От Глеб Бараев
К Frederick
Дата 13.02.2001 02:36:00
Рубрики Флот; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Не подумайте,

Дело не в придирках.Черноморский флот образца 1941 года формуле "Красная Армия всех сильней" никак не соответсвовал.И не важно, какой период ПМВ брать для сравнения - начальный или конечный - все равно придется признать, что были для ЧФ времена получше 1941 года.В конце концов в 1941 году эскадра Черноморского флота не могла позволить себе подойти близко к берегу в зону действия тяжелой полевой артиллерии, например обычного немецкого артполка из пехотной дивизии, ибо в своей зоне поражаемости такой артполк без труда выиграл бы артдуэль у всей эскадры ЧФ.Представить себе, что артполк(точнее его эквивалент) времен ПМВ даст отпор тогдашнему ЧФ невозможно.И флот был другой, и артиллерия иная.

С уважением, Глеб Бараев
От Frederick
К Глеб Бараев (13.02.2001 02:36:00)
Дата 13.02.2001 10:00:57

Re: Не подумайте,

>Дело не в придирках.Черноморский флот образца 1941 года формуле "Красная Армия всех сильней" никак не соответсвовал.И не важно, какой период ПМВ брать для сравнения - начальный или конечный - все равно придется признать, что были для ЧФ времена получше 1941 года.В конце концов в 1941 году эскадра Черноморского флота не могла позволить себе подойти близко к берегу в зону действия тяжелой полевой артиллерии, например обычного немецкого артполка из пехотной дивизии, ибо в своей зоне поражаемости такой артполк без труда выиграл бы артдуэль у всей эскадры ЧФ.Представить себе, что артполк(точнее его эквивалент) времен ПМВ даст отпор тогдашнему ЧФ невозможно.И флот был другой, и артиллерия иная.

Эх, а где на Черном море им отпор то могли дать тяжелой полевой артиллерией? То есть где 155-мм гаубицы там были? Ответ: да нигде. Может на Закавказском фронте и были, да только не на побережье. И в районе северного побережья Турции, у которого русские за углем из Зунгулдака гонялись, тоже ничего подобного не было. Действительно, 155-мм орудия смогли бы шороху наделать среди корабельного строя.

А зачем советской эскадре заходить в зону поражения артполка пехотной дивизии? Или под прикрытием полевых орудий собираетесь транспорты с войсками проводить? Или может хотите торговую трассу под берегом на мелководье организовать?

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением
От FVL1~01
К Глеб Бараев (13.02.2001 02:36:00)
Дата 13.02.2001 03:14:29

Не очень понял вас, поясните....

И снова здравствуйте
>Дело не в придирках.Черноморский флот образца 1941 года формуле "Красная Армия всех сильней" никак не соответсвовал.И не важно, какой период ПМВ брать для сравнения - начальный или конечный - все равно придется признать, что были для ЧФ времена получше 1941 года.В конце концов в 1941 году эскадра Черноморского флота не могла позволить себе подойти близко к берегу в зону действия тяжелой полевой артиллерии, например обычного немецкого артполка из пехотной дивизии, ибо в своей зоне поражаемости такой артполк без труда выиграл бы артдуэль у всей эскадры ЧФ.Представить себе, что артполк(точнее его эквивалент) времен ПМВ даст отпор тогдашнему ЧФ невозможно.И флот был другой, и артиллерия иная.
Где и когда в ВОВ Эскадра заходила в зону огня немецкого артполка и была вынуждена покинуть эту зону не выдержав только огня этого полка. Где и когда планировался такой заход и не состоялся только по той причине, что там был немецкий артполк.

Если вы имеете в виду Севастополь то мимо,вспомние какой еще опасности подвергались корабли ,вспомните так же британские и французские броненосцы первой мировой в прикрыти галиполи, отходили как миленькие из под огня 150мм полевых гаубиц. Или скажете , что боевая подготовка русского ЧФ Первой мировой была неимоверно выше, чем таковая у англичан.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (13.02.2001 03:14:29)
Дата 13.02.2001 10:46:57

Поясняю

Артполк немецкой пехотной дивизии - это еденица измерения.Вооружение такого полка вполне можно сопоставить с артвооружением всей эскадры ЧФ образца 1941 года.Представить себе такое соотношение в годы ПМВ невозможно.
Можно, конечно, делать акцент на дольнобойности морской артиллерии, но на дальних дистанциях флоту можно противопоставить авиацию, а на ближних обычную артиллерию, даже не береговую, хотя и немецкая береговая артиллерия в Румынии присутсвовала.
То есть совершенно необязательно требовать противопоставить советскому ЧФ соответствующий флот - необходимости в этом не было.

С уважением, Глеб Бараев
От М.Свирин
К Глеб Бараев (13.02.2001 10:46:57)
Дата 13.02.2001 14:32:26

Более того! ЧФ был фактически потерян не от флота врага, а от действия АРМИИ. (-)
От FVL1~01
К М.Свирин (13.02.2001 14:32:26)
Дата 14.02.2001 00:31:40

Вот именно армии.

И снова здравствуйте
Действия всей сухопутной армии на театре, со всеми ее подразделениями обеспечивабщими захват территории, осаду военно морских баз, перерезание Керченского пролива, обеспечение действий авиации и так далее. В тако раскладе да. А не некий абстрактный артполк, некоей абстрактной дивизии находящийся в некоем квадрате и ведущий огонь по эскадре ЧФ, которая в полнос своем объеме только в Туапсе и собралась, из тех кто уцелел. Все дело в формулировках.

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (14.02.2001 00:31:40)
Дата 14.02.2001 02:28:31

да я и понятия не имею какой вы артполк имеете в виду. (-)
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (14.02.2001 00:31:40)
Дата 14.02.2001 02:03:01

Эмоции

Эмоции в стоорону.Вопрос формулируется следующим образом: рост артвооруженности эскадры ЧФ за 1914-41 годы опережал рост артвооруженности немецкой пехотной дивизии за тот же преиод?Да/нет.

С уважением, Глеб Бараев
От FVL1~01
К Глеб Бараев (14.02.2001 02:03:01)
Дата 14.02.2001 02:12:39

Re: Эмоции

И снова здравствуйте
>Эмоции в стоорону.Вопрос формулируется следующим образом: рост артвооруженности эскадры ЧФ за 1914-41 годы опережал рост артвооруженности немецкой пехотной дивизии за тот же преиод?Да/нет.
успокойтесь не опережал.
Но так можно что угодно с чем угодно сравнивать
Скорость самолета штурмовика в 1917-1997 опережала увеличение толщины брони среднего танка Да/нет.
Бестолку не могло быть дуэли в чистом поле на берегу 1 немецкая дивизия в море в 50 каб от берега вся Эскадра ЧФ. Не было такого, быть не могло, а если бы случилось (на берегу только дивизия - мин нет, самолетов нет, танков у пехотной дивизии то же нет, отойти она то же не имеет права, дорог то же нет) при таком условии хана дивизии. Остальное, в том числе и события 1941-42 года выходят за рамки одна эскадра-одна дивизия и проявляется здесь множество других факторов.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (14.02.2001 02:12:39)
Дата 14.02.2001 02:36:18

Re: Эмоции

Давайте начнем с конца.Вы пишете:

>Остальное, в том числе и события 1941-42 года выходят за рамки одна эскадра-одна дивизия и проявляется здесь множество других факторов.

Изначально предметом обсуждения были не события 1941-42 года, а наступательные намерения(планы?) ЧФ накануне войны.Я отстаиваю ту точку зрения, что ЧФ к началу войны представлял из себя довольно слабое объединение.Развитие темы в сторону событий 1941-42 годов имеет весьма слабое отношение к заявленной теме.


>Бестолку не могло быть дуэли в чистом поле на берегу 1 немецкая дивизия в море в 50 каб от берега вся Эскадра ЧФ.

Вынуждет повториться: полк-дивизия лишь единица измерения артвооруженности.Я хочу акцентировать внимание на том факте, что развитие артиллерии сухопутных войск должно как-то коррелироваться с развитием морской артиллерии.Действительно современные флоты уже имели в своем составе авианосцы, да и немалое количество линкоров.ЧФ, как и советские ВМФ в сравнении с английским флотом представляют ту же картину, что и румынский флот по сравнению с советским.

>Не было такого, быть не могло, а если бы случилось (на берегу только дивизия - мин нет, самолетов нет, танков у пехотной дивизии то же нет, отойти она то же не имеет права, дорог то же нет) при таком условии хана дивизии.

Про отсутствие мин я не говорил, да и авиационное прикрытие практиковалось.С учетом этих факторов результат может быть иным.А если природные возвышенности на берегу позволяют тяжелой артиллерии соревноваться с кораблями в дальнобойности - получится очень однозначная картина.

С уважением, Глеб Бараев
От М.Свирин
К Глеб Бараев (14.02.2001 02:36:18)
Дата 14.02.2001 03:12:24

Мое мнение.

Здравствуйте

Скажу больше. ЧФ - чисто ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ соединение, потому и сгинувшее в ходе войны. Для этого ДОСТАТОЧНО почитать ПАНИЧЕСКИЕ РАЗВЕДДОНЕСЕНИЯ начала войны об отправлении десантных партий судов немцев из разных портов и почитать, что препринималось командованием флота.
Какое нахрен наступление! ФЛОТА НЕ ХВАТАЛО!!!!!!

До свидания
От М.Свирин
К FVL1~01 (13.02.2001 03:14:29)
Дата 13.02.2001 03:23:56

Re: Не очень...

Здравствуйте

>Если вы имеете в виду Севастополь то мимо,вспомние какой еще опасности подвергались корабли ,вспомните так же британские и французские броненосцы первой мировой в прикрыти галиполи, отходили как миленькие из под огня 150мм полевых гаубиц. Или скажете , что боевая подготовка русского ЧФ Первой мировой была неимоверно выше, чем таковая у англичан.

Я бы так именно и сказал, что "боевая подготовка русского ЧФ Первой мировой была неимоверно выше, чем таковая у англичан". Добавлю. Чем у русских же Второй Войны, а уж о турках можно не упоминать.

До свидания
От FVL1~01
К М.Свирин (13.02.2001 03:23:56)
Дата 13.02.2001 09:13:23

Отвечу

И снова здравствуйте
>Здравствуйте

>>Если вы имеете в виду Севастополь то мимо,вспомние какой еще опасности подвергались корабли ,вспомните так же британские и французские броненосцы первой мировой в прикрыти галиполи, отходили как миленькие из под огня 150мм полевых гаубиц. Или скажете , что боевая подготовка русского ЧФ Первой мировой была неимоверно выше, чем таковая у англичан.
>
>Я бы так именно и сказал, что "боевая подготовка русского ЧФ Первой мировой была неимоверно выше, чем таковая у англичан". Добавлю. Чем у русских же Второй Войны, а уж о турках можно не упоминать.
Боевая подготовка , пожалуй черезвычайно эфемерная вещи, если ее рассматривать в целом то где то она на высоте (вторая перестрелка с Гебеном, действия Пантелеймона), где то не очень - Севастопольская и Одесская побудки 1914г. (в Севастополе кроме безусловно действий Пущина по своей инициативе), штабы не всегда поворачивались, по своим лупили в упор и мазали. Крейсер болдее старый и тихоходный крейсер догнать не мог. Всяко было. Так что измерение километров фунтами. Правильный ответ пожалуй - ни одна из эскадр ЧФ не ставила всю войну себя в то положение, когда по ней эффективно могла стрелять та турецкая полевая артиллерия (даль стр 150 гаубиц у турок около 6500м, при условии что надо еще и попасть), Англичанам не повезло с географией, в Чан-кале с 800м из гаубицы пожалуй можно попасть в броненосец с большой вероятностью.

>До свидания
С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (13.02.2001 09:13:23)
Дата 13.02.2001 14:30:55

Вы интересные вопросы поднимаете!

Здравствуйте

Конечно, тут не все гладко.
Не знаем мы многого. Но товарищ Октябрьский считал, что уровень подготовки МОРЯКА и МЛАДШЕГО ОФИЦЕРА в 1914-17 был много выше таковых же в 1941-45.
И еще. Очень интересно, как это во вторую войну наш ЧФ сначала считался НЕДОСТАТОЧНЫМ для ОБОРОНЫ побережья (отнюдь не для нападения на какую-то Констанцу). Для этого всего лишь достаточно почитать ПАНИЧЕСКИЕ разведдонесения об отплытии из всяких ихних портов дикого количество ТРАНСПОРТОВ С ВОЙСКАМИ!

Планы и завязка войны на Черном море очень интересны. Бог даст - уговорю Мирослава написать об этом.

До свидания
От FVL1~01
К М.Свирин (13.02.2001 14:30:55)
Дата 14.02.2001 00:47:15

Да мы еще многого не знаем, еще больше не узнаем никогда...

И снова здравствуйте
>Конечно, тут не все гладко.
>Не знаем мы многого. Но товарищ Октябрьский считал, что уровень подготовки МОРЯКА и МЛАДШЕГО ОФИЦЕРА в 1914-17 был много выше таковых же в 1941-45.

Разговор шел только о сравнении боевой подготовки Русского ЧФ первой мировой в сравнении с подготовкой Английскоого флота Первой мировой, а здесь ИМХО какой то кардинальной разницы не было , примерно один уровень подготовки моряка и младшего офицера, что в Российском императорском, что в Королевском, что во Флоте Открытого моря, что в Австро-венгерском двуедином. На начало войны , первой мировой. Чуть хуже в чем то, но сравнимо с группой лидеров соотвествующая подготовка флотов Франции, Италии и США, может быть выше чем у лидеров по Европе у Японии. Но все сопоставимо на уровне матрос-младший офицер. Тем релефнее проявляется контрас на уровне высшего и среднего командного состава, предвоеных кораблестроительных программ, понимания высшим начальством зачем вообще нужен флот и т.д.
Во вторую мировую войну такого сопоставимого равенства не наблюдается, особенно пострадали державы резко увеличившие свой В-Морской потенциал. Либо потеря сбалансированности сил флота, недоработанность стратегии применения (Германия), либо болезнь роста (постройка все более новых и новых кораблей) в ущерб кораблеремонту и подготовке экипажа (Италия, это надо же было довести тип Тариго до такого состояния , что скорость упала с 45 до 29 узлов в мирное время без активной службы например) СССР - сыграли все вышеперечисленные причины, плюс десяток еще. Результат - то что было. Флот долг перед Родиной выполнил, Сделал то что смог.Сдлал не так уж мало. Все.

>Планы и завязка войны на Черном море очень интересны. Бог даст - уговорю Мирослава написать об этом.

Вот это всегда с большим удовольствием, Работы М.Морозова всегда интересны и внутренне логичны, да и факты он приводит по возможности честно, лыко в строку не тянет.
>До свидания
С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (14.02.2001 00:47:15)
Дата 14.02.2001 02:50:29

Может и так, но

Здравствуйте
>И снова здравствуйте
>>Конечно, тут не все гладко.
>>Не знаем мы многого. Но товарищ Октябрьский считал, что уровень подготовки МОРЯКА и МЛАДШЕГО ОФИЦЕРА в 1914-17 был много выше таковых же в 1941-45.
>
>Разговор шел только о сравнении боевой подготовки Русского ЧФ первой мировой в сравнении с подготовкой Английскоого флота Первой мировой, а здесь ИМХО какой то кардинальной разницы не было , примерно один уровень подготовки моряка и младшего офицера, что в Российском императорском, что в Королевском, что во Флоте Открытого моря, что в Австро-венгерском двуедином...

Обственно, я об этом говрить и не хотел, но... Есть некое письмо:
"Огевая подготовка русских комендоров заслуживает всяческих похвал и ее уровень много выше таковой всех союзных войск.
Подпись
к-адм Гепратт
апр. 1915"

Может быть не случайностью таким образом были и успехи "Пантелеймона" сотоварищи в дуэли с Гебеном?

Так может и не так уж неправ был геноссе Октябрьский в 1941-42?

До свидания
От FVL1~01
К М.Свирин (14.02.2001 02:50:29)
Дата 14.02.2001 03:54:49

Re: Может и...

И снова здравствуйте
>Здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>>>Конечно, тут не все гладко.
>>>Не знаем мы многого. Но товарищ Октябрьский считал, что уровень подготовки МОРЯКА и МЛАДШЕГО ОФИЦЕРА в 1914-17 был много выше таковых же в 1941-45.
>>
>>Разговор шел только о сравнении боевой подготовки Русского ЧФ первой мировой в сравнении с подготовкой Английскоого флота Первой мировой, а здесь ИМХО какой то кардинальной разницы не было , примерно один уровень подготовки моряка и младшего офицера, что в Российском императорском, что в Королевском, что во Флоте Открытого моря, что в Австро-венгерском двуедином...
>
>Обственно, я об этом говрить и не хотел, но... Есть некое письмо:
>"Огевая подготовка русских комендоров заслуживает всяческих похвал и ее уровень много выше таковой всех союзных войск.
>Подпись
>к-адм Гепратт
>апр. 1915"

>Может быть не случайностью таким образом были и успехи "Пантелеймона" сотоварищи в дуэли с Гебеном?
Может, и скорее всего не случайностью, да. а бестолковая стрельба мателотов Евстафия у Сарыча (сам Евстафий стрелял отлично, а вот в колонне прозошла заминка, а бой у Готланда, это конечно Балтика, но все таки. Это отрицательные примеры а вот положиельные - бомбардировки на трабзонском участке в 1916году, Слава на армейском фланге в 1915г. Всяко оно было. Так же и у других: Нью Зиленд, который вообще ни разу не попал за всю карьеру и Инвинсибл ведший за отпущенные ему судбой 12 минут точнейший огонь и всетаки смертельно поразивший Лютцова (пробоина в носу, роковая, затонул через 5часов)
Дерфлингер в Ютланде и бестолковая пальба линкоров во втором Гелголандском, а отзывы всякие можно найти, но больше конечно хороших, чего труднее сделать для ЧФ второй мировой
>Так может и не так уж неправ был геноссе Октябрьский в 1941-42?
Не знаю, ему тогда было в той ситуации и мне сейчас спокойно сидящему за столом. Нет нельзя сделать определенных выводов. Но планы ЧФ второй мировой скорее оборонительные (мины, дополнительные батареи,), но активной обороны
>До свидания
С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (14.02.2001 03:54:49)
Дата 14.02.2001 14:03:20

Вот и я об том же. Потому и не спорю на такие темы. :) (-)