!Её дело исключительно добивание недобитых огневых точек и сопровождение танков на стратегический простор для закрепления успеха!

Операция Цитадель... Стратегический простор... Еще осталось вспомнить про "прорыв УР" и окопы в пять рядов, и станет ясно, что разговор идет про то, как оно виделось лет 30-40 назад. А мы-то говорим про современные условия, когда "точки" приходится давить, как чиреи, и ПТО сидит в каждой щели.

>Помечу что спешиваться она будет только после прохода танков и ттогда когда имеется неподавленная живая сила противника в укрепленных пунктах.

Да что вы говорите? Ведение боя с БМП предусматривалось ТОЛЬКО в условиях применения ОМП (при перемещении по зараженной местности). В остальных случаях предписывалось спешиваться, ибо БМП - это "братская могила пехоты". Это еще по советским уставам.


>Ну я не собираюсь обсуждать допустим шведскую тактику применения БТВ, у них она особая и танк тоже особый а я говорю про КЛАССИЧЕСКУЮ тактику и она именно такова как я её описал. Что до того что в амовской армии БПС-2/3 то значит они дураки полные и попадись им хорошеэшелонированная оборона и отсутствие 100% воздушной поддержки да просто стойкие солдаты вобороне и кабздец им с их 2/3 БПС однозначно!

К чему приводит негибкое следование "классической тактике", хорошо известно. А вот рассчитывать на дурость амов, отсутствие у них воздушной поддержки и несгибаемую стойкость солдат в обороне я бы не стал :)


>Ликбез: Движение танков в наступающих боевых порядках позволяет мобильно переносить плотность огня туда где он в данный момент нужнее, 2.Прикрывает собой БМП и мотострелков,3.Отвлекает стрелков обороны от задач гашения пехоты и БМП.Стреляют не только по чердакам а и по траншеям,окопам ,пулем гнездам .расчетам минометов ,гранатометчикам,расчетом ПТУР итд итп. Если читали наших то наверное знаете приказ-"Поддержать огнем и МАНЕВРОМ!!!"

Ну, а кто спорит? Только движутся танки все-таки "в рядах" пехоты, а не перед ней, поскольку отрыв НЕИЗБЕЖНО приводит к потерям как танков, так и пехоты. И всегда (со времен войны) так было. Вам разве незнакомо выражение "отсечь пехоту огнем"?

>Ну не можут! поверьте не можут Акации Мсты,Гвоздики и Ноны идти на прорыв обороны! Броня у них СЛАБАЯ очень!!!И сходу только БМПшки стреляют а у их фугасное воздействие (за искл трещки) СЛАБОЕ очень .Никого они не подавят!

Тут вы чего-то не поняли. Я как раз не утверждал, что Мста должна идти на прорыв. Наоборот, Мста с Акациями стоят глубоко в тылу и создают корректируемый огневой вал - и это их задача. Это НЕ орудия поля боя. С Ноной не так однозначно, поскольку задумка была - поддержка десанта, а следовательно, непосредственное участие в бою (в десанте тыла нет). Но понятно, что не в первых рядах, а где-то в тыловых порядках. Но дело-то в том, что пожечь могут (и жгут) с одинаковым успехом как Ноны, так и танки, если они сунутся слишком близко. Т.е. танки ПРИХОДИТСЯ использовать в качестве САУ поддержки пехоты, вынужденно приходится, поскольку: а) ничего аналогичного с фугасным действием на поле боя нет, б) авиации, способной избирательно работать по "домикам" тоже нет. А вовсе не потому, что танки настолько неуязвимы, что могут лезть куда угодно. Была БЫ ДЕШЕВАЯ САУ с защитой на уровне танков - не пришлось БЫ терять ДОРОГИЕ танки в решении "непрофильных" задач. Поскольку "профильная" задача танков - вынос других танков, для чего люди и придумывают им навороченные СУО и прочее, что так любит описывать В.Фофанов :)
От Дервиш
К NetReader (13.02.2001 03:05:59)
Дата 13.02.2001 09:24:22

Re: Бесспорные моменты...


>Операция Цитадель... Стратегический простор... Еще осталось вспомнить про "прорыв УР" и окопы в пять рядов, и станет ясно, что разговор идет про то, как оно виделось лет 30-40 назад. А мы-то говорим про современные условия, когда "точки" приходится давить, как чиреи, и ПТО сидит в каждой щели.
==========================================
Почему этто вы решили что:1Я веду речь не о современных условиях? 2. Что в тактике ведения БД что то сильно изменилось? Итак бесспорно что насыщенность средствами ПТО стала гораздо больше и ПТО мощнее НО и танки не остались на месте с 45 г! Повысилась мобильность ,бронирование ,мощность огня и точность СУО. Добавим к этому резко возросшую мощь и точность ствольной и реактивной артиллерии и повышенные возможности штурмовой авиации и вертолетов при арт подготовке и БШУ по ударам на глубину до 10-15 км по обороне.Получим опять таки равные условия с той же Цитаделью! Что и полностью подтверждает та же Буря!
==========================================
>Да что вы говорите? Ведение боя с БМП предусматривалось ТОЛЬКО в условиях применения ОМП (при перемещении по зараженной местности). В остальных случаях предписывалось спешиваться, ибо БМП - это "братская могила пехоты". Это еще по советским уставам.
==========================================
Вы не правы. БМП защищает не только от ОМП! Еще от массированного пулеметногои стрелкового огня +осколки что неизбежно попытвается применить недоби тая оживающая линия обороны. Спешивание только при обнаружении дост мощн не подавленных очагов обороны и уделывание их совместно с танками.
==========================================

>К чему приводит негибкое следование "классической тактике", хорошо известно. А вот рассчитывать на дурость амов, отсутствие у них воздушной поддержки и несгибаемую стойкость солдат в обороне я бы не стал :)
==========================================
И к чему же интересно приводит?Если вы про штурм Грозного под Новый год то извините это как раз совершенно против уставов было сделано .бездарными и тупыми командирами высшего звена.Что касается амов то предполагается именно частичное или полное погашение деиственности их штурмовой авиации (и к этому у нас немало возможностей). Стойкость же русского солдата в обороне проверена неоднократно.
==========================================

>
>Ну, а кто спорит? Только движутся танки все-таки "в рядах" пехоты, а не перед ней, поскольку отрыв НЕИЗБЕЖНО приводит к потерям как танков, так и пехоты. И всегда (со времен войны) так было. Вам разве незнакомо выражение "отсечь пехоту огнем"?
==========================================
Ну с чего вы это взяли то? Именно СЗАДИ движутся.Почитайте хоть отчеты по Буре.Как только выдвигались Бредли вперед так сразу же их сквозили танки в обороне и средства ПТО. Танки уничтожают при прорыве от 80 до 90% целей оставшихся после авиации и артподготовки. Отсечь пехоту огнем совершенно правильное понятие и поэтому роль отводится огневым средствам БМП пулеметам и автопушкам, и огнем автоматов сквозь отверст в броне. При сильном противодействии спешивание и бой в пешем строю.

==========================================

>
>Тут вы чего-то не поняли. Я как раз не утверждал, что Мста должна идти на прорыв. Наоборот, Мста с Акациями стоят глубоко в тылу и создают корректируемый огневой вал - и это их задача. Это НЕ орудия поля боя. С Ноной не так однозначно, поскольку задумка была - поддержка десанта, а следовательно, непосредственное участие в бою (в десанте тыла нет). Но понятно, что не в первых рядах, а где-то в тыловых порядках. Но дело-то в том, что пожечь могут (и жгут) с одинаковым успехом как Ноны, так и танки, если они сунутся слишком близко.
==========================================
До сих пор согласен.
==========================================
Т.е. танки ПРИХОДИТСЯ использовать в качестве САУ поддержки пехоты, вынужденно приходится, поскольку: а) ничего аналогичного с фугасным действием на поле боя нет, б) авиации, способной избирательно работать по "домикам" тоже нет. А вовсе не потому, что танки настолько неуязвимы, что могут лезть куда угодно.
==========================================
Что значит приходится??? Приходится потому что они для того и предназначены ешкин кот:) Неуязвимой бронетехники не существует.Если вспомнить Тигры Пантеры и Фердинады то они тоже не брались в лоб практ НИЧЕМ но тем не менее их жгли и успешно.
==========================================

Была БЫ ДЕШЕВАЯ САУ с защитой на уровне танков - не пришлось БЫ терять ДОРОГИЕ танки в решении "непрофильных" задач.
==========================================
Во первых это называется -Рыбку сьесть и на ... сесть. Так не бывает. Во вторых повторяю этто как раз профильные задачи танков.
==========================================
Поскольку "профильная" задача танков - вынос других танков, для чего люди и придумывают им навороченные СУО и прочее, что так любит описывать В.Фофанов :)
==========================================
Главнейшая ваша ошибка! Еще раз повторяю Танки НЕ предназначены для ведения боя с танками! Это их побочная задача .Если вы мне не верите то посчитайте процент поражения танков огнем танковых орудий и средствами ПТО и авиации хоть в "Цитадели" хоть в "Бури в пустыне"!!!Вот вы удивитесь то:) А так скажу 10-15% поражение танков танками (это еще при сильном противостоянии и наличии танковых частей противника на участке прорыва)и ВСЕ остальное мины,ПТО,огонь артиллерии и авиации. Еще раз повторю Танки с танками НЕ воюют! Они и их СУО сдела но ДЛЯ подавления огневых точек противника ,арти рак расчетов,колонн техники,складов, аэродромов,машин управлен,ГСМ и заапчастей и проч и проч и проч.
От М.Свирин
К NetReader (13.02.2001 03:05:59)
Дата 13.02.2001 03:19:34

Re: Бесспорные моменты...

Здравствуйте

>Да что вы говорите? Ведение боя с БМП предусматривалось ТОЛЬКО в условиях применения ОМП (при перемещении по зараженной местности). В остальных случаях предписывалось спешиваться, ибо БМП - это "братская могила пехоты". Это еще по советским уставам.

Не ТОЛЬКО, но ПРЕИМУЩЕСТВЕННО. в условиях применения ОМП и плотного артиллерийского обстрела (так как главный поражающий фактор той войны - был осколок снаряда).

>Ну, а кто спорит? Только движутся танки все-таки "в рядах" пехоты, а не перед ней, поскольку отрыв НЕИЗБЕЖНО приводит к потерям как танков, так и пехоты. И всегда (со времен войны) так было. Вам разве незнакомо выражение "отсечь пехоту огнем"?

Ну и тут по разному. Бывает и чуть впереди и чуть сзади и в одних порядках. В войну тоже было и "танки впереди" и "танки сзади" (особливо в городах).


До свидания