От Frederick
К Глеб Бараев
Дата 12.02.2001 13:07:54
Рубрики Флот; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Аборт

Добрый день
>Сравните.
Давайте попробуем.
>В июне 1941 года в составе ЧФ следуещее количество кораблей основных классов:
>линкор - 1(старый)
>крейсера типа "Киров" - 2(как ни крути - легкие)
>крейсер типа "Лазарев" модифицированный - 1(Красный Кавказ)
>крейсера типа "Лазарев" старые - 2
>вспомогательный крейсер - 1 ("Микоян")
>лидеров эсминцев - 3
>зсминцев - 13

>А вот состав русского Черноморского флота в ноябре 1914 года. к моменту вступления Турции в войну.

>линкоров - 6, из них один - устаревший.
''Три Святителя'' - в строй 1895 год.
''Ростислав'' - в строй 1899 год.
''Синоп'' - в строй 1889 год.
''Георгий Победоносец''-в строй 1893 год.
''Пантелеймон'' - в строй 1905 год.
''Евстафий'' - в строй 1911 год.
''Иоанн Златоуст'' - строй 1911 год.
Таким образом, из них только ''Евстафий'' и ''Иоанн Златоуст'' были относительно новыми. Но оба были по своей сути скорее эскадренными броненосцами, чем дредноутами.
>крейсеров - 2
''Кагул'' - в строй 1909 год.
''Память Меркурия'' - в строй 1905 год.
Тоже не шибко современно.
>эсминцев - 13
>миноносцев - 12.
>Кроме этого достраивались и вступили в строй в годы войны еще 3 линкора и 13 эсминцев.

>Нетрудно заметить, что в 1941 году Черноморский флот, имея тех же вероятных противников, что и в 1914 плюс Румыния и Италия, по своей силе уступал флоту образца 1914 года.
Что-то не похоже.
>Дополнительно - справка о румынском флоте.Неверно, что Румыния флота не имела. Не бог весть какой, но для решения задач береговой обороны годился.Судите сами: 4 эсминца, 3 миноносца, 1 подводная лодка, 3 торпедных катера, з канонерские лодки, 2 минных заградителя, 10 катеров-тральщиков.Кроме того, на Дунае - 7 мониторов, 3 плавучих батареи, 13 сторожевых судов.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением
От Colder
К Frederick (12.02.2001 13:07:54)
Дата 12.02.2001 16:06:35

Копеечка насчет состава ЧФ на 1914 г

>''Три Святителя'' - в строй 1895 год.
>''Ростислав'' - в строй 1899 год.
>''Синоп'' - в строй 1889 год.
>''Георгий Победоносец''-в строй 1893 год.
>''Пантелеймон'' - в строй 1905 год.
>''Евстафий'' - в строй 1911 год.
>''Иоанн Златоуст'' - строй 1911 год.
>Таким образом, из них только ''Евстафий'' и ''Иоанн Златоуст'' были относительно новыми. Но оба были по своей сути скорее эскадренными броненосцами, чем дредноутами.

Дык это верно - броненосцами они и считаются - никак не линкорами. Но дело в том, что для турков этого хватало с лихвой - прорыв Гебена в Константинополь никак не предвиделся. И все равно, тем не менее, бой трех броненосцев черноморской эскадры против линейного крейсера победой Гебена назвать никак нельзя было. Ну, а с вводом в строй Императриц флот обрел настоящие линкоры и с этого момента ЧФ вернулось абсолютное превосходство.
От Глеб Бараев
К Frederick (12.02.2001 13:07:54)
Дата 12.02.2001 14:36:34

Re: Аборт

Рекомендую оперировать не только названиями и годами вступления в строй кораблей, но и их боевыми параметрами.
Да и историю кораблей знать не мешало бы.
Например, один из перечисленных Вами кораблей находился в строю и в 1941 году.Знаете, какой и под каким названием?

С уважением, Глеб Бараев
От Frederick
К Глеб Бараев (12.02.2001 14:36:34)
Дата 12.02.2001 14:58:20

Обижаете...

>Рекомендую оперировать не только названиями и годами вступления в строй кораблей, но и их боевыми параметрами.
>Да и историю кораблей знать не мешало бы.
Стараюсь помаленьку
>Например, один из перечисленных Вами кораблей находился в строю и в 1941 году.Знаете, какой и под каким названием?

Минный заградитель ''Коминтерн'', он же бывший легкий крейсер ''Кагул'', он же легкий крейсер ''Память Меркурия''. Поврежден немецкой авиаций в порту Поти (Грузия) 16 июля 1942 года. В августе-сентябре 1942 года разоружен. До начала войны входил в состав ВМФ СССР под классификацие учебного крейсера. Мощная штука, слов нет.
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением
От Глеб Бараев
К Frederick (12.02.2001 14:58:20)
Дата 12.02.2001 20:41:46

Обижаю

Нужно все-таки сравнить мощь главных калибров эскадр.Даже не трогая "Императриц", с учетом разницы во времени в 27 лет преимущество за первой эскадрой.
С уважением, Глеб Бараев
От Frederick
К Глеб Бараев (12.02.2001 20:41:46)
Дата 12.02.2001 22:59:48

Я не обиделся...

>Нужно все-таки сравнить мощь главных калибров эскадр.Даже не трогая "Императриц", с учетом разницы во времени в 27 лет преимущество за первой эскадрой.
Хотелось бы посмотреть раскладку по турецкому флоту на Черном море на 1941 год. Кто, где и чем занимался (ремонт, в строю, в резерве и т.д.).
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением
От Mike
К Frederick (12.02.2001 22:59:48)
Дата 12.02.2001 23:13:34

Re: Я не

>>Нужно все-таки сравнить мощь главных калибров эскадр.Даже не трогая "Императриц", с учетом разницы во времени в 27 лет преимущество за первой эскадрой.
>Хотелось бы посмотреть раскладку по турецкому флоту на Черном море на 1941 год. Кто, где и чем занимался (ремонт, в строю, в резерве и т.д.).

Кто там в ремонте был, не знаю, но имелись:
Явуз (Гебен) - отремонтирован, модернизирован, в пристойном состоянии
4 штуки новых эсминцев итальянской постройки 2х2 120/50мм 2х3 533мм ТА
сколько-то подводных лодок вполне пристойных (можно поискать число и характеристики)
катера торпедные (довольно новые, а вот число их мне неведомо)

Против ЧФ при случае вполне солидно смотрится. А уж если им на подмогу кто из Средиземного моря подойдет, так и до десанта в Крым действительно недалеко.
От Никита
К Frederick (12.02.2001 13:07:54)
Дата 12.02.2001 13:29:59

Po podschetam

Скaжитe, a почeму из спискa вeроятных противников выбросили Tурцию, Aнглию и Фрaнцию? Kто в тe годы, когдa строился ЧФ знaл, с кeм воeвaть придeтся? Tурция кстaти и к Гeрмaнии тeорeтичeски моглa примкнуть.

Mожeт зaново подсчитaeтe?:)

С увaжeниeм,
Никитa
От Глеб Бараев
К Никита (12.02.2001 13:29:59)
Дата 12.02.2001 22:36:23

Re: Po podschetam

>Скaжитe, a почeму из спискa вeроятных противников выбросили Tурцию, Aнглию и Фрaнцию? Kто в тe годы, когдa строился ЧФ знaл, с кeм воeвaть придeтся? Tурция кстaти и к Гeрмaнии тeорeтичeски моглa примкнуть.

Турция не игнорируется, она есть в списке вероятных противников как участник коадиции центральных держав во время первой мировой войны.
Что же касается Британии и Франции, то появление их средиземноморских эскадр в Черном море вызвало бы необходимость не вступать с ними в морское сражение, а спасать корабли ЧФ.Противопоставить англо-французам можно было не эскадру. а авиацию и подлодки.Но Британия и Франция не могли вторгаться в Черное море, не обеспечив себе тыл на Средиземном.

С уважением, Глеб Бараев
От Никита
К Глеб Бараев (12.02.2001 22:36:23)
Дата 13.02.2001 11:23:17

Ja ne vpolne soglasen,no

Здрaвствуйтe, Глeб,

Я нeсколько нe то коммeнтировaл. Чтобы aкaдeмичeски рaссмотрeть вaриaнты строитeльсвa и возможных опeрaций ЧФ в свeтe 30ых годов, нужно договориться об assumptions, т.e. прeдпосылкaх, которыми будeм руководствовaться, выстрaивaя вeрсии (в нaшeм случae о вeроятных противникaх и их дeйствиях). Я думaю eто зaймeт долго врeмeни, a интeрeс - чисто aкaдeмичeский, поeтому позвольтe уклониться.

Всe, что я хотeл скaзaть eто то, что рeзунообрaзныe выводы об ишодной aгрeссивности ЧФ ишодя из eго болee-чeм-достaточности по срaвнeнию с флотом Румынии нeсостоятeльны, ибо в тeчeнии 30 годов нe было ясно, с кeм, кaкой коaлициeй придeтся воeвaть. Нeльзя сбрaсывaть со счeтов и турeцкий флот, никоим обрaзом (имeнно чaстично!!!, но eто другaя тeмa), aнглийский и фрaнцузский. Итaлянский... Дa мaло ли.

>Турция не игнорируется, она есть в списке вероятных противников как участник коадиции центральных держав во время первой мировой войны.

Нe только поeтому:) Я могу здeсь привeсти нeмного большe aргумeнтов и дипломaтичeских пeрипeтий в aнглийском изложeнии:)


>Что же касается Британии и Франции, то появление их средиземноморских эскадр в Черном море вызвало бы необходимость не вступать с ними в морское сражение, а спасать корабли ЧФ.

Нe увeрeн, ибо думaю никaих Нeпировских мeтaний нe было бы - в Ч. м. были бы ввeдeны очeнь огрaничeнныe силы (eто моя прeдпосылкa).


Противопоставить англо-французам можно было не эскадру. а авиацию и подлодки.

Другой вопрос, спорить нe буду. Зaвисит от состaвa сил.


Но Британия и Франция не могли вторгаться в Черное море, не обеспечив себе тыл на Средиземном.

Дa, но чaстично - могли, потом eто зaвисит от обшeeвропeйской обстaновки, которую в момeнт строитeльствa ЧФ прeдполaгaли вeсьмa приблизитeльно.


С увaжeниeм,
Никитa
От Никита
К Никита (12.02.2001 13:29:59)
Дата 12.02.2001 13:30:58

Dlaj pojasnenije - ja imenno o WWII (dva) govorju (-)
От Frederick
К Никита (12.02.2001 13:30:58)
Дата 12.02.2001 14:49:23

Вероятные противники...

Ну с вероятнями противниками Черноморского флота СССР. Почти все ясно. Великобритания и Франция считались ими до весны 1940 года, т.е. до подписания мирного договора после советско-финской войны. После этого СССР стал для них не агрессором, к которому хотели и собирались применить силу (предпологаемая и планируемая высадка англо-франко-польских войск в районе Нарвика и продвижение на север Финляндии для помощи финнам), а всего лишь ''недружелюбным нейтральным государством'', своего рода политика ''вооруженного нейтралитета'' времен Екатерины II.
Италия, после своего демарша в Эфиопии, считалась таким же противником как, например Греция или Югославия.
Черноморский флот 30-х годов строился для отражения прежде всего англо-французских эскадр, которые могли произвести захват черноморских портов СССР, как это было в 1919-1921 гг. Конечно, противником считалась и европейская ''темная лошадка'' - Турция. Не о какой Германии речи не шло. Болгария же и Румыния серьезным противником на море не только не были, но и не могли быть.
С уважением
От Никита
К Frederick (12.02.2001 14:49:23)
Дата 12.02.2001 15:12:55

Uv. Dmitriy - iz chego sleduet vyvod...

Что Рeзун тут совeршeнно ни при чeм - очeрeднaя подтaсовкa и изврaшeниe фaктов.

Спaсибо ув. Frederick, я в обшeм риторичeский вопрос-пояснeниe зaдaл:), что ни в коeй мeрe нe умaляeт Вaшeй освeдомлeнности.

С увaжeниeм,
Никитa