ВИФ2 NE : Ветка : Аборт

От	Глеб Бараев
К	Dmitriy
Дата	12.02.2001 06:26:18
Рубрики	Флот; 1941; Суворов (В.Резун);

Аборт

Сравните.
В июне 1941 года в составе ЧФ следуещее количество кораблей основных классов:
линкор - 1(старый)
крейсера типа "Киров" - 2(как ни крути - легкие)
крейсер типа "Лазарев" модифицированный - 1(Красный Кавказ)
крейсера типа "Лазарев" старые - 2
вспомогательный крейсер - 1 ("Микоян")
лидеров эсминцев - 3
зсминцев - 13

А вот состав русского Черноморского флота в ноябре 1914 года. к моменту вступления Турции в войну.

линкоров - 6, из них один - устаревший.
крейсеров - 2
эсминцев - 13
миноносцев - 12.
Кроме этого достраивались и вступили в строй в годы войны еще 3 линкора и 13 эсминцев.

Нетрудно заметить, что в 1941 году Черноморский флот, имея тех же вероятных противников, что и в 1914 плюс Румыния и Италия, по своей силе уступал флоту образца 1914 года.

Дополнительно - справка о румынском флоте.Неверно, что Румыния флота не имела. Не бог весть какой, но для решения задач береговой обороны годился.Судите сами: 4 эсминца, 3 миноносца, 1 подводная лодка, 3 торпедных катера, з канонерские лодки, 2 минных заградителя, 10 катеров-тральщиков.Кроме того, на Дунае - 7 мониторов, 3 плавучих батареи, 13 сторожевых судов.

С уважением, Глеб Бараев

От	Frederick
К	Глеб Бараев (12.02.2001 06:26:18)
Дата	12.02.2001 23:16:50

Не подумайте, что придераюсь...

>А вот состав русского Черноморского флота в ноябре 1914 года. к моменту вступления Турции в войну.

>линкоров - 6, из них один - устаревший.
>крейсеров - 2
>эсминцев - 13
>миноносцев - 12.
>Кроме этого достраивались и вступили в строй в годы войны еще 3 линкора и 13 эсминцев.

...просто еще кое-что нашел по этой теме: указанные Вами 12 миноносцев представляли собой следующую картину в 1914 году: 9 из них были посыльными судами (в прошлом миноноски начала века). То есть не боевые это были корабли.
P.S. Просто тема задела за душу. Не был ЧФ 1914 года качественно и эквивалентно больше ЧФ 1941 года.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением

От	George
К	Frederick (12.02.2001 23:16:50)
Дата	13.02.2001 11:35:45

Еще насчет ЧФ в 1МВ (+)

>...просто еще кое-что нашел по этой теме: указанные Вами 12 миноносцев представляли собой следующую картину в 1914 году: 9 из них были посыльными судами (в прошлом миноноски начала века). То есть не боевые это были корабли.
>P.S. Просто тема задела за душу. Не был ЧФ 1914 года качественно и эквивалентно больше ЧФ 1941 года.

Ну и эсминцы-то еще те были, угольные, в основном. "Новики" только строились, а так "Капитан Сакен" и пр. - можно сказать, морально устаревшие.

Правда, и задачи ЧФ перед 1 МВ были несколько более обширными, чем у Советского ЧФ. 2 крейсера составляли Средиземноморское соединение, плюс еще 3 канонерки в разных портах болтались. Мы там опять появились только в конце 60-х годов...

От	Глеб Бараев
К	Frederick (12.02.2001 23:16:50)
Дата	13.02.2001 02:36:00

Re: Не подумайте,

Дело не в придирках.Черноморский флот образца 1941 года формуле "Красная Армия всех сильней" никак не соответсвовал.И не важно, какой период ПМВ брать для сравнения - начальный или конечный - все равно придется признать, что были для ЧФ времена получше 1941 года.В конце концов в 1941 году эскадра Черноморского флота не могла позволить себе подойти близко к берегу в зону действия тяжелой полевой артиллерии, например обычного немецкого артполка из пехотной дивизии, ибо в своей зоне поражаемости такой артполк без труда выиграл бы артдуэль у всей эскадры ЧФ.Представить себе, что артполк(точнее его эквивалент) времен ПМВ даст отпор тогдашнему ЧФ невозможно.И флот был другой, и артиллерия иная.

С уважением, Глеб Бараев

От	Frederick
К	Глеб Бараев (13.02.2001 02:36:00)
Дата	13.02.2001 10:00:57

Re: Не подумайте,

>Дело не в придирках.Черноморский флот образца 1941 года формуле "Красная Армия всех сильней" никак не соответсвовал.И не важно, какой период ПМВ брать для сравнения - начальный или конечный - все равно придется признать, что были для ЧФ времена получше 1941 года.В конце концов в 1941 году эскадра Черноморского флота не могла позволить себе подойти близко к берегу в зону действия тяжелой полевой артиллерии, например обычного немецкого артполка из пехотной дивизии, ибо в своей зоне поражаемости такой артполк без труда выиграл бы артдуэль у всей эскадры ЧФ.Представить себе, что артполк(точнее его эквивалент) времен ПМВ даст отпор тогдашнему ЧФ невозможно.И флот был другой, и артиллерия иная.

Эх, а где на Черном море им отпор то могли дать тяжелой полевой артиллерией? То есть где 155-мм гаубицы там были? Ответ: да нигде. Может на Закавказском фронте и были, да только не на побережье. И в районе северного побережья Турции, у которого русские за углем из Зунгулдака гонялись, тоже ничего подобного не было. Действительно, 155-мм орудия смогли бы шороху наделать среди корабельного строя.

А зачем советской эскадре заходить в зону поражения артполка пехотной дивизии? Или под прикрытием полевых орудий собираетесь транспорты с войсками проводить? Или может хотите торговую трассу под берегом на мелководье организовать?

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (13.02.2001 02:36:00)
Дата	13.02.2001 03:14:29

Не очень понял вас, поясните....

И снова здравствуйте
>Дело не в придирках.Черноморский флот образца 1941 года формуле "Красная Армия всех сильней" никак не соответсвовал.И не важно, какой период ПМВ брать для сравнения - начальный или конечный - все равно придется признать, что были для ЧФ времена получше 1941 года.В конце концов в 1941 году эскадра Черноморского флота не могла позволить себе подойти близко к берегу в зону действия тяжелой полевой артиллерии, например обычного немецкого артполка из пехотной дивизии, ибо в своей зоне поражаемости такой артполк без труда выиграл бы артдуэль у всей эскадры ЧФ.Представить себе, что артполк(точнее его эквивалент) времен ПМВ даст отпор тогдашнему ЧФ невозможно.И флот был другой, и артиллерия иная.
Где и когда в ВОВ Эскадра заходила в зону огня немецкого артполка и была вынуждена покинуть эту зону не выдержав только огня этого полка. Где и когда планировался такой заход и не состоялся только по той причине, что там был немецкий артполк.

Если вы имеете в виду Севастополь то мимо,вспомние какой еще опасности подвергались корабли ,вспомните так же британские и французские броненосцы первой мировой в прикрыти галиполи, отходили как миленькие из под огня 150мм полевых гаубиц. Или скажете , что боевая подготовка русского ЧФ Первой мировой была неимоверно выше, чем таковая у англичан.

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (13.02.2001 03:14:29)
Дата	13.02.2001 10:46:57

Поясняю

Артполк немецкой пехотной дивизии - это еденица измерения.Вооружение такого полка вполне можно сопоставить с артвооружением всей эскадры ЧФ образца 1941 года.Представить себе такое соотношение в годы ПМВ невозможно.
Можно, конечно, делать акцент на дольнобойности морской артиллерии, но на дальних дистанциях флоту можно противопоставить авиацию, а на ближних обычную артиллерию, даже не береговую, хотя и немецкая береговая артиллерия в Румынии присутсвовала.
То есть совершенно необязательно требовать противопоставить советскому ЧФ соответствующий флот - необходимости в этом не было.

С уважением, Глеб Бараев

От	М.Свирин
К	Глеб Бараев (13.02.2001 10:46:57)
Дата	13.02.2001 14:32:26

Более того! ЧФ был фактически потерян не от флота врага, а от действия АРМИИ. (-)

От	FVL1~01
К	М.Свирин (13.02.2001 14:32:26)
Дата	14.02.2001 00:31:40

Вот именно армии.

И снова здравствуйте
Действия всей сухопутной армии на театре, со всеми ее подразделениями обеспечивабщими захват территории, осаду военно морских баз, перерезание Керченского пролива, обеспечение действий авиации и так далее. В тако раскладе да. А не некий абстрактный артполк, некоей абстрактной дивизии находящийся в некоем квадрате и ведущий огонь по эскадре ЧФ, которая в полнос своем объеме только в Туапсе и собралась, из тех кто уцелел. Все дело в формулировках.

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (14.02.2001 00:31:40)
Дата	14.02.2001 02:28:31

да я и понятия не имею какой вы артполк имеете в виду. (-)

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (14.02.2001 00:31:40)
Дата	14.02.2001 02:03:01

Эмоции

Эмоции в стоорону.Вопрос формулируется следующим образом: рост артвооруженности эскадры ЧФ за 1914-41 годы опережал рост артвооруженности немецкой пехотной дивизии за тот же преиод?Да/нет.

С уважением, Глеб Бараев

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (14.02.2001 02:03:01)
Дата	14.02.2001 02:12:39

Re: Эмоции

И снова здравствуйте
>Эмоции в стоорону.Вопрос формулируется следующим образом: рост артвооруженности эскадры ЧФ за 1914-41 годы опережал рост артвооруженности немецкой пехотной дивизии за тот же преиод?Да/нет.
успокойтесь не опережал.
Но так можно что угодно с чем угодно сравнивать
Скорость самолета штурмовика в 1917-1997 опережала увеличение толщины брони среднего танка Да/нет.
Бестолку не могло быть дуэли в чистом поле на берегу 1 немецкая дивизия в море в 50 каб от берега вся Эскадра ЧФ. Не было такого, быть не могло, а если бы случилось (на берегу только дивизия - мин нет, самолетов нет, танков у пехотной дивизии то же нет, отойти она то же не имеет права, дорог то же нет) при таком условии хана дивизии. Остальное, в том числе и события 1941-42 года выходят за рамки одна эскадра-одна дивизия и проявляется здесь множество других факторов.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (14.02.2001 02:12:39)
Дата	14.02.2001 02:36:18

Re: Эмоции

Давайте начнем с конца.Вы пишете:

>Остальное, в том числе и события 1941-42 года выходят за рамки одна эскадра-одна дивизия и проявляется здесь множество других факторов.

Изначально предметом обсуждения были не события 1941-42 года, а наступательные намерения(планы?) ЧФ накануне войны.Я отстаиваю ту точку зрения, что ЧФ к началу войны представлял из себя довольно слабое объединение.Развитие темы в сторону событий 1941-42 годов имеет весьма слабое отношение к заявленной теме.

>Бестолку не могло быть дуэли в чистом поле на берегу 1 немецкая дивизия в море в 50 каб от берега вся Эскадра ЧФ.

Вынуждет повториться: полк-дивизия лишь единица измерения артвооруженности.Я хочу акцентировать внимание на том факте, что развитие артиллерии сухопутных войск должно как-то коррелироваться с развитием морской артиллерии.Действительно современные флоты уже имели в своем составе авианосцы, да и немалое количество линкоров.ЧФ, как и советские ВМФ в сравнении с английским флотом представляют ту же картину, что и румынский флот по сравнению с советским.

>Не было такого, быть не могло, а если бы случилось (на берегу только дивизия - мин нет, самолетов нет, танков у пехотной дивизии то же нет, отойти она то же не имеет права, дорог то же нет) при таком условии хана дивизии.

Про отсутствие мин я не говорил, да и авиационное прикрытие практиковалось.С учетом этих факторов результат может быть иным.А если природные возвышенности на берегу позволяют тяжелой артиллерии соревноваться с кораблями в дальнобойности - получится очень однозначная картина.

С уважением, Глеб Бараев

От	М.Свирин
К	Глеб Бараев (14.02.2001 02:36:18)
Дата	14.02.2001 03:12:24

Мое мнение.

Здравствуйте

Скажу больше. ЧФ - чисто ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ соединение, потому и сгинувшее в ходе войны. Для этого ДОСТАТОЧНО почитать ПАНИЧЕСКИЕ РАЗВЕДДОНЕСЕНИЯ начала войны об отправлении десантных партий судов немцев из разных портов и почитать, что препринималось командованием флота.
Какое нахрен наступление! ФЛОТА НЕ ХВАТАЛО!!!!!!

До свидания

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (13.02.2001 03:14:29)
Дата	13.02.2001 03:23:56

Re: Не очень...

Здравствуйте

>Если вы имеете в виду Севастополь то мимо,вспомние какой еще опасности подвергались корабли ,вспомните так же британские и французские броненосцы первой мировой в прикрыти галиполи, отходили как миленькие из под огня 150мм полевых гаубиц. Или скажете , что боевая подготовка русского ЧФ Первой мировой была неимоверно выше, чем таковая у англичан.

Я бы так именно и сказал, что "боевая подготовка русского ЧФ Первой мировой была неимоверно выше, чем таковая у англичан". Добавлю. Чем у русских же Второй Войны, а уж о турках можно не упоминать.

До свидания

От	FVL1~01
К	М.Свирин (13.02.2001 03:23:56)
Дата	13.02.2001 09:13:23

Отвечу

И снова здравствуйте
>Здравствуйте

>>Если вы имеете в виду Севастополь то мимо,вспомние какой еще опасности подвергались корабли ,вспомните так же британские и французские броненосцы первой мировой в прикрыти галиполи, отходили как миленькие из под огня 150мм полевых гаубиц. Или скажете , что боевая подготовка русского ЧФ Первой мировой была неимоверно выше, чем таковая у англичан.
>
>Я бы так именно и сказал, что "боевая подготовка русского ЧФ Первой мировой была неимоверно выше, чем таковая у англичан". Добавлю. Чем у русских же Второй Войны, а уж о турках можно не упоминать.
Боевая подготовка , пожалуй черезвычайно эфемерная вещи, если ее рассматривать в целом то где то она на высоте (вторая перестрелка с Гебеном, действия Пантелеймона), где то не очень - Севастопольская и Одесская побудки 1914г. (в Севастополе кроме безусловно действий Пущина по своей инициативе), штабы не всегда поворачивались, по своим лупили в упор и мазали. Крейсер болдее старый и тихоходный крейсер догнать не мог. Всяко было. Так что измерение километров фунтами. Правильный ответ пожалуй - ни одна из эскадр ЧФ не ставила всю войну себя в то положение, когда по ней эффективно могла стрелять та турецкая полевая артиллерия (даль стр 150 гаубиц у турок около 6500м, при условии что надо еще и попасть), Англичанам не повезло с географией, в Чан-кале с 800м из гаубицы пожалуй можно попасть в броненосец с большой вероятностью.

>До свидания
С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (13.02.2001 09:13:23)
Дата	13.02.2001 14:30:55

Вы интересные вопросы поднимаете!

Здравствуйте

Конечно, тут не все гладко.
Не знаем мы многого. Но товарищ Октябрьский считал, что уровень подготовки МОРЯКА и МЛАДШЕГО ОФИЦЕРА в 1914-17 был много выше таковых же в 1941-45.
И еще. Очень интересно, как это во вторую войну наш ЧФ сначала считался НЕДОСТАТОЧНЫМ для ОБОРОНЫ побережья (отнюдь не для нападения на какую-то Констанцу). Для этого всего лишь достаточно почитать ПАНИЧЕСКИЕ разведдонесения об отплытии из всяких ихних портов дикого количество ТРАНСПОРТОВ С ВОЙСКАМИ!

Планы и завязка войны на Черном море очень интересны. Бог даст - уговорю Мирослава написать об этом.

До свидания

От	FVL1~01
К	М.Свирин (13.02.2001 14:30:55)
Дата	14.02.2001 00:47:15

Да мы еще многого не знаем, еще больше не узнаем никогда...

И снова здравствуйте
>Конечно, тут не все гладко.
>Не знаем мы многого. Но товарищ Октябрьский считал, что уровень подготовки МОРЯКА и МЛАДШЕГО ОФИЦЕРА в 1914-17 был много выше таковых же в 1941-45.

Разговор шел только о сравнении боевой подготовки Русского ЧФ первой мировой в сравнении с подготовкой Английскоого флота Первой мировой, а здесь ИМХО какой то кардинальной разницы не было , примерно один уровень подготовки моряка и младшего офицера, что в Российском императорском, что в Королевском, что во Флоте Открытого моря, что в Австро-венгерском двуедином. На начало войны , первой мировой. Чуть хуже в чем то, но сравнимо с группой лидеров соотвествующая подготовка флотов Франции, Италии и США, может быть выше чем у лидеров по Европе у Японии. Но все сопоставимо на уровне матрос-младший офицер. Тем релефнее проявляется контрас на уровне высшего и среднего командного состава, предвоеных кораблестроительных программ, понимания высшим начальством зачем вообще нужен флот и т.д.
Во вторую мировую войну такого сопоставимого равенства не наблюдается, особенно пострадали державы резко увеличившие свой В-Морской потенциал. Либо потеря сбалансированности сил флота, недоработанность стратегии применения (Германия), либо болезнь роста (постройка все более новых и новых кораблей) в ущерб кораблеремонту и подготовке экипажа (Италия, это надо же было довести тип Тариго до такого состояния , что скорость упала с 45 до 29 узлов в мирное время без активной службы например) СССР - сыграли все вышеперечисленные причины, плюс десяток еще. Результат - то что было. Флот долг перед Родиной выполнил, Сделал то что смог.Сдлал не так уж мало. Все.

>Планы и завязка войны на Черном море очень интересны. Бог даст - уговорю Мирослава написать об этом.

Вот это всегда с большим удовольствием, Работы М.Морозова всегда интересны и внутренне логичны, да и факты он приводит по возможности честно, лыко в строку не тянет.
>До свидания
С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (14.02.2001 00:47:15)
Дата	14.02.2001 02:50:29

Может и так, но

Здравствуйте
>И снова здравствуйте
>>Конечно, тут не все гладко.
>>Не знаем мы многого. Но товарищ Октябрьский считал, что уровень подготовки МОРЯКА и МЛАДШЕГО ОФИЦЕРА в 1914-17 был много выше таковых же в 1941-45.
>
>Разговор шел только о сравнении боевой подготовки Русского ЧФ первой мировой в сравнении с подготовкой Английскоого флота Первой мировой, а здесь ИМХО какой то кардинальной разницы не было , примерно один уровень подготовки моряка и младшего офицера, что в Российском императорском, что в Королевском, что во Флоте Открытого моря, что в Австро-венгерском двуедином...

Обственно, я об этом говрить и не хотел, но... Есть некое письмо:
"Огевая подготовка русских комендоров заслуживает всяческих похвал и ее уровень много выше таковой всех союзных войск.
Подпись
к-адм Гепратт
апр. 1915"

Может быть не случайностью таким образом были и успехи "Пантелеймона" сотоварищи в дуэли с Гебеном?

Так может и не так уж неправ был геноссе Октябрьский в 1941-42?

До свидания

От	FVL1~01
К	М.Свирин (14.02.2001 02:50:29)
Дата	14.02.2001 03:54:49

Re: Может и...

И снова здравствуйте
>Здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>>>Конечно, тут не все гладко.
>>>Не знаем мы многого. Но товарищ Октябрьский считал, что уровень подготовки МОРЯКА и МЛАДШЕГО ОФИЦЕРА в 1914-17 был много выше таковых же в 1941-45.
>>
>>Разговор шел только о сравнении боевой подготовки Русского ЧФ первой мировой в сравнении с подготовкой Английскоого флота Первой мировой, а здесь ИМХО какой то кардинальной разницы не было , примерно один уровень подготовки моряка и младшего офицера, что в Российском императорском, что в Королевском, что во Флоте Открытого моря, что в Австро-венгерском двуедином...
>
>Обственно, я об этом говрить и не хотел, но... Есть некое письмо:
>"Огевая подготовка русских комендоров заслуживает всяческих похвал и ее уровень много выше таковой всех союзных войск.
>Подпись
>к-адм Гепратт
>апр. 1915"

>Может быть не случайностью таким образом были и успехи "Пантелеймона" сотоварищи в дуэли с Гебеном?
Может, и скорее всего не случайностью, да. а бестолковая стрельба мателотов Евстафия у Сарыча (сам Евстафий стрелял отлично, а вот в колонне прозошла заминка, а бой у Готланда, это конечно Балтика, но все таки. Это отрицательные примеры а вот положиельные - бомбардировки на трабзонском участке в 1916году, Слава на армейском фланге в 1915г. Всяко оно было. Так же и у других: Нью Зиленд, который вообще ни разу не попал за всю карьеру и Инвинсибл ведший за отпущенные ему судбой 12 минут точнейший огонь и всетаки смертельно поразивший Лютцова (пробоина в носу, роковая, затонул через 5часов)
Дерфлингер в Ютланде и бестолковая пальба линкоров во втором Гелголандском, а отзывы всякие можно найти, но больше конечно хороших, чего труднее сделать для ЧФ второй мировой
>Так может и не так уж неправ был геноссе Октябрьский в 1941-42?
Не знаю, ему тогда было в той ситуации и мне сейчас спокойно сидящему за столом. Нет нельзя сделать определенных выводов. Но планы ЧФ второй мировой скорее оборонительные (мины, дополнительные батареи,), но активной обороны
>До свидания
С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (14.02.2001 03:54:49)
Дата	14.02.2001 14:03:20

Вот и я об том же. Потому и не спорю на такие темы. :) (-)

От	Frederick
К	Глеб Бараев (12.02.2001 06:26:18)
Дата	12.02.2001 15:19:34

И еще...

>Дополнительно - справка о румынском флоте.Неверно, что Румыния флота не имела. Не бог весть какой, но для решения задач береговой обороны годился.Судите сами: 4 эсминца, 3 миноносца, 1 подводная лодка, 3 торпедных катера, з канонерские лодки, 2 минных заградителя, 10 катеров-тральщиков.Кроме того, на Дунае - 7 мониторов, 3 плавучих батареи, 13 сторожевых судов.

Напоминает доблестные ВМС Польши. Те же претензии на современный флот (имею ввиду эсминцы), много пыли и понту. А как началась война с Германией, так и начали метаться по Балтике - где бы лучше спрятаться (интернироваться). И дело не в том, что допотопные учебные артиллерийские корабли ''Шлезиен'' и ''Шлезвиг-Гольштейн'' (по типу - эскадренные броненосцы) за ними гнались (немцы вообще занимались артиллерийской поддержкой сухопутных войск и охранением собственных транспортов), а в том, что поляки имели ограниченное число баз, которые все были блокированы Кригсмарине.
Я к чему этот разговор про Польшу завел. ИМХО, Румыния с точки зрения военно-морской мощи - полная копия Польши, с той лишь разницей, что у румынов была лишь одна настоящая ВМБ - Констанца. Так что румынский флот - очередное проявление имперских амбиций.
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением

От	Глеб Бараев
К	Frederick (12.02.2001 15:19:34)
Дата	12.02.2001 20:36:20

Румыния

Румыны до начала военных действий с помощю немцев сумели поставить минные заграждения, события 24 июня 1941 года доказали их эффективность.Анологии с Польшей лично я тут не усматриваю, напротив, наблюдается осмысленный подход - как с малыми силами защитить побережье от высадки противника.

С уважением, Глеб Бараев

От	Frederick
К	Глеб Бараев (12.02.2001 20:36:20)
Дата	12.02.2001 23:07:51

Не надо сравнивать...

>Румыны до начала военных действий с помощю немцев сумели поставить минные заграждения, события 24 июня 1941 года доказали их эффективность.Анологии с Польшей лично я тут не усматриваю, напротив, наблюдается осмысленный подход - как с малыми силами защитить побережье от высадки противника.
Не надо сравнивать. В Румынию никто тогда не вторгался. Это раз. Никто не блокировал драгоценную Констанцу - это два. Обстрел 24 июня советскими кораблями ни как не тянет на ''империя наносит ответный удар''. Авиационные налеты на территорию Румынии нельзя даже близко ставить с авиационными налетами Люфтваффе на Польшу. Я не спорю, та же Польша, окажись она не месте Румынии, со своими прибрежно-амбициозными ВМС смогла обеспечить на должном уровне береговую оборону и проводку конвоев с потерей судов не более 5%. Поляки может тоже могли бы показать всему миру как надо защищать ''побережье от высадки противника'', если б не сухопутная и авиационная война.
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением

От	Глеб Бараев
К	Frederick (12.02.2001 23:07:51)
Дата	13.02.2001 02:37:49

Re: Не надо

От	Frederick
К	Глеб Бараев (13.02.2001 02:37:49)
Дата	13.02.2001 10:27:16

Общий вывод

>А Вы не допускаете, что это от неумелости?

Допускаю. Более того, я считаю, что это именно от неумелости вести боевые действия в условиях авиационных налетов противника на пункты базирования, общей суматохи и сумятицы. Наступательная война Красной Армии не должна была допустить такого массированного авиационного давления на собственные ВМБ и аэродромы морской авиации. Если хотите, вот мой общий вывод:
Черноморский флот 1941 года - чистой воды наступательный. Его задачи: нарушение и уничтожение многочисленных торговых трасс, регионов промысла, военно-морских баз противника, а также значительно менее развитых ВМС стран-противников. Кстати, обстрел Констанцы проводился 25 июня, но это уже моя ошибка.
Далее. Первый налет на Констанцу произведен в ночь с 22-23 июня. За ним последовали все более возрастающие удары по Констанце, Сулине и Плоешти.
Т.е. Черноморский флот СССР совместно с морской авиацией мог представлять из себя не просто фланг в будущем вторжении в Центральную Европу, а мог являться одним из самых активных объединений. И теми силами и средствами, которые были у ЧФ в 1941 году, можно было полностью ''зачистить'' акваторию Черного моря, но и способствовать разрушению всей инфраструктуры противника в прибрежной зоне.
P.S. Я не резунист.
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением

От	Глеб Бараев
К	Frederick (13.02.2001 10:27:16)
Дата	13.02.2001 10:54:06

Re: Общий вывод

>Черноморский флот 1941 года - чистой воды наступательный.

Вообще-то так сложилось исторически, что с появлением систем береговой обороны чисто оборонительные задачи боевых кораблей были сведены к минимуму.

>Т.е. Черноморский флот СССР совместно с морской авиацией мог представлять из себя не просто фланг в будущем вторжении в Центральную Европу, а мог являться одним из самых активных объединений.

Это уже решиние стратегических задач.А по своему сотаву ЧФ совсем не стратегическое объединение.Обратите внимание, какие задачи ставились перед отрядом судов примерно такого состава в английском флоте.

И теми силами и средствами, которые были у ЧФ в 1941 году, можно было полностью ''зачистить'' акваторию Черного моря, но и способствовать разрушению всей инфраструктуры противника в прибрежной зоне.

При отсутствии противодействия - безусловно.Но в войне обычно участвуют две стороны и каждая не хочет допустить реализации планов противника.

>P.S. Я не резунист.

Я - тоже.

С уважением, Глеб Бараев

От	Mike
К	Frederick (12.02.2001 23:07:51)
Дата	12.02.2001 23:18:24

Re: Не надо

>Не надо сравнивать. В Румынию никто тогда не вторгался. Это раз. Никто не блокировал драгоценную Констанцу - это два. Обстрел 24 июня советскими кораблями ни как не тянет на ''империя наносит ответный удар''. Авиационные налеты на территорию Румынии нельзя даже близко ставить с авиационными налетами Люфтваффе на Польшу. Я не спорю, та же Польша, окажись она не месте Румынии, со своими прибрежно-амбициозными ВМС смогла обеспечить на должном уровне береговую оборону и проводку конвоев с потерей судов не более 5%. Поляки может тоже могли бы показать всему миру как надо защищать ''побережье от высадки противника'', если б не сухопутная и авиационная война.

Откуда у поляков конвои? Один Данциг, да и тот вольный город. Приплыл Шлезвиг-Гольштейн полувековой древности и все порушил.

От	Frederick
К	Mike (12.02.2001 23:18:24)
Дата	12.02.2001 23:27:51

Re: Не надо

>Откуда у поляков конвои? Один Данциг, да и тот вольный город. Приплыл Шлезвиг-Гольштейн полувековой древности и все порушил.
Имел ввиду не каботажные плавания (хотя и для каботажных судов можно и нужно создавать конвои), а заграничные рейсы - как то: Эстония, Латвия, Литва, Дания, Швеция, Финляндия. Ну и Англия с Францией само собой были объектами плавания польских торговых судов. Хотя конвоев действительно не было, в случае начала войны по румынскому сценарию 1941 года поляки сумели бы организовать четкое их охранение. Только такого сценария для Польши по определению быть не могло.
С уважением

От	Frederick
К	Глеб Бараев (12.02.2001 06:26:18)
Дата	12.02.2001 13:07:54

Re: Аборт

Добрый день
>Сравните.
Давайте попробуем.
>В июне 1941 года в составе ЧФ следуещее количество кораблей основных классов:
>линкор - 1(старый)
>крейсера типа "Киров" - 2(как ни крути - легкие)
>крейсер типа "Лазарев" модифицированный - 1(Красный Кавказ)
>крейсера типа "Лазарев" старые - 2
>вспомогательный крейсер - 1 ("Микоян")
>лидеров эсминцев - 3
>зсминцев - 13

>А вот состав русского Черноморского флота в ноябре 1914 года. к моменту вступления Турции в войну.

>линкоров - 6, из них один - устаревший.
''Три Святителя'' - в строй 1895 год.
''Ростислав'' - в строй 1899 год.
''Синоп'' - в строй 1889 год.
''Георгий Победоносец''-в строй 1893 год.
''Пантелеймон'' - в строй 1905 год.
''Евстафий'' - в строй 1911 год.
''Иоанн Златоуст'' - строй 1911 год.
Таким образом, из них только ''Евстафий'' и ''Иоанн Златоуст'' были относительно новыми. Но оба были по своей сути скорее эскадренными броненосцами, чем дредноутами.
>крейсеров - 2
''Кагул'' - в строй 1909 год.
''Память Меркурия'' - в строй 1905 год.
Тоже не шибко современно.
>эсминцев - 13
>миноносцев - 12.
>Кроме этого достраивались и вступили в строй в годы войны еще 3 линкора и 13 эсминцев.

>Нетрудно заметить, что в 1941 году Черноморский флот, имея тех же вероятных противников, что и в 1914 плюс Румыния и Италия, по своей силе уступал флоту образца 1914 года.
Что-то не похоже.
>Дополнительно - справка о румынском флоте.Неверно, что Румыния флота не имела. Не бог весть какой, но для решения задач береговой обороны годился.Судите сами: 4 эсминца, 3 миноносца, 1 подводная лодка, 3 торпедных катера, з канонерские лодки, 2 минных заградителя, 10 катеров-тральщиков.Кроме того, на Дунае - 7 мониторов, 3 плавучих батареи, 13 сторожевых судов.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением

От	Colder
К	Frederick (12.02.2001 13:07:54)
Дата	12.02.2001 16:06:35

Копеечка насчет состава ЧФ на 1914 г

>''Три Святителя'' - в строй 1895 год.
>''Ростислав'' - в строй 1899 год.
>''Синоп'' - в строй 1889 год.
>''Георгий Победоносец''-в строй 1893 год.
>''Пантелеймон'' - в строй 1905 год.
>''Евстафий'' - в строй 1911 год.
>''Иоанн Златоуст'' - строй 1911 год.
>Таким образом, из них только ''Евстафий'' и ''Иоанн Златоуст'' были относительно новыми. Но оба были по своей сути скорее эскадренными броненосцами, чем дредноутами.

Дык это верно - броненосцами они и считаются - никак не линкорами. Но дело в том, что для турков этого хватало с лихвой - прорыв Гебена в Константинополь никак не предвиделся. И все равно, тем не менее, бой трех броненосцев черноморской эскадры против линейного крейсера победой Гебена назвать никак нельзя было. Ну, а с вводом в строй Императриц флот обрел настоящие линкоры и с этого момента ЧФ вернулось абсолютное превосходство.

От	Глеб Бараев
К	Frederick (12.02.2001 13:07:54)
Дата	12.02.2001 14:36:34

Re: Аборт

От	Frederick
К	Глеб Бараев (12.02.2001 14:36:34)
Дата	12.02.2001 14:58:20

Обижаете...

От	Глеб Бараев
К	Frederick (12.02.2001 14:58:20)
Дата	12.02.2001 20:41:46

Обижаю

Нужно все-таки сравнить мощь главных калибров эскадр.Даже не трогая "Императриц", с учетом разницы во времени в 27 лет преимущество за первой эскадрой.
С уважением, Глеб Бараев

От	Frederick
К	Глеб Бараев (12.02.2001 20:41:46)
Дата	12.02.2001 22:59:48

Я не обиделся...

>Нужно все-таки сравнить мощь главных калибров эскадр.Даже не трогая "Императриц", с учетом разницы во времени в 27 лет преимущество за первой эскадрой.
Хотелось бы посмотреть раскладку по турецкому флоту на Черном море на 1941 год. Кто, где и чем занимался (ремонт, в строю, в резерве и т.д.).
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением

От	Mike
К	Frederick (12.02.2001 22:59:48)
Дата	12.02.2001 23:13:34

Re: Я не

>>Нужно все-таки сравнить мощь главных калибров эскадр.Даже не трогая "Императриц", с учетом разницы во времени в 27 лет преимущество за первой эскадрой.
>Хотелось бы посмотреть раскладку по турецкому флоту на Черном море на 1941 год. Кто, где и чем занимался (ремонт, в строю, в резерве и т.д.).

Кто там в ремонте был, не знаю, но имелись:
Явуз (Гебен) - отремонтирован, модернизирован, в пристойном состоянии
4 штуки новых эсминцев итальянской постройки 2х2 120/50мм 2х3 533мм ТА
сколько-то подводных лодок вполне пристойных (можно поискать число и характеристики)
катера торпедные (довольно новые, а вот число их мне неведомо)

Против ЧФ при случае вполне солидно смотрится. А уж если им на подмогу кто из Средиземного моря подойдет, так и до десанта в Крым действительно недалеко.

От	Никита
К	Frederick (12.02.2001 13:07:54)
Дата	12.02.2001 13:29:59

Po podschetam

Скaжитe, a почeму из спискa вeроятных противников выбросили Tурцию, Aнглию и Фрaнцию? Kто в тe годы, когдa строился ЧФ знaл, с кeм воeвaть придeтся? Tурция кстaти и к Гeрмaнии тeорeтичeски моглa примкнуть.

Mожeт зaново подсчитaeтe?:)

С увaжeниeм,
Никитa

От	Глеб Бараев
К	Никита (12.02.2001 13:29:59)
Дата	12.02.2001 22:36:23

Re: Po podschetam

>Скaжитe, a почeму из спискa вeроятных противников выбросили Tурцию, Aнглию и Фрaнцию? Kто в тe годы, когдa строился ЧФ знaл, с кeм воeвaть придeтся? Tурция кстaти и к Гeрмaнии тeорeтичeски моглa примкнуть.

Турция не игнорируется, она есть в списке вероятных противников как участник коадиции центральных держав во время первой мировой войны.
Что же касается Британии и Франции, то появление их средиземноморских эскадр в Черном море вызвало бы необходимость не вступать с ними в морское сражение, а спасать корабли ЧФ.Противопоставить англо-французам можно было не эскадру. а авиацию и подлодки.Но Британия и Франция не могли вторгаться в Черное море, не обеспечив себе тыл на Средиземном.

С уважением, Глеб Бараев

От	Никита
К	Глеб Бараев (12.02.2001 22:36:23)
Дата	13.02.2001 11:23:17

Ja ne vpolne soglasen,no

Здрaвствуйтe, Глeб,

Я нeсколько нe то коммeнтировaл. Чтобы aкaдeмичeски рaссмотрeть вaриaнты строитeльсвa и возможных опeрaций ЧФ в свeтe 30ых годов, нужно договориться об assumptions, т.e. прeдпосылкaх, которыми будeм руководствовaться, выстрaивaя вeрсии (в нaшeм случae о вeроятных противникaх и их дeйствиях). Я думaю eто зaймeт долго врeмeни, a интeрeс - чисто aкaдeмичeский, поeтому позвольтe уклониться.

Всe, что я хотeл скaзaть eто то, что рeзунообрaзныe выводы об ишодной aгрeссивности ЧФ ишодя из eго болee-чeм-достaточности по срaвнeнию с флотом Румынии нeсостоятeльны, ибо в тeчeнии 30 годов нe было ясно, с кeм, кaкой коaлициeй придeтся воeвaть. Нeльзя сбрaсывaть со счeтов и турeцкий флот, никоим обрaзом (имeнно чaстично!!!, но eто другaя тeмa), aнглийский и фрaнцузский. Итaлянский... Дa мaло ли.

>Турция не игнорируется, она есть в списке вероятных противников как участник коадиции центральных держав во время первой мировой войны.

Нe только поeтому:) Я могу здeсь привeсти нeмного большe aргумeнтов и дипломaтичeских пeрипeтий в aнглийском изложeнии:)

>Что же касается Британии и Франции, то появление их средиземноморских эскадр в Черном море вызвало бы необходимость не вступать с ними в морское сражение, а спасать корабли ЧФ.

Нe увeрeн, ибо думaю никaих Нeпировских мeтaний нe было бы - в Ч. м. были бы ввeдeны очeнь огрaничeнныe силы (eто моя прeдпосылкa).

Противопоставить англо-французам можно было не эскадру. а авиацию и подлодки.

Другой вопрос, спорить нe буду. Зaвисит от состaвa сил.

Но Британия и Франция не могли вторгаться в Черное море, не обеспечив себе тыл на Средиземном.

Дa, но чaстично - могли, потом eто зaвисит от обшeeвропeйской обстaновки, которую в момeнт строитeльствa ЧФ прeдполaгaли вeсьмa приблизитeльно.

С увaжeниeм,
Никитa

От	Никита
К	Никита (12.02.2001 13:29:59)
Дата	12.02.2001 13:30:58

Dlaj pojasnenije - ja imenno o WWII (dva) govorju (-)

От	Frederick
К	Никита (12.02.2001 13:30:58)
Дата	12.02.2001 14:49:23

Вероятные противники...

Ну с вероятнями противниками Черноморского флота СССР. Почти все ясно. Великобритания и Франция считались ими до весны 1940 года, т.е. до подписания мирного договора после советско-финской войны. После этого СССР стал для них не агрессором, к которому хотели и собирались применить силу (предпологаемая и планируемая высадка англо-франко-польских войск в районе Нарвика и продвижение на север Финляндии для помощи финнам), а всего лишь ''недружелюбным нейтральным государством'', своего рода политика ''вооруженного нейтралитета'' времен Екатерины II.
Италия, после своего демарша в Эфиопии, считалась таким же противником как, например Греция или Югославия.
Черноморский флот 30-х годов строился для отражения прежде всего англо-французских эскадр, которые могли произвести захват черноморских портов СССР, как это было в 1919-1921 гг. Конечно, противником считалась и европейская ''темная лошадка'' - Турция. Не о какой Германии речи не шло. Болгария же и Румыния серьезным противником на море не только не были, но и не могли быть.
С уважением

От	Никита
К	Frederick (12.02.2001 14:49:23)
Дата	12.02.2001 15:12:55

Uv. Dmitriy - iz chego sleduet vyvod...

Что Рeзун тут совeршeнно ни при чeм - очeрeднaя подтaсовкa и изврaшeниe фaктов.

Спaсибо ув. Frederick, я в обшeм риторичeский вопрос-пояснeниe зaдaл:), что ни в коeй мeрe нe умaляeт Вaшeй освeдомлeнности.

С увaжeниeм,
Никитa