От Dmitri
К Вад
Дата 05.01.2004 09:29:54
Рубрики 1941;

А вот меня всегда интересовало

как можно быть АБСОЛЮТНО уверенным в двнном контексте ? Какого рода информация должна придти и в каком виде, чтобы скажем, виртуально оказавшись на месте ИВС, лично я поверил бы.
И сам себе отвечаю - ни поверил бы ни разу.
От Игорь Куртуков
К Dmitri (05.01.2004 09:29:54)
Дата 05.01.2004 19:35:00

Re: А вот...

>как можно быть АБСОЛЮТНО уверенным в двнном контексте ?

Абсолютно уверенным быть нельзя. Почти никогда.
От Kalash
К Dmitri (05.01.2004 09:29:54)
Дата 05.01.2004 09:38:40

Re: А вот...

>как можно быть АБСОЛЮТНО уверенным в двнном контексте ? Какого рода информация должна придти и в каком виде, чтобы скажем, виртуально оказавшись на месте ИВС, лично я поверил бы.
>И сам себе отвечаю - ни поверил бы ни разу.
Так в книге то это не Сталин, а другой человек, который точно знает когда война начнется. А в реальной жизни Сталин и не поверил. Резун про это неплохо пишет.
От Игорь Куртуков
К Kalash (05.01.2004 09:38:40)
Дата 05.01.2004 19:51:39

Re: А вот...

> А в реальной жизни Сталин и не поверил. Резун про это неплохо пишет.

Резун пишет абсолютную лажу.
От Dmitri
К Kalash (05.01.2004 09:38:40)
Дата 05.01.2004 09:50:44

Re: А вот...

>>И сам себе отвечаю - ни поверил бы ни разу.
>Так в книге то это не Сталин, а другой человек, который точно знает когда война начнется. А в реальной жизни Сталин и не поверил. Резун про это неплохо пишет.

Так типа по философским законам появление такого человека причинно-следственные связи таки меняет. Поэтому не факт, что вона начнётся именно тогда когда должна была и так, как должна была. Пространственно-временной континииум стремится сохранить целостность, пнимаешь.

А что до Резуна и неповерившего Сталина - тут пробегала ссылочка на то, что реально знала наша разведка перед войной. Весьма и Весьма скромно.
От Kalash
К Dmitri (05.01.2004 09:50:44)
Дата 05.01.2004 09:58:56

Re: А вот...

>>>И сам себе отвечаю - ни поверил бы ни разу.
>>Так в книге то это не Сталин, а другой человек, который точно знает когда война начнется. А в реальной жизни Сталин и не поверил. Резун про это неплохо пишет.
>
>Так типа по философским законам появление такого человека причинно-следственные связи таки меняет. Поэтому не факт, что вона начнётся именно тогда когда должна была и так, как должна была. Пространственно-временной континииум стремится сохранить целостность, пнимаешь.
Так в том и преимущество, чтобы не менять. Новый Сталин знает что немцы начнут 22, а предотвратить катастрофу можно было бы в последние дни, хотя бы тем, что дать приказ всем самолетам сняться с аэродромов и перелетеь , уже сожранили бы сотни и сотни самолетов, а еще лучше встрерить ничего не ожидающих немцев в воздухе и прощай немецкое господство в воздухе, а с ним и очень многое.
От Дмитрий Козырев
К Kalash (05.01.2004 09:58:56)
Дата 05.01.2004 10:04:26

Re: А вот...

> а предотвратить катастрофу можно было бы в последние дни, хотя бы тем, что дать приказ всем самолетам сняться с аэродромов и перелетеь

КУДА?

> , уже сожранили бы сотни и сотни самолетов,

самое главное - не самолеты, а подготовленные экипажи.

>а еще лучше встрерить ничего не ожидающих немцев в воздухе

И поведайте нам сколько советских экипажей сумеют взлететь и собраться в строй в НОЧНОЕ время?


>и прощай немецкое господство в воздухе,

А чего ж оно с 23 июня не попрощалось?
Самолетов было больше чем у немцев, чего ж они не "перелеттели" и не "встретили немцев в воздухе на следующий день"?
Почему даже _финские_ ВВС не удалось подавить?
От Dmitri
К Kalash (05.01.2004 09:58:56)
Дата 05.01.2004 10:02:51

Поищите по архивам

>Так в том и преимущество, чтобы не менять. Новый Сталин знает что немцы начнут 22, а предотвратить катастрофу можно было бы в последние дни, хотя бы тем, что дать приказ всем самолетам сняться с аэродромов и перелетеь , уже сожранили бы сотни и сотни самолетов, а еще лучше встрерить ничего не ожидающих немцев в воздухе и прощай немецкое господство в воздухе, а с ним и очень многое.

Самолёты на аэродромах теряли не из-за внезапных ударов, а в результате глубоких немецких прорывов, которые нарушали систему снабжения. Банально не было горючки.
А бороться с прорывами не умели. И никаким волшебным образом за 2 суток научится не могли.
От Петр Тон.
К Dmitri (05.01.2004 09:29:54)
Дата 05.01.2004 09:38:13

Re: А вот...

Здравствуйте

>как можно быть АБСОЛЮТНО уверенным в двнном контексте ? Какого рода информация должна придти и в каком виде, чтобы скажем, виртуально оказавшись на месте ИВС, лично я поверил бы.

Ну, например, Гесс - вместо Англии прилетел бы на самолете в Москву:-)

>И сам себе отвечаю - ни поверил бы ни разу.

Гессу бы не поверили? После применения к нему спецмер следователями НКВД? Сомневаюсь...

До свидания
От Dmitri
К Петр Тон. (05.01.2004 09:38:13)
Дата 05.01.2004 09:47:16

Re: А вот...

>Ну, например, Гесс - вместо Англии прилетел бы на самолете в Москву:-)

И?

>Гессу бы не поверили? После применения к нему спецмер следователями НКВД? Сомневаюсь...

Да хоть Вольфом Мессингом. "Гесс знает то, что ему посчитали нужным сказать".
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (05.01.2004 09:38:13)
Дата 05.01.2004 09:44:59

Re: А вот...

>Гессу бы не поверили?

Вроде "вера" это из оласти религии? А в остальных случаях требуются убедительные доказательства?

>После применения к нему спецмер следователями НКВД? Сомневаюсь...

Я думаю что Вы плохо представляете себе содержание допроса.
В данном случае вовсе ник чему услышать то, чего бы хотелось самим.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (05.01.2004 09:44:59)
Дата 05.01.2004 18:53:57

Re: А вот...

>>Гессу бы не поверили?
>
>Вроде "вера" это из оласти религии? А в остальных случаях требуются убедительные доказательства?

Для принятия решения в реальном времени, в условиях неполной и искаженной информации "убедительные доказательства" - не метод. Это же не научное исследование. Тут главный метод - интуиция. Ну и взвешивание рисков.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (05.01.2004 18:53:57)
Дата 06.01.2004 09:24:08

Re: А вот...

>Для принятия решения в реальном времени, в условиях неполной и искаженной информации "убедительные доказательства" - не метод. Это же не научное исследование. Тут главный метод - интуиция. Ну и взвешивание рисков.

Как раз для того чтобы правильно расставить "веса" и нужны убедительные доказательства :)
Нечто подобное происходит напр. во время судебного процесса...
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (05.01.2004 09:44:59)
Дата 05.01.2004 09:53:16

Re: А вот...

Здравствуйте

>>Гессу бы не поверили?
>
>Вроде "вера" это из оласти религии? А в остальных случаях требуются убедительные доказательства?
Утверждение Dmitri - "не поверил бы ни разу" при наличии "любых доказательств" - разве относится к религии?:-)

>>После применения к нему спецмер следователями НКВД? Сомневаюсь...
>
>Я думаю что Вы плохо представляете себе содержание допроса.
Содержание допроса - это то, что отражается в протоколе допроса.
Я полагаю, что Вы имели в виду процедуру допроса.

>В данном случае вовсе ник чему услышать то, чего бы хотелось самим.
А это вовсе не обязательный результат применения спецмер:-)

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (05.01.2004 09:53:16)
Дата 05.01.2004 10:00:29

Re: А вот...

>>Вроде "вера" это из оласти религии? А в остальных случаях требуются убедительные доказательства?
>Утверждение Dmitri - "не поверил бы ни разу" при наличии "любых доказательств" - разве относится к религии?:-)

Дмитрий и спрашивает - какие должны быть доказательства, которые бы свидетельствовали о намерении Германи совершить нападение на СССР в июне 1941 г?

>>Я думаю что Вы плохо представляете себе содержание допроса.
>Содержание допроса - это то, что отражается в протоколе допроса.
>Я полагаю, что Вы имели в виду процедуру допроса.

Я имел ввиду содержание и формулировку вопросов, задаваемых допрашиваемому.
Это не просто "рассказывай все что знаешь".

>>В данном случае вовсе ник чему услышать то, чего бы хотелось самим.
>А это вовсе не обязательный результат применения спецмер:-)

Спецмеры способ получения _ответа_ (а не _правдивого_ ответа)
Правдивость ответов - зависит от правильной постановки вопросов.
Если "легенда" составлена безупречно - то дознаватели узнают только то что им скажут.
(Логично предположить, что если легенду разрабатывает государство - то оно располагает неограниченными возможностями фальсификации доказательств).
От Dmitri
К Петр Тон. (05.01.2004 09:53:16)
Дата 05.01.2004 09:58:21

Пытаюсь проянить

>Утверждение Dmitri - "не поверил бы ни разу" при наличии "любых доказательств" - разве относится к религии?:-)

Не об этом суть. Просто на таком уровне ответственности полагаться на слова или любого уровня частные разведданные, использовать РАЗОВУЮ информацию как священное писание - преступление. Руководитель ОБЯЗАН принять решение руководствуясь комплексной информацией, при ей противоречивости - своей интуицией. Если он набожен - сходив в церковь.