От Ертник С. М.
К All
Дата 05.01.2004 18:08:46
Рубрики Прочее; WWII;

(Re2 Mole Man) Плохо, если у человека в голове металломусор....

САС!!!
>Добрый день!

>>Это ноу-хау не пропало. Просто используются более чистые методы с применением ферментов вместо личинок мух 8)
>
>При чем тут ферменты???

>Смысл описанного метода в том, что травмированные и начинающие гнить ткани являются пищей для опарыша (личинок мух). Опарыш выедает досуха всю мягкую гнилостную среду в ране, где может развиться гангрена, и не трогает здоровые ткани - зубов у него нет. Никакой фермент не сможет физически удалить из раны только мертвую ткань и не тронуть живые ткани - это под силу только червям. Личинка мухи в такие щели в костях может проникать, куда никакой хирург не влезет. (Наблюдал их работу на коровьих костях - пара дней и кости вылизаны дочиста).
>Ну, видно помимо этого и какие-нибудь там ферменты вырабатываются как "отход производства", а может личинки и всеми подряд бактериями питаются - для червяков это не редкость. Так что рана, скорее всего, при этом стерильная.

>Парадокс в том, что "мухи - переносчики инфекции" :)))

>Неудивительно, что метод не разрешили официально. Чтоб в советской больнице больные кишели червяками... Да они вскоре в тучу мух превращаются...
>"Антисанитария" одним словом...

По поводу корневой байки.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/692503.htm
ДВУХ немецких соддат, провалявшихся на передовой с неделю российские (еще не советские) медики вытащили еще в ПМВ. И тогда же обратили снимание на олличное состояние ран. в которых боитали личинки мясных мух (обычно с такими ранами погибали). Теперь по поводу антисанитарии и прочих подъелдыкиваний.

Полагаю, что книга Жизнь животных, т. 3, издательство Просвещение 1969 г. должна быть доступна даже гробокопателям. Возьмите ее и откройте на с. 516 и прочтите следущее:

"Изучение действия личинок мух .... показало, что питаясь разлагающимися тканями раны они не только удаляют эти ткани и мелкие осколки кости, но и своими выделениями препятствуют размножению патогенных бактерий. Кроме того, они выделяют в рану аллантонин - вещество способствующее заживлению.
Однако применение мух из природной обстановки не всегда заканчивается успешно, так как они могут занести в раны палочки столбняка или бацилы гангрены. Поэтому для клинического лечения труднозаживающих ранмух разводят в лаборатории и получают совершенно "стерильных", т. е. свободных от всяких патогенных микроорганизмов, личинок".

Замечу, что в период Великой Отечественной Войны даный метод широко использовался, причем использовались именно специально выращенные личинки, а не взятые из природных популяций, что исключало возможность заражения столбняком.

ЗЫ. Жду от вас новых высосанных из пальца откровений на пустом месте.


Мы вернемся.
От Mole Man
К Ертник С. М. (05.01.2004 18:08:46)
Дата 07.01.2004 05:55:30

...Когда в голове у человека мухи - куда лучше. (+)

Добрый день!

> По поводу корневой байки

Вряд ли ваша "байка" корневая. Мухи были всегда, как и раны. И случаи такие тоже были всегда.
Случай процитированный мной, когда вместо лобовой кости у раненого был слой личинок мух, описан в мемуарах фронтового хирурга 218-го медсанбата майора медслужбы С.Демидова в книге "Это было на Ржевско-Вяземском плацдарме", стр.107-108.

Описанный вами случай тоже, скорее всего, имел место быть. Но не как "первоисточник" вторичных "баек", а просто как еще один описанный случай.
Уж чего, а пуль и мух на войне - на всех хватит.

> Теперь по поводу антисанитарии и прочих подъелдыкиваний.

Я написал:
"Опарыш выедает досуха всю мягкую гнилостную среду в ране... Ну, видно помимо этого и какие-нибудь там ферменты вырабатываются"

Вы "возражаете":
"питаясь разлагающимися тканями раны они [мухи] не только удаляют эти ткани и мелкие осколки кости, но и своими выделениями препятствуют размножению патогенных бактерий..."

IMHO - одно и то же.

> Однако применение мух из природной обстановки не всегда заканчивается успешно

Хирургическое лечение огнестрельных и осколочных ран тоже не всегда заканчивается успешно :)

Про столбняк и "стерильных мух" - см. ниже. В бою в рану столько земли с разными палочками попадает, сколько ни одна муха не принесет. Кстати, мух, как тут писали, широко применяли и в партизанских отрядах - а там до мушиных инкубаторов вряд ли руки доходили.
IMHO стерильные мухи дело хорошее, но и без них можно обойтись.

> ЗЫ. Жду от вас новых высосанных из пальца откровений на пустом месте.

Это ради бога, для вас не жалко :)

В.В. Ключевский "Хирургия повреждений. Руководство для фельдшеров, травматологов и фельдшеров районных больниц", Ярославль 1999
(Кто в курсе - это большой красный талмуд на 644 стр.):
(текст книги выделяю жирным шрифтом).

"...встречая на своем пути кость пуля с высокой скоростью полета разрушает ее на множество мелких осколков, каждый из них... становится самостоятельным (вторичным) ранящим снарядом... Все это обуславливает значительно большие повреждения от пуль и осколков...
Осколочные раны характеризуются множественностью, различными по величине входными отверстиями, эти раны часто слепые. При высокой начальной скорости полета осколка рана имеет вид конуса, направленного в глубину..."

Эта цитата показывает, какое месиво внутри человека бывает при осколочных и пулевых ранениях.

"Сам раневой канал не представляется плотью, а заполнен разрушеными тканями (мертвыми), инородными телами, кровью. Вокруг раневого канала зона контузии, ее еще называют зоной первичного некроза. Это зона погибших тканей. Она обязательно отторгается через нагноение, если не будет удалена во время операции первичной хирургической обработки (ПХО)."

Еще раз. Антибиотики антибиотиками, аллатонины аллатонинами, пилюльки пилюльками - а мертвую ткань НАДО удалять из раны. Если уж не путем поедания мухами, так разумеется - хирургическим путем.

И удалять надо не только мертвую ткань. А часто и "зону коммодации" (молекулярного сотрясения), которая расположена вокруг зоны контузии и находится после ранения в состоянии "парабиоза" - ни жива ни мертва. Ее судьбу решает хирург - если решит, что кровоснабжение слабо и будет нежизнеспособна, вырежет. Если ее оставит - она может потом и некротизироваться, начнется воспаление. От квалификации хирурга зависит все.
Личинки мух квалификации не имеют, университетов не кончали - как начала "зона коммодации" гнить - так они ее оперативно и сьедят без всяких повторных операций. Всего делов.

Какую причудливую форму и какой непредсказуемый обьем может иметь эта зона - см. выше.

Насчет мух и микробов. ЛЮБАЯ рана инфицирована. В т.ч. и огнестрельная и осколочная.
В земельной пыли, которая влетает в рану с осколком, или в земле, которая попадает в рану после падения раненого - столбняка не меньше, чем на мухах.

"Не надо (еще раз обращаем внимание) путать понятия микробное загрязнение раны (оно обязательно бывает при любом ранении...) и инфицирование ее. Инфицирование раны - это патологический процесс, вызванный развитием микробов. А развитию способствуют сгустки крови, мертвые ткани, количество попавших в рану микробов (...больше 100 тыс. на грамм ткани...), определенные ассоциации бактерий..., плохая аэрация раны и плохой отток раневого отделяемого, гипоксия тканей из-за поверждения сосудов, кровопотери и шока..."

Так вот - не попадание в рану микробов страшно, оно есть всегда, а страшно их развитие из-за наличия СРЕДЫ для этого развития. Если опарыш эту среду сьест, то не будет в ране ни сгустков крови, ни мертвых тканей, отток раневого отделяемого будет поглощаться личинками, да и аэрация раны будет хорошая, опарыш все время шевелится.
Стало быть шансов инфицирования раны станет куда меньше.

Но если опарыш не применяется, то остается одно - хирургия.

"По канонам военно-полевой хирургии ранняя ПХО (первичная хирургическая обработка раны) выполняется в первые 24 часа после ранения; отсроченная - до 48 часов, если проводились мероприятия по профилактике инфекционных осложенений, поздняя - после 24 часов, если не вводились антибиотики, и после 48 часов, если вводились антибиотики для профилактики инфекционных осложнений...
Первичная хирургическая обработка огнестрельной раны должна быть выполнена обязательно в условиях полного обезюоливания..."

А когда раненый уж несколько дней лежит на передовой под огнем? Какие там антибиотики? Какие мероприятия по профилактике? Какое полное обезболивание?? Одна надежда - на мух.

Итак, этапы ПХО:

"1. В условиях полного обезболивания подготовка кожи конечности и отмывание раны от механических повреждений.
2. Рассечение раны, ревизия, анатомический диагноз повреждения, составление плана операции.
3. Выявление нежизнеспособных тканей, декомпрессивные фасциотомии при огнестрельных ранах.
4. Повторное тщательное отмывание раны, смена стерильного белья.
5. Восстановление разрушенных анатомических связей.
6. Дренирование раны.
7. Экономное иссечение краев раны и закрытие раны."

Ну, немного прищурившись, видим - все 6 пунктов в состоянии выполнить опарыш. Белье он не поменяет, рану не помоет, план операции тоже не составит. Но поест мертвые и отмирающие в дальнейшем ткани, живых тканей не тронет, будет "своими выделениями препятствовать размножению патогенных бактерий", продренирует и провентилирует рану, а анатомические связи и вовсе не нарушит, да и наркозом раненого не отравит. Да еще и аллантонин выделит для заживания.

Ах да, он не стерильный? Так

"... 20-30% хирургических перчаток не являются непроницаемыми. Достаточно прокола иглой в одном месте, чтобы микробы с рук хирурга попали на рану. "

Так что и хирурги могут занести в рану столбняк, а не только мухи.
Еще минус хирургии? Заведомое уничтожение живой ткани:

"...Лучше иссекать мышцу .... с небольшим избытком, чем оставить ее в ране мертвую. "
"Мышечная ткань иссекается при наличии клинических признаков ее нежизнеспособности (изменение окраски, отсутствие рефлекторного сокращения и капиллярного кровотечения при разрезе, потери эластичности)."
"Чем меньше времени прошло с момента ранения до операции, тем труднее определить границу мертвых мышц. Вот почему в мирное время хирурги, не имея опыта лечения огнестрельных ран, часто оставляют неиссеченными мертвые мышцы, что служит причиной в последующем непременного нагноения..."

Опарыш же определяет, живая ткань или нет, на вкус. И это получается точнее.

Но и первая успешная операция еще не гарантирует выздоровления:

"На второй-третий день после операции хирургическая обработка может быть повторена, ЕСЛИ У ХИРУРГА НЕТ УВЕРЕННОСТИ, что ПХО выполнена в полном обьеме. Эта повторная обработка выполняется обязательно под наркозом... Повторно иссекаются нежизнеспособные ткани (они уже видны более четко)..."

Опарыш повторных операций и опять наркоза раненому не предложит - он круглосуточно держит (ну не руку, так рот) на пульсе событий, ежеминутно поедая все омертвевшее.

Минус - да, нестерильные мухи, угроза заражения.
Плюс - все остальное, еще и отсутствие потребности в квалифицированном хирурге, стерильной операционной, дефицитных медикаментов, etc.

А что еще надо для партизанского отряда или воронки на мертвой зоне?
Только мухи!!!!

Мухи фарева!
От Mole Man
К Mole Man (07.01.2004 05:55:30)
Дата 07.01.2004 06:23:54

"Мухолюбы-человеконенавистники"

Забыл дописать - пост выше только для сквозных ран.

А кто саму пулю удалит?
Осколок вынет?
Репозицию костей сделает??

Нет, как ни крути, одними мухами постреляных бойцов не вылечишь :(
Хирург тоже нужен.

И "коллагеназа камчатского краба" нужна.
Все нужно.
И побольше.

А для плохо прооперированных ран мухи тоже сгодятся.
От Косильщик
К Ертник С. М. (05.01.2004 18:08:46)
Дата 06.01.2004 07:47:48

ссылочка на антибиотики у мух... (+)

http://www.membrana.ru/lenta/?696