От М
К negeral
Дата 06.01.2004 19:45:28
Рубрики WWII;

Re: На то...

Hi,

>Человек, считающий себя принципиально не способным ни на насилие ни на связанное с ним сопротивление не пойдёт >покупать пистолет, но даже в этом случае есть шанс, что случайно вступится кто-либо из вооруженных добропорядочных >граждан. Они ведь и без пистолета вступаются и на практике налетают и на пулю и на перо и на дрын осиновый.

-..но для чего закон? прости..но самосуд еще никто не легализовывал.

>я говорила и продолжаю что у владельца оружия должна быть четкая установка: 1. если я достаю пистолет, то я должен стрелять,
>кто бы спорил - без нужды не вынимай без славы не вкладывай.

-ситуация спорная, например состояние аффекта,тебя только хотели попугать.. а ты выстреливаешь, наложив в штаны от страха..или в состоянии аффекта..



>нельзя раздать каждой домохозяйке по пистолету, потому как это "обучения пользования огнестрелом" на том уровне, >чтобы в критической ситуации суметь им правильно воспользоваться, а не достать и показать, это процесс очень >длительный и не каждый способен его осилить.

>а кто сказал, что не надо учить

- вопрос, а кто будет учить? рано говорить о легализации не предусмотрев возможности безопасного использования, Катерина права.


>не будет он думать ни секунды умеет ли стреляет этот человек и насколько он решим - не располагает к этому ствол - >можно только действовать, а внезапность фактор помогающий доставшему ствол.

- при внезапности.. обычный, неподготовленный человек робеет и стоит на месте..

wbr
От СОР
К М (06.01.2004 19:45:28)
Дата 06.01.2004 20:47:09

Это как предположим труп



>>я говорила и продолжаю что у владельца оружия должна быть четкая установка: 1. если я достаю пистолет, то я должен стрелять,
>>кто бы спорил - без нужды не вынимай без славы не вкладывай.
>
>-ситуация спорная, например состояние аффекта,тебя только хотели попугать.. а ты выстреливаешь, наложив в штаны от страха..или в состоянии аффекта..

Это как предположим труп сможет доказать, что он хотел попугать?))) Тут важна позиция государства, если она правильная, то фраза о хотении попугать автоматически доказывает умысел.


>>нельзя раздать каждой домохозяйке по пистолету, потому как это "обучения пользования огнестрелом" на том уровне, >чтобы в критической ситуации суметь им правильно воспользоваться, а не достать и показать, это процесс очень >длительный и не каждый способен его осилить.
>
>>а кто сказал, что не надо учить
>
>- вопрос, а кто будет учить? рано говорить о легализации не предусмотрев возможности безопасного использования, Катерина права.

Легализовать можно только нелегальное. В остальном случае вы покупаете в магазине. Учить будет тот кто за это деньги будет получать.


>>не будет он думать ни секунды умеет ли стреляет этот человек и насколько он решим - не располагает к этому ствол - >можно только действовать, а внезапность фактор помогающий доставшему ствол.
>
>- при внезапности.. обычный, неподготовленный человек робеет и стоит на месте..

И еще человек может обкакатся от внезапности.
От pinguin
К СОР (06.01.2004 20:47:09)
Дата 06.01.2004 21:38:11

Владелец пекаля будет оправдываться, т.к. убийство-это убийство.

Приветствую.

>Это как предположим труп сможет доказать, что он хотел попугать?))) Тут важна позиция государства, если она правильная, то фраза о хотении попугать автоматически доказывает умысел.

Это не труп будет доказывать, а тот, кто совершил убийство, должен доказать, что это была необходимая мера самообороны, т.е., что нападавший покушался на его жизнь.

Если этого не делать, тогда любой может убить человека и казать потом, что тот мол хотел его ограбить.

С уважением.
От СОР
К pinguin (06.01.2004 21:38:11)
Дата 06.01.2004 22:29:18

Владелец скажет что была самооборона. Точка


>Это не труп будет доказывать, а тот, кто совершил убийство, должен доказать, что это была необходимая мера самообороны, т.е., что нападавший покушался на его жизнь.

Вы не верите честному граданину? Тогда докажите обратное. А гражданин ничего доказывать не обязан. Тем более напомню вам что государство стоит на стороне честного гражданина, а не на стороне трупа гопника-шутника.


>Если этого не делать, тогда любой может убить человека и казать потом, что тот мол хотел его ограбить.

Если это делать то любой грабитель может сказать, что хотел пошутить и так будет шутить до тех пор пока не станет трупом.

Странно что вы заранее становитесь на сторону преступника. Обычно принято наооборот.
От pinguin
К СОР (06.01.2004 22:29:18)
Дата 07.01.2004 00:23:39

Наивный вы человек. Желаю вам не попадать в цепкие лапы нашего правосудия.

Приветствую.

>Вы не верите честному граданину? Тогда докажите обратное. А гражданин ничего доказывать не обязан.

Вы когда на машине (не дай бог конечно) въедете в зад кому-нибудь, вызовите ГАИ, встаньте в позу и скажите "Это он задом сдавал ! Вы не верите честному гражданину ? Тогда докажите обратное. А я ничего доказывать не обязан !"

>Тем более напомню вам что государство стоит на стороне честного гражданина, а не на стороне трупа гопника-шутника.

Государство стоит на стороне закона. А служители закона, приехав на место преступления, увидят такую картину: человек с пистолетом стоит цел и невредим, человек без пистолета лежит и не дышит. И сразу поинтересуются - уж не вы ли его так "уконтропупили". И сразу заведут дело, хорошо еще если "превышение мер необходимой самообороны", где главным обвиняемым будете вы (вернее абстрактный "гражданин").

А то, что он гопник-шутник как теперь доказать (если он не в розыске за серию разбоев конечно) ?

Мамака его будет плакать и говорить, что ее сынок лучше всех играл на баяне в их хоре ПТУ №37 сварщиков-электронщиков. А его друзья-подельники будут на суде свидетелями, своими лысыми головами будут кивать и рассказывать, как "васька сигарету подошел спросить - а этот как выстрелит, мы и разбежались".

Короче, стремно все будет - это же не Голливуд.

Да и так, если честно, разве справедливо лишать человека жизни, если он всего лишь хотел у вас деньги отобрать ? ;)

>Странно что вы заранее становитесь на сторону преступника. Обычно принято наооборот.

Обычно принято реально смотреть на вещи, без горячки и истерик.

Произошло убийство. Подозреваемый задержан на месте преступления с оружием в руках. Следов борьбы нет.

И почему это вы считаете, что преступником "назначат" именно убитого ?

FYI убить человека, в случае самообороны, можно, если он угрожал вашей жизни или жизни другого человека. В любом другом случае это будет трактоваться как превышение мер самообороны со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Если у вас оружие в руках, а преступник не представляет опасности для вас или других людей, стрелять по нему вы не можете (например, залез в вам через форточку домой вор, а у вас "Сайга" - все равно стрелять нельзя, пока он на вас не кинется или на родственников).

С уважением.
От СОР
К pinguin (07.01.2004 00:23:39)
Дата 07.01.2004 02:21:28

Да че вы пугаете, у нас самый гуманный суд в мире.

>Приветствую.

>>Вы не верите честному граданину? Тогда докажите обратное. А гражданин ничего доказывать не обязан.
>
>Вы когда на машине (не дай бог конечно) въедете в зад кому-нибудь, вызовите ГАИ, встаньте в позу и скажите "Это он задом сдавал ! Вы не верите честному гражданину ? Тогда докажите обратное. А я ничего доказывать не обязан !"

Да гражданин ничего не обязан.

>>Тем более напомню вам что государство стоит на стороне честного гражданина, а не на стороне трупа гопника-шутника.
>
>Государство стоит на стороне закона. А служители закона, приехав на место преступления, увидят такую картину: человек с пистолетом стоит цел и невредим, человек без пистолета лежит и не дышит. И сразу поинтересуются - уж не вы ли его так "уконтропупили". И сразу заведут дело, хорошо еще если "превышение мер необходимой самообороны", где главным обвиняемым будете вы (вернее абстрактный "гражданин").

Главное что труп ничего не скажет))) Дело заводится в любом случае. А дальше посмотрят кто был труп и кто есть честный гражданин.

>А то, что он гопник-шутник как теперь доказать (если он не в розыске за серию разбоев конечно) ?


Зачем гражданину это доказатвыать? Если бы гражданина убили ему что легче было бы?

>Мамака его будет плакать и говорить, что ее сынок лучше всех играл на баяне в их хоре ПТУ №37 сварщиков-электронщиков. А его друзья-подельники будут на суде свидетелями, своими лысыми головами будут кивать и рассказывать, как "васька сигарету подошел спросить - а этот как выстрелит, мы и разбежались".

Стоит один раз государству твердо встать на сторону обороняющегося, такие доводы моментально исчезнут.



>Короче, стремно все будет - это же не Голливуд.

Другие живут и нормально. У вас лучше гопники пускай шутки шутят.

>Да и так, если честно, разве справедливо лишать человека жизни, если он всего лишь хотел у вас деньги отобрать ? ;)

А если у человека дети больные, престарелая мать, он по 10 часов вкалывает... Будем советовать деньги отдать? А какя нибудь сволота просто так ножичком или арматуринкой, всего лишь деньги или мобильник...

Не смешно все это.

>>Странно что вы заранее становитесь на сторону преступника. Обычно принято наооборот.
>
>Обычно принято реально смотреть на вещи, без горячки и истерик.

Ну так прекратите горячку и истерику, а то ваша защита гопников вызывает подозрение.

>Произошло убийство. Подозреваемый задержан на месте преступления с оружием в руках. Следов борьбы нет.

Какой же он подозреваемый, если он сам вызвал миллицию или попросил это сделать, да еще по приезду органов сам заявил о происшествии. Вы постоянно путаете честного гражданина с преступником.

>И почему это вы считаете, что преступником "назначат" именно убитого ?

>FYI убить человека, в случае самообороны, можно, если он угрожал вашей жизни или жизни другого человека. В любом другом случае это будет трактоваться как превышение мер самообороны со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Кем будет трактоваться? Попытка насильно отобрать деньги это не угроза жизни?

>Если у вас оружие в руках, а преступник не представляет опасности для вас или других людей, стрелять по нему вы не можете (например, залез в вам через форточку домой вор, а у вас "Сайга" - все равно стрелять нельзя, пока он на вас не кинется или на родственников).

Всегда можно сказать что кинулся, в чем проблема? Тем более, что это проблема закона который можно изменить. Например злез в квартиру или зашел на частный участок без разрешения, получи пулю.
От pinguin
К СОР (07.01.2004 02:21:28)
Дата 07.01.2004 11:09:36

Вы прикидыватесь или на самом деле так думате ?

Приветствую.

>Да гражданин ничего не обязан.

Гражданин обязан соблюдать закон.

>Главное что труп ничего не скажет))) Дело заводится в любом случае. А дальше посмотрят кто был труп и кто есть честный гражданин.

Честный этот гражданин или нечестный будут выяснять в процессе следствия. В любом случае, за убийство ему придется ответить.

>Зачем гражданину это доказатвыать? Если бы гражданина убили ему что легче было бы?

Затем, что если он этого не докажет, то получится обычное убийство. И гражданин сядет лет на 8.

А то, что гражданина хотели убить, он и должен доказать.

>Стоит один раз государству твердо встать на сторону обороняющегося, такие доводы моментально исчезнут.

Ага, начнутся другие доводы, к "гражданину" подойдет другой "гражданин", наставит на него ствол и скажет "давай сюда деньги, оружие, украшения, телефон и т.д.". Ведь он знает, что государство на его стороне - в случае чего всегда можно будет сказать, что тот хотел его убить.

>>Короче, стремно все будет - это же не Голливуд.
>Другие живут и нормально. У вас лучше гопники пускай шутки шутят.

Кто другие и где живут ?

>Ну так прекратите горячку и истерику, а то ваша защита гопников вызывает подозрение.

Моя позиция не в защите гопников, а в защите законности. Вы все видите в розовом цвете, у вас прямо, как в плохом американском кино: злодей - обязательно такой, что по его лицу сразу видно, что он злодей, с первых минут, а главный герой - весь такой правильный, что это тоже видно сразу.

Здраво подумайте и скажите, откуда милиции знать, что лежащий на земле - гопник и хотел напасть на подозреваемого ? Ведь кроме слов подозреваемого ничего больше нет, а он, как ни крути, заинтересованное лицо.

>Какой же он подозреваемый, если он сам вызвал миллицию или попросил это сделать, да еще по приезду органов сам заявил о происшествии. Вы постоянно путаете честного гражданина с преступником.

Какой же вы все-таки наивный человек. Вы в России вроде живете, неужели ни разу не сталкивались с уголовщиной ?

Грубо говоря, что помешает наемному убийце ("киллеру") после убийства сделать тоже самое - сказать, что жертва бросилась на него, а он обронялся. Он тоже и милицию вызовет и т.д.

Только не говорите, что милиция уже знает, что он киллер - это не голливудский боевичок.

>Кем будет трактоваться? Попытка насильно отобрать деньги это не угроза жизни?

Нет конечно. Как и попытка угнать машину.

>Всегда можно сказать что кинулся, в чем проблема?

Сказать и доказать - это две большие разницы. Можно (это типа как совет на будущее, надеюсь, что никому не пригодится) будет вложить ему в руки после убийства нож. А следаку сказать, что он залез в окно, а когда увидел хозяина, схватил нож (рядом лежал) и бросился на него. Хозяин и выстрелил.

Беда только в том, что если это будет выстрел в спину (типа вор увидел хозяина и ломанулся обратно в форточку), то этот аргумент не поможет.

>Тем более, что это проблема закона который можно изменить. Например злез в квартиру или зашел на частный участок без разрешения, получи пулю.

Ну да, прямо вот так сразу всем пулю пускать. А еще лучше ловить и варить заживо в масле. Или в смоле.

А если ваш сын полезет за яблоками в чужой огород, вы тоже будете говорить, что нужно стрелять ?

С уважением.
От Kazak
К СОР (07.01.2004 02:21:28)
Дата 07.01.2004 10:17:59

У Вас очень наивный взгяд на жизнь.

По факту применения оружия Вас будут мурыжить по полной программе, раскручивая от превышения самообороны до умышленного убийства. Правоохранительным органам совершенно не нравиться, когда граждане защищаються самостоятельно, даже просто кулаками, а уж если кого пристрелить:))) Главное твёрдо стоять на своих показаниях, построенных на предусмотренной законом схеме применения оружия. Даже если всё было не совсем так:)
Тем не менее именно по вопросу легализации оружия я с Вами совершенно согласен. Гражданин желающий получить оружие для самообороны и способный сдать соответствующий экзамен ДОЛЖЕН иметь такое право, если правоохранительные органы не имеют к нему претензий.