ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2voodoo] Ой,...

От	Ktulu
К	voodoo
Дата	06.01.2004 18:29:12
Рубрики	WWII; Современность; Армия;

Re: [2voodoo] Ой,...

>>Заметить и идентифицировать пуск ПТУРС через приборы наблюдения Пантеры
>>на расстоянии в 4 км несколько проблематично.
>Несколько - да. Но ничего невозможного.
В теории - и бессмертный подвиг Тома Хэнкса возможен.

>>При макс. скорости полёта у ПТУРС Корнет, например, в 375 м/c
>>при пуске с 4 км у Пантеры будет не более 10-15 секунд на то, чтобы
>>заметить ПТУРС и предпринять какие-либо действия.
>За это время Пантера вполне может скрыться за теми или иными преградами на местности.
А скорее не скроется, поскольку не заметит лазерного
излучения и превратится в яркий факел.

>>В Чечне против противника, вооружённого в массе автоматическим стрелковым
>>оружием, а изредка ДШК, ЗУ-23 и ПЗРК, хватает, а против немцев с винтовками и изредка встречающимися пулемётами не хватает?
>>Не делайте мне смешно.
>Да я не делаю - сами делаете. Пулеметы, ЗПУ, МЗА, СЗА тут встречается куда чаще чем в Чечне.
Вы бредите. Плотность пулемётов среди чичей раз в десять
выше плотности пулемётов у немцев. Крупнокалиберных
пулемётов у немцев не было как класса, ЗА среднего калибра
в немецкой дивизии отсутствует как класс (как и у чичей),
ПЗРК у немцев также отсутствуют.

> Да и не о вооружении противника я вообще-то.
А о чём тогда?

>>>Минометы и пехотные оружия у них есть. 4 пулемета на роту это не солидно - у них пехотное отделение вокруг пулемета строилось. Кто будет уничтожен это вопрос тактики.
>>И вооружения тоже.
>Вооружение есть и у тех и у других. Вооружение той и другой стороны вполне позволяет поразить противника. Вопрос лишь в тактике.

>>А кто сказал, что ими не умеют пользоваться?
>Я сказал - в силу отсутствия достаточного количества опыта у наводчиков.
Откуда у вас такие данные? О "недостаточном" опыте
наводчиков? Недостаточным для чего?

>>Не понял вопроса.
>Вопрос у нас простой - может ли Пантера поразить Т-72 в борт с 2х км ?

Неподвижный Т-72 без экипажа? Поясните условия.

>>Вот видите, про осколки мы уже забыли. Так где всё-таки у Йентца 75%
>>вероятности сказано?
>Про осколки забыли только лишь потому, что вспомнили про вероятность с которой все и началось.

Нет, про осколки мы забыли потому, что немецкий критерий бронепробиваемости не связан с количеством осколков,
а связан с 50% вероятностью сквозного пробития.

>Tank Combat in North Africa
>Germany’s Tiger Tanks. Tiger I & II: Combat Tactics
Там так и сказано, что немецкий критерий бронепробития
подразумевает 75% вероятность?

>>Точного ответа не знаю.
>А на чертеже сможете показать то место, где именно у борта появляется угол наклона (померить я его и сам смогу ;) ) ?
Возможно.

>>Даже ДЗ первого поколения при работе по ОБПС даёт приращение защиты
>>на 1-5 см.
>Это уже учтено. Как и резина...
Кем учтено?

>>Почему? Бронирование распределяется согласно вероятности попадания.
>Попадания стремятся распределяться обратно распределению защиты...
Нет, особенно при стрельбе из пушки Пантеры на расстояние
2 км. Там только рассеивание, наверно, не менее квадрата
со стороной метра в полтора.

>>Ну и? Из того, что средняя величина меньше 2 км не следует, что
>>не будет значительного количества участков с видимостью больше 2 км.
>Нет, из того, что средняя величина менее 2км следует то, что усредненный бой будет происходить на дистанции менее 2х км. И, таким же фактом, как и наличие участков с видимостью более 2х км, является наличие участков с видимостью километр или даже менее.

А почему бы тогда не взять Финляндию - там средняя видимость метров 500?

>>И я нет. Но я считаю, что за последние 40 лет прогресс в области
>>броневых сталей не стоял на месте.
>Я тоже так не считаю. Правда также не считаю, что это сильно поможет Т-72 в рассматриваемом случае.
Т.е. вы считаете, что стали улучшились менее чем на
десятки процентов?

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 18:29:12)
Дата	06.01.2004 19:53:09

Re: [2voodoo] Ой,...

>В теории - и бессмертный подвиг Тома Хэнкса возможен.
Никак не пойму, о чем речь !?

>А скорее не скроется, поскольку не заметит лазерного
>излучения и превратится в яркий факел.
А зачем ей лазерное излучение замечать ? Можно заметить пуск ракеты и ее полет.

>Вы бредите. Плотность пулемётов среди чичей раз в десять
>выше плотности пулемётов у немцев. Крупнокалиберных
>пулемётов у немцев не было как класса, ЗА среднего калибра
>в немецкой дивизии отсутствует как класс (как и у чичей),
>ПЗРК у немцев также отсутствуют.
У немцев были крупнокалиберные пулеметы. Как трофейные так и авиационные, используемые на земле. ЗА среднего калибра вполне могла присутствовать в танковой дивизии СС. В 43м по крайней мере. И, раз уж такой разговор пошел, сколько самолетов в советской танковой (мотопехотной) дивизии ?

>А о чём тогда?
Об опыте. На всех уровнях - от летчика до командующего.

>Откуда у вас такие данные? О "недостаточном" опыте
>наводчиков? Недостаточным для чего?
Из отсуттсвия проведения в последнее время полномасштабных учений и снижении количества учебных стрельб. Недостаточные - для заявленного уничтожения всех вражеских танков в радиусе 2х км. С ходу...

>Неподвижный Т-72 без экипажа? Поясните условия.
Неподвижный Т-72. С экипажем. Ситуация очень проста - Пантера замаскирована в роще деревьев. Местность пристреляна. На этой местности стоит Т-72. В даный момент его экипаж занят уничтожением другой цели. Дистанция - 2км. Погода - облачный летний день. Местность на которой стоит Т-72 - более-менее ровный луг.

>Нет, про осколки мы забыли потому, что немецкий критерий бронепробиваемости не связан с количеством осколков,
>а связан с 50% вероятностью сквозного пробития.

http://www.battlefield.ru/is2_3_r.html

Вот тут упомянуты именно осколки... Впрочем я могу и не настаивать...

>Там так и сказано, что немецкий критерий бронепробития
>подразумевает 75% вероятность?
Точную цитату привести не смогу. Но да, там сказано о 75%.

>Возможно.
Т.е. мне стоит ждать картинки, где будет указано место, где:

"Минимальная толщина - порядка 70 мм под углом в задней части корпуса"

?

>Кем учтено?
Мною...

>Нет, особенно при стрельбе из пушки Пантеры на расстояние
>2 км. Там только рассеивание, наверно, не менее квадрата
>со стороной метра в полтора.
Какая разница, если Т-72 повернут бортом, а башня вообще кормой ? Или вообще весь танк виден с кормы ?

>А почему бы тогда не взять Финляндию - там средняя видимость метров 500?
Да запросто.

>Т.е. вы считаете, что стали улучшились менее чем на
>десятки процентов?
Смотря какие десятки. И не стали вообще, а конкретно броня борта Т-72.

От	Flanker
К	voodoo (06.01.2004 19:53:09)
Дата	06.01.2004 22:47:38

Re: [2voodoo] Ой,...

>>Неподвижный Т-72 без экипажа? Поясните условия.
>Неподвижный Т-72. С экипажем. Ситуация очень проста - Пантера замаскирована в роще деревьев. Местность пристреляна. На этой местности стоит Т-72. В даный момент его экипаж занят уничтожением другой цели. Дистанция - 2км. Погода - облачный летний день. Местность на которой стоит Т-72 - более-менее ровный луг.
Надо добавить что перед этим у 72ойки сорвало гусеницу и остался 1 снаряд в боекомплекте.
Иначе задача сводится к классической, как из миномета завалить Ю-88

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 19:53:09)
Дата	06.01.2004 20:21:13

Re: [2voodoo] Ой,...

>>В теории - и бессмертный подвиг Тома Хэнкса возможен.
>Никак не пойму, о чем речь !?
А это как Том Хэнкс танк Тигр из пистолета застрелил
(в "спасении рядового Райана").

>>А скорее не скроется, поскольку не заметит лазерного
>>излучения и превратится в яркий факел.
>А зачем ей лазерное излучение замечать ? Можно заметить пуск ракеты и ее полет.
Потому, что лазерное излучение определяется автоматически,
после чего выдаётся грубое указание на направление
этого излучения, а для определения момента пуска ПТУРС
командиру или наводчику надо в этот самый момент
хотя бы в эту сторону смотреть.

>>Вы бредите. Плотность пулемётов среди чичей раз в десять
>>выше плотности пулемётов у немцев. Крупнокалиберных
>>пулемётов у немцев не было как класса, ЗА среднего калибра
>>в немецкой дивизии отсутствует как класс (как и у чичей),
>>ПЗРК у немцев также отсутствуют.
>У немцев были крупнокалиберные пулеметы.
Это какие, позвольте полюбопытствовать?

> Как трофейные
Это амерские Browning M2 что-ли? И сколько их по штату
входило в немецкую дивизию?
> так и авиационные, используемые на земле.
Это какие? И сколько их по штату входило в немецкую
дивизию?

> ЗА среднего калибра вполне могла присутствовать в танковой дивизии СС. В 43м по крайней мере.
Так могла или присутствовала по щтату?

> И, раз уж такой разговор пошел, сколько самолетов в советской танковой (мотопехотной) дивизии ?
0 (ноль). Столько же, сколько и в немецкой пехотной или
танковой дивизии.

>>А о чём тогда?
>Об опыте. На всех уровнях - от летчика до командующего.
Нормальный у нас опыт. Основанный, кстати, на опыте и
анализе результатов Второй Мировой.

>>Откуда у вас такие данные? О "недостаточном" опыте
>>наводчиков? Недостаточным для чего?
>Из отсуттсвия проведения в последнее время полномасштабных учений и снижении количества учебных стрельб. Недостаточные - для заявленного уничтожения всех вражеских танков в радиусе 2х км. С ходу...
Почему недостаточные? Наводчик - это военная специальность,
которой обучают считанные месяцы. Вон в Чечне, с 5 км
из Т-72 чуть ли не в окно попадали.

>>Неподвижный Т-72 без экипажа? Поясните условия.
>Неподвижный Т-72. С экипажем. Ситуация очень проста - Пантера замаскирована в роще деревьев.

Допустим.

> Местность пристреляна.
В смысле?

> На этой местности стоит Т-72.
Допустим.

> В даный момент его экипаж занят уничтожением другой цели. Дистанция - 2км. Погода - облачный летний день. Местность на которой стоит Т-72 - более-менее ровный луг.
Допустим.

События будут развиваться следующим образом.
1. Пантера прицеливается и 1 раз стреляет в борт Т-72.
2а. Пантера не попадает (тогда следует пункт 3).
Эта вероятность больше 50%
2б. Пантера попадает. В этом случае вероятность поражения
ничтожно мала. В борт башни Пантера Т-72 поразить не
может в принципе. В корпус также вероятность поражения
только теоретическая.
3. Т-72 немедленно после близкого разрыва или попадания
трогается с места или разворачивается в сторону Пантеры.
4. Пантере наступает маленький северный пушной зверёк.

>>Нет, про осколки мы забыли потому, что немецкий критерий бронепробиваемости не связан с количеством осколков,
>>а связан с 50% вероятностью сквозного пробития.
>
> http://www.battlefield.ru/is2_3_r.html

>Вот тут упомянуты именно осколки... Впрочем я могу и не настаивать...
Автор приведённой статьи, к сожалению, не указан.

>>Там так и сказано, что немецкий критерий бронепробития
>>подразумевает 75% вероятность?
>Точную цитату привести не смогу. Но да, там сказано о 75%.
Приведите, пожалуйста, точную цитату, в которой также указан угол, для которого даётся цифра в 106 мм пробиваемой
брони с 2000м.

>>Возможно.
>Т.е. мне стоит ждать картинки, где будет указано место, где:
>"Минимальная толщина - порядка 70 мм под углом в задней части корпуса"
Будут чертежи Т-72, будет и картинка.

>>Кем учтено?
>Мною...
Вы, безусловно, большой авторитет в танковой области.

>>Нет, особенно при стрельбе из пушки Пантеры на расстояние
>>2 км. Там только рассеивание, наверно, не менее квадрата
>>со стороной метра в полтора.
>Какая разница, если Т-72 повернут бортом, а башня вообще кормой ? Или вообще весь танк виден с кормы ?

Большая, может быть недолёт или перелёт.

>>А почему бы тогда не взять Финляндию - там средняя видимость метров 500?
>Да запросто.
Ну так давайте вообще в условиях тумана и задымлённости
воевать - там вообще видимость будет метров 10.

>>Т.е. вы считаете, что стали улучшились менее чем на
>>десятки процентов?
>Смотря какие десятки. И не стали вообще, а конкретно броня борта Т-72.
Между бронёй Пантеры и бронёй Т-72 не менее четверти века.

--
Алексей

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 20:21:13)
Дата	06.01.2004 21:18:41

Re: [2voodoo] Ой,...

>А это как Том Хэнкс танк Тигр из пистолета застрелил
>(в "спасении рядового Райана").
Тигра "Мустанг" убил, а не Хэнкс.

>Потому, что лазерное излучение определяется автоматически,
>после чего выдаётся грубое указание на направление
>этого излучения, а для определения момента пуска ПТУРС
>командиру или наводчику надо в этот самый момент
>хотя бы в эту сторону смотреть.
Ну так это что - физически невозможно смотреть именно в область пуска/полета ракеты ? Дым от пуска укладывается не мгновенно - если командир танка осматривает местность, то его шансы обнаружить запуск ПТУР весьма велики.

>Это какие, позвольте полюбопытствовать?
МГ-131.

>> Как трофейные
>Это амерские Browning M2 что-ли? И сколько их по штату
>входило в немецкую дивизию?
Не в курсе. Похоже это сильно заисело от обстоятельств.

>> так и авиационные, используемые на земле.
>Это какие? И сколько их по штату входило в немецкую
>дивизию?
Про штатную численность - не в курсе.

>> ЗА среднего калибра вполне могла присутствовать в танковой дивизии СС. В 43м по крайней мере.
>Так могла или присутствовала по щтату?
Тут присутствовала по штату.

>0 (ноль). Столько же, сколько и в немецкой пехотной или
>танковой дивизии.
Вывод ?

>Нормальный у нас опыт. Основанный, кстати, на опыте и
>анализе результатов Второй Мировой.
И сколько этого опыта осело в головах непосредственных участниеов гипотетического противостояния ?

>Почему недостаточные? Наводчик - это военная специальность,
>которой обучают считанные месяцы. Вон в Чечне, с 5 км
>из Т-72 чуть ли не в окно попадали.
А во ВМВ - в танк. С 4х км.

>> Местность пристреляна.
>В смысле?
В том смысле, что известна дистанция до ориентиров, в том числе и проверена стрельбой.

>События будут развиваться следующим образом.
>1. Пантера прицеливается и 1 раз стреляет в борт Т-72.
>2а. Пантера не попадает (тогда следует пункт 3).
> Эта вероятность больше 50%
>2б. Пантера попадает. В этом случае вероятность поражения
> ничтожно мала. В борт башни Пантера Т-72 поразить не
> может в принципе. В корпус также вероятность поражения
> только теоретическая.
>3. Т-72 немедленно после близкого разрыва или попадания
> трогается с места или разворачивается в сторону Пантеры.
>4. Пантере наступает маленький северный пушной зверёк.
Для того, чтобы произошел пункт три, требуется, чтобы промах (Пантеры) был замечен, а для того, чтобы произошел пункт три, требуется, чтобы была замечена Пантера. Вероятность поражения в пункте два оценить сложно - если снаряд попадает в борт танка в районе центра, то существует серьезная вероятность взрыва БК танка, т.к. там расположен АЗ. Если попадание придется на кормовую часть борта, то существует серьезная вероятность выхода из строя двигателя, что приведет к невозможности маневра. С передней частью борта есть определенные сложности - вроде бы там баки и мехвод. Взорвутся ли баки или нет, будет ли мехвод поражен осколками или нет - я с уверенностью сказать не могу.

>Автор приведённой статьи, к сожалению, не указан.
Действительно. И ?

>Приведите, пожалуйста, точную цитату, в которой также указан угол, для которого даётся цифра в 106 мм пробиваемой
>брони с 2000м.
Это вряд ли - там таблицы. Могу разве что ссылку дать на страничку где эти цифры приводятся:

http://web.archive.org/web/20001216235900/www.wargamer.org/GvA/weapons/german_guns5.html

>Будут чертежи Т-72, будет и картинка.
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T72/

>Вы, безусловно, большой авторитет в танковой области.
Никогда на этом не настаивал...

>Большая, может быть недолёт или перелёт.
Попадания стремятся распределяться обратно распределению защиты...

>Ну так давайте вообще в условиях тумана и задымлённости
>воевать - там вообще видимость будет метров 10.
И это тоже крайне желательно. Нужно рассматривать максимальное количество вариантов. Здесь я уже серьезно говорю, в отличии от СУО, СВД и засад...

>Между бронёй Пантеры и бронёй Т-72 не менее четверти века.
Я где-то говорил, что Т-72 не возьмет броню Пантеры :) ?

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 21:18:41)
Дата	06.01.2004 21:57:21

Re: [2voodoo] Ой,...

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 21:57:21)
Дата	06.01.2004 22:47:31

Re: [2voodoo] Ой,...

>Всё выглядело так, как будто танк убил Хэнкс.
>Из М1911.
Для кого как - мне почему-то это и в голову не пришло...

>Для наводчика? Крайне маловероятно. Для командира - чуть-
>чуть побольше, но также маловероятно.
Я бы сказал, что для командира сильно побольше.

>Ему надо не только заметить "белый дым" на расстоянии 4км,
>что очень не просто, особенно в приборы наблюдения Пантеры,
Торчит из люка с биноклем...

>и в условиях присутствия на поле боя других отвлекающих факторов, но и понять, что это пуск именно ПТУРС, а поняв
>это, дать команду механику-водителю, а механик водитель
>должен найти укрытие.
То, что это ПТУРС, можно понять по тому, что летит ракета. "Многие отвлекающие факторы" у нас почему-то пока никак себя не проявили по отношению к Т-72 и его возможности выносить всех и вся с 2х км... Не учитываются наверное. Вот и я не учитываю. Все остальное это уже боевая работа. Чем то в этом роде данный экипаж мог заниматься всю войну (до 43 года конечно).

>И сколько их выпущено в сухопутном варианте? 1000?
>И на вооружении каких соединений они состояли?
Что касается производства, то тут сложно - это скорее переделки авиапулеметов в частях. Соответственно и имели их в распоряжении части ЛФ.

>Обстоятельства в подавляющем большинстве случаев были такие, что таких пулемётов в немецкой дивизии было 0.

"Быстрый рост боевых потерь Ил-2 от огня зенитной артиллерии немцев объясняется прежде всего тем, что на подходе к целям на поле боя "Илам" приходилось преодолевать сплошную стену зенитного огня. По данным Управления воздушно-стрелковой службы штаба ВВС КА во время атаки Ил-2 наземных целей в полосах обороны немецких УР по штурмовику в секунду могло быть выпущено до 8000-9000 пуль крупного калибра (13 мм) и до 200-250 малокалиберных (20-37 мм) снарядов."

>0.
См. выше.

>Хорошо, какая среднекалиберная артиллерия присутствовала
>по штату в танковой дивизии СС образца 1943 года?
88-мм пушки.

>Ни в немецкой, ни в российской пехотной дивизии самолёты
>организационно не входят.
Точно. Исключаем авиацию из рассмотрения ?

>Достаточно. Этот опыт вошёл в уставы и учебники.
Но опыта претворения написанного в жизнь это не прибавляет.

>Откуда дровишки?

"During our attack on Gereonsweiler, Germany, a platoon of Mark V tanks moved in on the high ground on our left flank and knocked out several of our tanks at about 3,600 yards. This was out of range of the 75-mm gun on our M4 tank. In order to place fire on them, I was forced to elevate the gun so that the target appeared completely below the graduation in the sight. We succeeded in holding them off, but did no damage to their vehicles."

"At Oberamot, Germany, 27 February 1945, our second platoon on road block was engaged by two Tiger tanks, Mark VI, at 3,600 yards, and two of our Shermans were knocked out. Our 3,400 feet per second 76-mm HVAP ammunition was used and bounced off the side slopes, seven rounds. Definitely out-ranged due to better sights in the Mark VI and more muzzle velocity in their souped-up ammunition. Upon throwing smoke at the Tiger tanks, they withdrew because smoke means marking target for artillery and fighter-bombers to the Germans."

"It is reported that in early March of 1945, Lieutenant Beckmann from sPzJagAbt 88 destroyed Soviet IS-2 at the range of 4600 meters near Marzdorf."

"Elephant proved to be very effective weapon when operating at long range, for example one Elephant knocked out Soviet T-34 at the range of 4.5 kilometers."

>А какие на лугу ориентиры?
Пень, камень, кочка, куст.

>Он будет замечен, не сомневайтесь. Снаряд, когда летит,
>звук достаточно громкий издаёт.
В округе хватает других шумов. Кстати, звук слышит командир внутри танка или снаружи ?

>Будет. Приборы наблюдения в Т-72 намного совершеннее таковых у Пантеры.
Они не сами обнаруживают цели. Для того, чтобы быстро обнаружить замаскированый танк требуется хороший опыт подобной деятельности.

>Вероятность попадания весьма мала.
Я о вероятности поражения в том случае, если снаряд уже попал.

>Кстати, стоять Т-72 не обязательно, он может и в движении
>любую цель поразить.
Да без проблем - Т-72 только что потерял гусеницу в результате подрыва на мине/разрыва фугасного снаряда/попадания бронебойного снаряда. Так что стоим и не двигаемся.

>Для этого надо попасть в танк (маловероятно),
>попасть именно в борт в область АЗ (что маловероятно),
>пробить этот борт (что маловероятно), надо, чтобы пробитие привело к пожару или взрыву укладки.
>И всё это с одного выстрела. Произведение этих вероятностей
>даст совсем уж ничтожную величину.
Я же сказал - рассматривается вероятность того, что уже попали. Смотрим, что будет дальше. Рассмотрены все варианты, кроме башни т.к. для простоты считаем ее непробиваемой. Что касается вероятности попадания - мне не очевидно, что Т-72 заметит Пантеру до того, как она успеет выпустить второй снаряд. А вероятность попадания в Т-72 со второго снаряда являет собой уже вполне серьезную величину.

>См. про вероятности выше.
Вот и см.

>Это означает, что уровень доверия к приведённому материалу
>находится на отметке 0.
Аналогично с кивками в сторону танкнета.

>Вообще-то данные взяты из Йентца, и именно для угла 0
>и вероятности пробития 50%.
Указаны углы в 30 град и вероятность пробития указывается в 50-66 %.

>На этих чертежах бортовые детали вообще не видны.
Мне этого достаточно - просто ткните в область.

>Нет. Стремятся вообще попасть, а попадания зависят от
>высоты данной детали, площади проекции данной детали
>и вероятности нахождения данной детали именно такой
>проекцией.
Самую большие размеры имеет борт. Стремятся попасть обычно в уязвимые части - опять борт.

>Я о том, что стойкость условно 100мм плиты из брони Т-72
>несколько выше стойкости 100мм плиты из брони, на которой
>испытывалось пробитие пушки Пантеры.
Конечно. Вопрос только насколько.

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 22:47:31)
Дата	07.01.2004 01:54:28

Re: [2voodoo] Ой,...

>>Для наводчика? Крайне маловероятно. Для командира - чуть-
>>чуть побольше, но также маловероятно.
>Я бы сказал, что для командира сильно побольше.
Нет, не сильно. 4 км - это много.

>>Ему надо не только заметить "белый дым" на расстоянии 4км,
>>что очень не просто, особенно в приборы наблюдения Пантеры,
>Торчит из люка с биноклем...
Какой там угол обзора у бинокля? Поделите этот угол на 360 и
получите вероятность того, что у немецкого танкового командира
будет шанс заметить пуск ПТУРС.

>То, что это ПТУРС, можно понять по тому, что летит ракета.
Для этого ракету надо увидеть, а это непросто.

"Многие отвлекающие факторы" у нас почему-то пока никак себя не проявили по отношению к Т-72 и его возможности выносить всех и вся с 2х км...
У Т-72 это проявляется меньше, поскольку приборы наблюдения стабилизированы в двух плоскостях. Из движущейся же Пантеры особенно
не понаблюдаешь.

Ну только чудом Пантера может избежать попадания ПТУРС. А выстрел из ПТУРС
с 1000 м - это практически гарантированный факел на месте Пантеры.

>>И сколько их выпущено в сухопутном варианте? 1000?
>>И на вооружении каких соединений они состояли?
>Что касается производства, то тут сложно - это скорее переделки авиапулеметов в частях. Соответственно и имели их в распоряжении части ЛФ.
Так всё-таки, сколько было выпущено крупнокалиберных немецких пулемётов
(хотя бы порядок)?

>>Обстоятельства в подавляющем большинстве случаев были такие, что таких пулемётов в немецкой дивизии было 0.
>
>"Быстрый рост боевых потерь Ил-2 от огня зенитной артиллерии немцев объясняется прежде всего тем, что на подходе к целям на поле боя "Илам" приходилось преодолевать сплошную стену зенитного огня. По данным Управления воздушно-стрелковой службы штаба ВВС КА во время атаки Ил-2 наземных целей в полосах обороны немецких УР по штурмовику в секунду могло быть выпущено до 8000-9000 пуль крупного калибра (13 мм) и до 200-250 малокалиберных (20-37 мм) снарядов."

Из каких пулемётов были выпущены эти 13 мм пули?

>>0.
>См. выше.
Посмотрел. Данных не нашёл.

>>Хорошо, какая среднекалиберная артиллерия присутствовала
>>по штату в танковой дивизии СС образца 1943 года?
>88-мм пушки.
Во-первых, 88-мм - это уже крупный калибр зенитных орудий, во-вторых,
в роли зениток FlaK-36 использовались только в ПВО Рейха.
В 1943 году в пехотных, танковых дивизиях эти и подобные пушки использовались только в качестве ПТО.
И здесь вы мимо.

>>Ни в немецкой, ни в российской пехотной дивизии самолёты
>>организационно не входят.
>Точно. Исключаем авиацию из рассмотрения ?
Да ради бога.

>>Достаточно. Этот опыт вошёл в уставы и учебники.
>Но опыта претворения написанного в жизнь это не прибавляет.
Полное превосходство в технике и тактике вполне компенсирует
недостаток боевого опыта.

>>Откуда дровишки?
>
>"During our attack on Gereonsweiler, Germany, a platoon of Mark V tanks moved in on the high ground on our left flank and knocked out several of our tanks at about 3,600 yards. This was out of range of the 75-mm gun on our M4 tank. In order to place fire on them, I was forced to elevate the gun so that the target appeared completely below the graduation in the sight. We succeeded in holding them off, but did no damage to their vehicles."

>"At Oberamot, Germany, 27 February 1945, our second platoon on road block was engaged by two Tiger tanks, Mark VI, at 3,600 yards, and two of our Shermans were knocked out. Our 3,400 feet per second 76-mm HVAP ammunition was used and bounced off the side slopes, seven rounds. Definitely out-ranged due to better sights in the Mark VI and more muzzle velocity in their souped-up ammunition. Upon throwing smoke at the Tiger tanks, they withdrew because smoke means marking target for artillery and fighter-bombers to the Germans."

Кто есть автор этих строк? Какие-то страшилки американских танкистов.

>"It is reported that in early March of 1945, Lieutenant Beckmann from sPzJagAbt 88 destroyed Soviet IS-2 at the range of 4600 meters near Marzdorf."

Лейтенант Бекман, был, наверное, не из PanzerJagerAbteilung, а из
PropagandAbteilung. Сказки это всё.

>"Elephant proved to be very effective weapon when operating at long range, for example one Elephant knocked out Soviet T-34 at the range of 4.5 kilometers."

И где это было? И когда? Доказательства есть?

>>А какие на лугу ориентиры?
>Пень, камень, кочка, куст.
А как вы предполагаете пристреливать эти самые ориентиры?

>>Он будет замечен, не сомневайтесь. Снаряд, когда летит,
>>звук достаточно громкий издаёт.
>В округе хватает других шумов. Кстати, звук слышит командир внутри танка или снаружи ?
И то и другое слышит.

>>Будет. Приборы наблюдения в Т-72 намного совершеннее таковых у Пантеры.
>Они не сами обнаруживают цели. Для того, чтобы быстро обнаружить замаскированый танк требуется хороший опыт подобной деятельности.
Или хорошая стабилизированная оптика и примерное знание местоположения
вражеского танка. Пантера снабжена дульным тормозом, при выстреле
поднимает кучу пыли + пороховой дым. Будет замечена немедленно.

>>Вероятность попадания весьма мала.
>Я о вероятности поражения в том случае, если снаряд уже попал.
Тем не менее, вероятность попадания Пантеры с первого выстрела в цель 2 на
2 на расстоянии 2 км - не более 1/4 (это при точно известном расстоянии).

>>Кстати, стоять Т-72 не обязательно, он может и в движении
>>любую цель поразить.
>Да без проблем - Т-72 только что потерял гусеницу в результате подрыва на мине/разрыва фугасного снаряда/попадания бронебойного снаряда. Так что стоим и не двигаемся.
На Пантере нет фугасных снарядов. Опять вы мимо тазика. Вероятность попадания в гусеницу в боковой проекции крайне мала.
Даже в этом случае шансы Пантеры на выживание достаточно призрачны -
Т-72 и с перебитой гусеницей развернёт башню - и всё, нет Пантеры.

>Я же сказал - рассматривается вероятность того, что уже попали.
Это сликом вольное допущение.

> Смотрим, что будет дальше. Рассмотрены все варианты, кроме башни т.к. для простоты считаем ее непробиваемой. Что касается вероятности попадания - мне не очевидно, что Т-72 заметит Пантеру до того, как она успеет выпустить второй снаряд. А вероятность попадания в Т-72 со второго снаряда являет собой уже вполне серьезную величину.

Второй выстрел Пантеры будет безрезультатным, поскольку после первого Т-72
либо развернётся лобовой неуязвимой проекцией, либо тронется с места.

>>См. про вероятности выше.
>Вот и см.
Смотрю и вижу, что ничего Пантере не светит. Пока вы только всякие сказки про перебитую гусеницу и детонацию БК говорите.

>>Это означает, что уровень доверия к приведённому материалу
>>находится на отметке 0.
>Аналогично с кивками в сторону танкнета.
Я могу найти, только, честно говоря, ради вас не хочется тратить своё время.

>>Вообще-то данные взяты из Йентца, и именно для угла 0
>>и вероятности пробития 50%.
>Указаны углы в 30 град и вероятность пробития указывается в 50-66 %.
В 50%. Если вы настаиваете на угле в 30 градусов, то укажите, пожалуйста
бронепробиваемость по вертикальной плите.

>>На этих чертежах бортовые детали вообще не видны.
>Мне этого достаточно - просто ткните в область.
Как вы можете видеть на чертежах невидимые детали?

>>Нет. Стремятся вообще попасть, а попадания зависят от
>>высоты данной детали, площади проекции данной детали
>>и вероятности нахождения данной детали именно такой
>>проекцией.
>Самую большие размеры имеет борт. Стремятся попасть обычно в уязвимые части - опять борт.
Стремятся просто попасть. 2 км - это довольно много, больше прямого выстрела Пантеры. На такой дистанции проще попасть в квадрат 1x2 чем в
квадрат 2x1 (вторая цифра - высота).

>>Я о том, что стойкость условно 100мм плиты из брони Т-72
>>несколько выше стойкости 100мм плиты из брони, на которой
>>испытывалось пробитие пушки Пантеры.
>Конечно. Вопрос только насколько.
На несколько десятков процентов выше - это довольно консервативная
оценка.

--
Алексей

От	advsoft
К	voodoo (06.01.2004 22:47:31)
Дата	07.01.2004 00:12:42

Re: [2voodoo] Ой,...

>>Что касается вероятности попадания - мне не очевидно, что Т-72 заметит Пантеру до того, как она успеет выпустить второй снаряд. А вероятность попадания в Т-72 со второго снаряда являет собой уже вполне серьезную величину.

ему не надо Пантеру замечать, ему надо подумать что стреляют именно по нему. И просто сдвинуться с места или развернуться в сторону предполагаемого выстрела. После чего шансы Пантеры резко падают, почти до нуля.

От	voodoo
К	advsoft (07.01.2004 00:12:42)
Дата	07.01.2004 00:53:32

Re: [2voodoo] Ой,...

>ему не надо Пантеру замечать, ему надо подумать что стреляют именно по нему. И просто сдвинуться с места или развернуться в сторону предполагаемого выстрела. После чего шансы Пантеры резко падают, почти до нуля.
Ну так подумает ли он ? Особенно если это будет первый случай в его жизни, когда по нему стреляют ?