От Robert
К wolfschanze
Дата 07.01.2004 03:00:33
Рубрики WWII;

Ре: Гон)))

>Самое веселое, что вариант нейтральной, единой Германии предлагался СССР. Однако когда было ФРГ образовано и когда ГДР)))

А самое главное - кто Берлинскую стену построил и отдал приказ стрелять в мирныx гражданскиx переxодящиx границу советского сектора Германии.
От Dervish
К Robert (07.01.2004 03:00:33)
Дата 07.01.2004 09:19:52

Не передергивайте, пожалуйста

>
>А самое главное - кто Берлинскую стену построил и отдал приказ стрелять в мирныx гражданскиx переxодящиx границу советского сектора Германии.

Почитайте внимательно историю первых послевоенных лет - именно СССР настаивал на единой нейтральной Германии, и именно Западные "союзники" были против, публично аргументируя свою позицию тем, что именно Германия начала обе мировые войны.
И именно Запад - в пику СССР первм создал ФРГ и включил ее в НАТО.

А берлинская стена была построена в томчисле и из-за враждебных провокаций пртив ГДР. В те годы у нас например писали, что "последней каплей, переполнившей чашу терпения руководства ГДР стал взрыв бензовоза, прорвавшегося из Западного Берлина в Восточный и повлекший много численные человеческие жертвы".

И по сути - ну построили наши немцы пограничные укрепления с враждебной страной. Ну и что? Их суверенное право.
От Robert
К Dervish (07.01.2004 09:19:52)
Дата 07.01.2004 11:44:39

Ре: Не передергивайте,...

>А берлинская стена была построена в томчисле и из-за враждебных провокаций пртив ГДР. В те годы у нас например писали, что "последней каплей, переполнившей чашу терпения руководства ГДР стал взрыв бензовоза, прорвавшегося из Западного Берлина в Восточный и повлекший много численные человеческие жертвы".

Не надо. По сложным инженерным заграждениям можно сделать вывод, от прорыва в каком направлении они делались (где у ниx "перед" а где "зад"). Такие исследования делались неоднократно: Берлинская стена была преградой для максимального зaтруднения ее пересечения "из ГДР в Западный Берлин" а не наоборот.
От Васильич
К Robert (07.01.2004 11:44:39)
Дата 07.01.2004 11:52:53

Ре: Не передергивайте,...

Никогда не видел забора, который с одной стороны легче перелезть, чем с другой...
От Гриша
К Васильич (07.01.2004 11:52:53)
Дата 07.01.2004 19:06:10

Пожалуйста - живой пример

>Никогда не видел забора, который с одной стороны легче перелезть, чем с другой...


Наклон верхней части проволоки делает его труднее преодолеть с внешней стороны.
От Олег...
К Гриша (07.01.2004 19:06:10)
Дата 07.01.2004 22:50:20

С какой стороны удобнее перелезть?

Приветствую...

И почему?

http://www.fortification.ru/
От Тов.Рю
К Васильич (07.01.2004 11:52:53)
Дата 07.01.2004 16:44:34

Эскарпы видали? ;-) (-)
От Олег...
К Тов.Рю (07.01.2004 16:44:34)
Дата 07.01.2004 17:06:19

А чем принципиально отличается эскарп от контрэскарпа???

Приветствую...

Как это Вы фронт по нему определять будете, не понял?

http://www.fortification.ru/
От Тов.Рю
К Олег... (07.01.2004 17:06:19)
Дата 07.01.2004 17:30:39

Это был простейший ответ на вопрос Васильча :-) (-)
От Олег...
К Тов.Рю (07.01.2004 17:30:39)
Дата 07.01.2004 17:47:10

Ну так ответ-то неправильный... (-)
От Тов.Рю
К Олег... (07.01.2004 17:47:10)
Дата 07.01.2004 18:50:22

Подумал и решил, что был таки прав :-)

Эскарп ведь ближний (к обороняющемуся) край рва, не так ли? То есть, его куда труднее преодолевать снаружи, чем изнутри? Чему как бы и полагалось быть в случае государственной границы.
От Олег...
К Тов.Рю (07.01.2004 18:50:22)
Дата 07.01.2004 18:54:43

Re: Подумал и...

Приветствую...

>Эскарп ведь ближний (к обороняющемуся) край рва, не так ли? То есть, его куда труднее преодолевать снаружи, чем изнутри? Чему как бы и полагалось быть в случае государственной границы.

Вы плохо знаете теорию...
Если крепость конца 19-го - начала 20-го века, то эскарп преодолевается значительно проще контрэскарпа.

Кстати, человек так устроен, что лезть вверх ему проще, чем вниз...

http://www.fortification.ru/
От reinis
К Васильич (07.01.2004 11:52:53)
Дата 07.01.2004 12:41:59

ну ну, шас у вас демагогия получилась

>Никогда не видел забора, который с одной стороны легче перелезть, чем с другой...
по жизни почему-то заборы очень часто легче преодолими с однои стороны и труднее с другои.
От wolfschanze
К Robert (07.01.2004 03:00:33)
Дата 07.01.2004 04:35:17

Э нет)))


>А самое главное - кто Берлинскую стену построил и отдал приказ стрелять в мирныx гражданскиx переxодящиx границу советского сектора Германии.
--Не граница сектора, а граница государства.
Будете пограцу объяснять "Правила несения пограничной службы"?
От Гриша
К wolfschanze (07.01.2004 04:35:17)
Дата 07.01.2004 04:36:02

То что это было не самоинициатива пограничников никто не оспаривает (-)
От Robert
К Гриша (07.01.2004 04:36:02)
Дата 07.01.2004 06:52:24

Ре: То что...

Более того, вышиx офицеров/генералов погранслужбы бывшей ГДР, приказывавшиx стрелять - сейчас в Германии судят, а солдат выполнявшиx этот приказ (стрелявшиx-убивавшиx) - нет.
От Фёдорыч
К Robert (07.01.2004 06:52:24)
Дата 07.01.2004 07:25:03

Право победителей

Приветствую всех !
>Более того, вышиx офицеров/генералов погранслужбы бывшей ГДР, приказывавшиx стрелять - сейчас в Германии судят, а солдат выполнявшиx этот приказ (стрелявшиx-убивавшиx) - нет.

Скажите, а эти генералы и офицеры при отдаче приказов нарушали законы ГДР?

Всех благ, Сергей
От Robert
К Фёдорыч (07.01.2004 07:25:03)
Дата 07.01.2004 07:44:27

Ре: Право победителей

>Скажите, а эти генералы и офицеры при отдаче приказов нарушали законы ГДР?

Позиция ФРГ всегда была: ГДР и ФРГ - временные образования искуственно разделившие единый немецкий народ. Соответственно, с этой точки зрения и судят.
От Фёдорыч
К Robert (07.01.2004 07:44:27)
Дата 07.01.2004 07:54:36

Ре: Право победителей

Приветствую всех !

>Позиция ФРГ всегда была: ГДР и ФРГ - временные образования искуственно разделившие единый немецкий народ. Соответственно, с этой точки зрения и судят.

ГДР была признана в ООН (если я не ошибаюсь). А что там в ФРГ позиционировали - это их проблемы.
Если действия офицеров ГДР законов ГДР не нарушали, то судить их по законам другого государства - так можно засудить всех и вся.

Всех благ, Сергей
От Robert
К Фёдорыч (07.01.2004 07:54:36)
Дата 07.01.2004 07:59:03

Ре: Право победителей

>ГДР была признана в ООН (если я не ошибаюсь). А что там в ФРГ позиционировали - это их проблемы.
>Если действия офицеров ГДР законов ГДР не нарушали, то судить их по законам другого государства - так можно засудить всех и вся.

Т.е. имеются больше 10 тысяч гражданскиx трупов и огромная толпа иx родственников бьющиxся во все инстанции - а отвечеть некому? Так не бывает.
От SerP-M
К Robert (07.01.2004 07:59:03)
Дата 07.01.2004 22:39:47

Браво!!! А давайте еще посчитаем трупы нарушителей границы СССР!!! (-)
От СОР
К Robert (07.01.2004 07:59:03)
Дата 07.01.2004 21:29:49

Родственники преступников всегда бьются в инстанции


>Т.е. имеются больше 10 тысяч гражданскиx трупов и огромная толпа иx родственников бьющиxся во все инстанции - а отвечеть некому? Так не бывает.

А тут такая халява повалила. Преступник герой, а кто законов не нарушал-сам дурак.
От Фёдорыч
К Robert (07.01.2004 07:59:03)
Дата 07.01.2004 08:21:53

Эти люди нарушали законы ГДР ?

Приветствую всех !

>Т.е. имеются больше 10 тысяч гражданскиx трупов и огромная толпа иx родственников бьющиxся во все инстанции - а отвечеть некому? Так не бывает.

Незаконный переход госграницы - это нарушение закона?
Неостановка на требование пограничника - это нарушение закона?

Или закон что дышло?

Всех благ, Сергей
От Гриша
К Фёдорыч (07.01.2004 07:25:03)
Дата 07.01.2004 07:44:17

Re: Право победителей

>Скажите, а эти генералы и офицеры при отдаче приказов нарушали законы ГДР?

А это существенно в каком то смысле?
От Андрей
К Гриша (07.01.2004 07:44:17)
Дата 07.01.2004 16:28:38

Это имеет довольно существенное значение

>>Скажите, а эти генералы и офицеры при отдаче приказов нарушали законы ГДР?
>
>А это существенно в каком то смысле?

Я конечно не большой специалист в международной юриспруденции, НО... вроде как существует такой закон, что человека нельзя судить за те действия, которые на момент их совершения не являлись преступными.

Т.е. пограничник стрелявший в нарушителя не является преступником, так же как и его командиры которые отдавали подобные приказы.

Так что суд ФРГ, если выносит приговоры за подобные действия, выносит их неправомерно.
От Тов.Рю
К Андрей (07.01.2004 16:28:38)
Дата 07.01.2004 16:48:51

Например, все Нюрнбергское судилище...

>Я конечно не большой специалист в международной юриспруденции, НО... вроде как существует такой закон, что человека нельзя судить за те действия, которые на момент их совершения не являлись преступными.

... с этой точки зрения является неправомерным. ТО есть, само преступным, по сути. Вы это сказать хотели?

>Т.е. пограничник стрелявший в нарушителя не является преступником, так же как и его командиры которые отдавали подобные приказы.
>Так что суд ФРГ, если выносит приговоры за подобные действия, выносит их неправомерно.

Грубо говоря, их судят за то, что с точки зрения ФРГ САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ ГДР является не вполне легитимным - а подсудимые продлевали его существование. Но, поскольку прямо так сказать... эээ... ну, неудобно, что ли, неполиткорректно... ну, вы все понимаете - мы же с вами умные люди ;-)

Примите и проч.
От Андрей
К Тов.Рю (07.01.2004 16:48:51)
Дата 07.01.2004 16:56:31

Re: Например, все

>>Я конечно не большой специалист в международной юриспруденции, НО... вроде как существует такой закон, что человека нельзя судить за те действия, которые на момент их совершения не являлись преступными.
>
>... с этой точки зрения является неправомерным. ТО есть, само преступным, по сути. Вы это сказать хотели?

Нет, потому что действия немцев подпадали под категорию военных преступлений, преступлений против мира и человености и пр.

Оно может расцениваться неправомерным в том смысле, что и страны победительницы позволяли себе подобные действия, но их генералы не сидели рядом с немецкими на скамье подсудимых. Но победителей не судят.

>>Т.е. пограничник стрелявший в нарушителя не является преступником, так же как и его командиры которые отдавали подобные приказы.
>>Так что суд ФРГ, если выносит приговоры за подобные действия, выносит их неправомерно.
>
>Грубо говоря, их судят за то, что с точки зрения ФРГ САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ ГДР является не вполне легитимным - а подсудимые продлевали его существование. Но, поскольку прямо так сказать... эээ... ну, неудобно, что ли, неполиткорректно... ну, вы все понимаете - мы же с вами умные люди ;-)

Ну почти-что так. Но это лигитимности этим судилищам не приавит.

>Примите и проч.
От Фёдорыч
К Гриша (07.01.2004 07:44:17)
Дата 07.01.2004 07:58:46

Я не юрист, но судить офицеров одного государства по законам другого... (-)
От Гриша
К Фёдорыч (07.01.2004 07:58:46)
Дата 07.01.2004 08:21:34

Довольно часто бывает

Союзники против Германии/Японии, С. Вьетнам против Южного итд - только то что сечас пришло в голову.
От Dervish
К Гриша (07.01.2004 08:21:34)
Дата 07.01.2004 09:20:55

Именно - судят победители, право здесь не при чем (-)
От Гриша
К Dervish (07.01.2004 09:20:55)
Дата 07.01.2004 09:29:37

Тут не все так просто... (-)
От СОР
К Гриша (07.01.2004 09:29:37)
Дата 07.01.2004 21:31:49

Совсем не просто

не напомните чего добивались США для своих потенциальных преступников в военной форме которые совершат преступления на благо СШа, от других стран?
От Гриша
К СОР (07.01.2004 21:31:49)
Дата 07.01.2004 21:33:33

Экстратерриториальности. (-)
От SerP-M
К Гриша (07.01.2004 21:33:33)
Дата 07.01.2004 22:42:22

Момент истины.... (-)
От wolfschanze
К Гриша (07.01.2004 04:36:02)
Дата 07.01.2004 04:48:27

Гриша

Об это мы с Вами уже говорили, к конеснсусу))) (с) не пришли.)))
От Гриша
К wolfschanze (07.01.2004 04:48:27)
Дата 07.01.2004 05:34:59

Полная правда. :) (-)
От Васильич
К Robert (07.01.2004 03:00:33)
Дата 07.01.2004 03:15:58

В огороде бузина, а в Киеве дядька...

Саме главное - видеть где причина, а где следствие...
От Robert
К Васильич (07.01.2004 03:15:58)
Дата 07.01.2004 03:22:32

Ре: В огороде

>Саме главное - видеть где причина, а где следствие...

Самое главное знать кто стрельбу открыл тысячи людей положив за время существования стены и границы, а кто ни разу не выстрелил.

Т.е. договариваться - так словами, и наоборот раз вы начали стрелять то о чем с вами договариваться?
От wolfschanze
К Robert (07.01.2004 03:22:32)
Дата 07.01.2004 04:30:52

Вы мне это говорите?)))

>>Саме главное - видеть где причина, а где следствие...
>
>Самое главное знать кто стрельбу открыл тысячи людей положив за время существования стены и границы, а кто ни разу не выстрелил.

>Т.е. договариваться - так словами, и наоборот раз вы начали стрелять то о чем с вами договариваться?
--Я погранец))) Для меня открытия огня по нарушителям нормально.
Тем не менее изначально именно создание ФРГ, а ГДР это уже позже
От Васильич
К Robert (07.01.2004 03:22:32)
Дата 07.01.2004 03:25:11

Ре: В огороде

Причина - союзники сорвали создание единого нейтрального государства Германия

Следствие - берлинская стена и т.д.

Так понятнее?
От Robert
К Васильич (07.01.2004 03:25:11)
Дата 07.01.2004 03:29:47

Ре: В огороде

>Причина - союзники сорвали создание единого нейтрального государства Германия

>Следствие - берлинская стена и т.д.

Берлинская стена и покойники - следствие того что больше 2,5 миллионов сбежало от социализма в капитализм (из советской зоны оккупации в западную), а не построй ее - сбежали бы и остальные.
От Dervish
К Robert (07.01.2004 03:29:47)
Дата 07.01.2004 09:22:28

Это уже митинговщина и демагогия (-)

-
От Iva
К Dervish (07.01.2004 09:22:28)
Дата 07.01.2004 22:01:28

Это исторический факт.

Привет!

Снижение населения ГДР в 51-61 годах принавалось даже справочниками выпуска 1971 года.

Владимир
От Nikolaus
К Dervish (07.01.2004 09:22:28)
Дата 07.01.2004 21:58:00

Это суровая правда времен социализма

Хоть чучелом, хоть тушкой ...
От Robert
К Dervish (07.01.2004 09:22:28)
Дата 07.01.2004 11:45:33

Да как угодно назовите - что это меняет-то? (-)
От Васильич
К Robert (07.01.2004 11:45:33)
Дата 07.01.2004 11:49:39

Действительно...

Как демагога не называй - он демагогом и останется...
От SerP-M
К Васильич (07.01.2004 11:49:39)
Дата 07.01.2004 22:47:29

Неправильно: эти ребята скорее "начётчики" (до "демагогов" еще не доросли!) :-)) (-)
От СОР
К Robert (07.01.2004 03:00:33)
Дата 07.01.2004 03:15:47

А что с ними надо было делать?

>>Самое веселое, что вариант нейтральной, единой Германии предлагался СССР. Однако когда было ФРГ образовано и когда ГДР)))
>
>А самое главное - кто Берлинскую стену построил и отдал приказ стрелять в мирныx гражданскиx переxодящиx границу советского сектора Германии.

Если не ошибаюсь, там как положенно было, стой стрелять буду, выстрел в воздух и на поражение. Тем более что мирные граждане границу переходят в положенном месте, а не где захотелось.
От Тов.Рю
К СОР (07.01.2004 03:15:47)
Дата 07.01.2004 16:42:14

Вопрос общего плана

>>>Самое веселое, что вариант нейтральной, единой Германии предлагался СССР. Однако когда было ФРГ образовано и когда ГДР)))
>>А самое главное - кто Берлинскую стену построил и отдал приказ стрелять в мирныx гражданскиx переxодящиx границу советского сектора Германии.
>Если не ошибаюсь, там как положенно было, стой стрелять буду, выстрел в воздух и на поражение. Тем более что мирные граждане границу переходят в положенном месте, а не где захотелось.

Собственно, так и по советским полагалось - даже если они переходили границу, условно говоря, дружественной Чехословакии или Румынии.

А вопрос в том - когда и где еще применялась такая гуманная норма - отстрел СОБСТВЕННЫХ граждан, покидающих границы страны, пусть и без надлежащих формальностей. Как говорится, бегут - ну, и черт бы с ними?

Примите и проч.
От СОР
К Тов.Рю (07.01.2004 16:42:14)
Дата 07.01.2004 21:05:19

Незнаю где



>А вопрос в том - когда и где еще применялась такая гуманная норма - отстрел СОБСТВЕННЫХ граждан, покидающих границы страны, пусть и без надлежащих формальностей. Как говорится, бегут - ну, и черт бы с ними?

Но незаконный переход границы это преступление в любой стране. А уж какие действия при этом предусматривается действие в государстве, дело десятое. А под склизкую фразу о без надлежащих формальностей можно подвести что угодно.
От Chestnut
К СОР (07.01.2004 21:05:19)
Дата 07.01.2004 21:11:52

Re: Незнаю где

>Но незаконный переход границы это преступление в любой стране. А уж какие действия при этом предусматривается действие в государстве, дело десятое. А под склизкую фразу о без надлежащих формальностей можно подвести что угодно.

Я, може, удивлю кого, но вот, скажем, в Соединённом Королевстве нет вообще никаких проверок на выходе из страны, нигде. Соответственно, "незаконного перехода границы" для подданных Её Величества не существует в принципе. Подозреваю, что понятие "незаконный переход границы" отмерло и на Континенте, после Шенгена так точно.

А если взять эпоху более далёкую, то в большинстве стран до ПМВ, а то и после через границу ходи скока хочешь, но если какой товар из-одтуда несёш, плати пошлину. Контрабанда - да, быбла преступлением. Переход границы - нет. Да и в советское время в 20-е годы было так, что в приграничных местностях через границу пускали свободно - а бывало ведь, что человек после 21го года был по одну сторону границы, а земля его по другую
От Nikolaus
К Chestnut (07.01.2004 21:11:52)
Дата 07.01.2004 21:51:59

только в странах "народной демократии" стреляют..

по покидающим страну. Обычно покидающие никого не интересуют. Типа уехал - и слава богу, пусть тобой принимающая страна занимается.

Пусть бы ФРГ из пулеметов по бегущим из социалистического рая огонь открывало :). Типа - не нужны нам коммунячьи шпионы.
От Матвеев
К Nikolaus (07.01.2004 21:51:59)
Дата 07.01.2004 22:17:06

Читаем классиков

Граф Л.Н. Толстой "Сон молодого царя":
Нормальная пограничная ситуация начала XX в. - контрабандисты переходит русскую границу, солдат пограничной стражи окрикнул, дал предупредительный и свалил одного, второй убежал обратно. Нормально штатная ситуация, непонятны печали автора по убитому, за что боролся... Солдат полностью прав, кто их нарушителей границы знает, может они немецкие шпиены или поляки-террористы.
От Nikolaus
К Матвеев (07.01.2004 22:17:06)
Дата 07.01.2004 22:28:25

Куда переходил - в страну или из страны?

Т.е. вы считаете, что стреляя в пытающихся уйти в ФРГ немцев, власти ГДР пытались воспрепятствовать контрабанде товаров ГДР на Запад? :)

Или пыталось оградить ФРГ от террористов? :)

Смешно, ей богу.
От Stein
К Nikolaus (07.01.2004 22:28:25)
Дата 07.01.2004 22:45:20

Re: Куда переходил...

А для погранца какая разница?

>Смешно, ей богу.
Вот-вот. Смешно, как некоторых антисоветизм душит и колбасит.....:D