ВИФ2 NE : Ветка : "Статегам": взаимоотношения между союзниками ВД на примере учений "Шумава" 1968.

От	Евгений Путилов
К	All
Дата	12.02.2001 14:33:30
Рубрики	Армия; Локальные конфликты;

"Статегам": взаимоотношения между союзниками ВД на примере учений "Шумава" 1968.

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (12.02.2001 14:33:30)
Дата	13.02.2001 03:00:27

Какая прелесть! А можно ещё такой конкретики? (-)

От	Евгений Путилов
К	Евгений Путилов (12.02.2001 14:33:30)
Дата	12.02.2001 15:08:34

Re: мой комментарий

Итак, поляки и наши называли чехословацких союзников "швейками". Так же обзывал своих генералов президент Свобода за разложение войск. Учитывая, что все перечисленные генералы не восприняли вторжения союзников (командующий Восточным округом словак Самуэл Кодай с офицерами сами выстроились возле стены штаба округа и орали нашим "Оккуупанты! Расстреливайте!!!"), но потом оставались на своих местах до самого начала 80-х гг., можно понять причину размещения столь сильной ЦГВ.
Главнокомандование ОВС ВД не имело четкой уверенности в чешском союзнике, который не желал воевать. Ставка на словаков в руководстве ЧССР себя не оправдывала. Вот причина: чехословаки слабовольны, у них в крови склонность поддаваться давлению внешней силы. Это вывод нашего МО и ГШ, который подвинул к решению о вторжении. На мой взгляд, это также проясняет причину легкой оккупации страны Гитлером - слабовольность и податливость. Стремительный бросок 25 дивизий в 1968 также произвел впечатление на них, потому чехословацкие военные вновь стали признавать себя лучшими друзьями СССР. А ведь до этого их десантники (элита войск!) были заводилами в нападениях на советские части.
ЦГВ цементировала боевые порядки ОВД на направлении, т.к. не было уверенности в стойкости армий ЧССР. Между тем, в 70-е гг. ситуация была выправлена (главным образом благодаря усилиям военной контрразведки ЧССР, обновившейся почти на 70%), но наличие ЦГВ оставалось важнейшим источником их боевого духа.
На этом фоне выгодно отличается Войско Польское. На преданность польского генералитета делу социализма и ВД мы рассчитывали больше, чем на руководство ПОРП. В 1980 они не допустили развала армии, как в ЧССР 1968, и жестко подавили брожения в офицерском корпусе. Причина в сильном польском национализме, который пронизывал даже самых идейных коммунистов. Даже Гомулка бросил генералу Майорову упрек за деятельность нашего казачества при подавлении польских восстаний 19 века. В военной среде считалось, что ВД объективно выгоден Польше (в первую очередь как гарантия территориальных итогов ВМВ). Деятельность поляков при подавлении ЧССР в 1968 была также очень жесткой (как, кстати, и 8-й венгерской мсд, которую срочно убрали из Словакии, чтобы не раздражать местное население), более того, именно поляки раньше всех в ОВД стали выступать за ввод войск.
Восточные немаки по всем статьям могли считаться едва ли не частью нашей собственной армии. О них на форуме уже говорилось неоднократно...

От	Комар
К	Евгений Путилов (12.02.2001 15:08:34)
Дата	13.02.2001 14:05:51

Re: пара вопросов

>все перечисленные генералы не восприняли вторжения союзников (командующий Восточным округом словак Самуэл Кодай с офицерами сами выстроились возле стены штаба округа и орали нашим "Оккуупанты! Расстреливайте!!!"), но потом оставались на своих местах до самого начала 80-х гг.,... Между тем, в 70-е гг. ситуация была выправлена (главным образом благодаря усилиям военной контрразведки ЧССР, обновившейся почти на 70%)

Как-то не вяжутся эти два утверждения? Если уж Кодай остается на своем посту до начала 80-х?

>Главнокомандование ОВС ВД не имело четкой уверенности в чешском союзнике, который не желал воевать.

Скажите, а имелась ли такая уверенность в венграх? Про румынов даже и не спрашиваю.

>А ведь до этого их десантники (элита войск!) были заводилами в нападениях на советские части.

А что, были реальные нападения чехословацких военнослужащих, с оружием в руках?

>На этом фоне выгодно отличается Войско Польское. На преданность польского генералитета делу социализма и ВД мы рассчитывали больше, чем на руководство ПОРП. В 1980 они не допустили развала армии, как в ЧССР 1968,

А не потому ли, что поляки просто готовились встретить оветскую армию с оружием в руках, не допустив повторения "бескровного" 1968-го. Не потому ли удалось избежать разложения?

>8-й венгерской мсд, которую срочно убрали из Словакии, чтобы не раздражать местное население

Так ведь в Словакии довольно серьезная прослойка самих венгров, считающихся там главным нацменьшинством. В такой ситуации, казалось бы, именно венгры будут их там меньше всего раздражать.

От	Евгений Путилов
К	Комар (13.02.2001 14:05:51)
Дата	14.02.2001 16:52:45

Re: пара ответов

Доброго здравия!

>Как-то не вяжутся эти два утверждения? Если уж Кодай остается на своем посту до начала 80-х?

Я Вам больше скажу. Наши знали, что минобороны генерал Дзур "гнется по ветру" и вводит в заблуждение Свободу о реальном положении дел в ЧНА. Речь идет об антисоветской деятельности политорганов. Однако Дзур оставался министром до 1984. Причина в том, что они с осени 1968 (после вторжения и перемен в ЦК КПЧ) быстро выгнулись под наш ветер. Я потому и говорил, что какие-либо уклонения от союзнического долга или саботаж со стороны чехословаков были возможны только в случае появления другой силы. Т.е. серьезных успехов НАТО. Но это в случае войны маловероятно. По натовским же прикидам ЦГВ выходила со своих исходных позиций к Рейну на 5-е сутки. А вот когда началось наше ослабление в конце 80-х -- чехословаки тут же ушли в дрейф к тому, кто сильнее.

Что до Кодая, то он сам перед вторжением обещал лично быть проводником для колон 38 А. Но когда наши пришли -- такое изменение настроений! Когда наши взяли все под контроль, он опять переметнулся к нам. А вообще-то наши ставили на словаков в элите ЧССР.

>>Главнокомандование ОВС ВД не имело четкой уверенности в чешском союзнике, который не желал воевать.
>
>Скажите, а имелась ли такая уверенность в венграх? Про румынов даже и не спрашиваю.

Про венгров у меня еще идет сбор материалов. О румынах я забью короткий постинг, но в целом с их мнением не считались. "Румыния не в счет", - заявил Гречко на совете, где ставились задачи командующим видами ВС, округов, групп и армий, участвующих во вторжении в ЧССР. Все остальные члены ОВД поддержали идею, о чем Гречко и известил собравшихся.

>>А ведь до этого их десантники (элита войск!) были заводилами в нападениях на советские части.
>
>А что, были реальные нападения чехословацких военнослужащих, с оружием в руках?

Были. Особенно сильные антисоветские настроения были в ВВС и ПВО. В некоторых полках летный состав носился с идеей перелета в Югославию, Австрию и Румынию.

>>На этом фоне выгодно отличается Войско Польское. На преданность польского генералитета делу социализма и ВД мы рассчитывали больше, чем на руководство ПОРП. В 1980 они не допустили развала армии, как в ЧССР 1968,
>
>А не потому ли, что поляки просто готовились встретить оветскую армию с оружием в руках, не допустив повторения "бескровного" 1968-го. Не потому ли удалось избежать разложения?

Нет. Это упрощение той ситуции. Я могу выложить некоторые подробности, если интересно.

>>8-й венгерской мсд, которую срочно убрали из Словакии, чтобы не раздражать местное население
>
>Так ведь в Словакии довольно серьезная прослойка самих венгров, считающихся там главным нацменьшинством. В такой ситуации, казалось бы, именно венгры будут их там меньше всего раздражать.

Как раз наоборот. Венгры вызвали очень сильное раздражение у словаков по историческим соображениям. Потому их и убрали в первую очередь. Как и немцев из Чехии. Хороший лозунг чехов: "Рехсвер 1868=вермахт 1938=ННА 1968" :-)))

С уважением

От	Комар
К	Евгений Путилов (14.02.2001 16:52:45)
Дата	14.02.2001 17:59:05

Re: Было бы интересно...

Здравствуйте!

>какие-либо уклонения от союзнического долга или саботаж со стороны чехословаков были возможны только в случае появления другой силы. Т.е. серьезных успехов НАТО. Но это в случае войны маловероятно. По натовским же прикидам ЦГВ выходила со своих исходных позиций к Рейну на 5-е сутки.

То есть я так понимаю, что в 1968-м, в ходе учений, о которых шла речь выше, ЦГА еще не представляла реальнйо боевой силы, судя по развитию событий на картах. Но вот интересный вопрос -- а что собтственно стоило чехам "рвануть ж..." перед Якубовским? Ведь речь то не о реальной войне, а об учениях. Неужто так сложно сымитировать стремление к активным контрударам?

>>А что, были реальные нападения чехословацких военнослужащих, с оружием в руках?
>
>Были.

Есть ли сведения о потерях с обеих сторон.

>Особенно сильные антисоветские настроения были в ВВС и ПВО. В некоторых полках летный состав носился с идеей перелета в Югославию, Австрию и Румынию.

Но никто не улетел?

>>
>>А не потому ли, что поляки просто готовились встретить оветскую армию с оружием в руках, не допустив повторения "бескровного" 1968-го. Не потому ли удалось избежать разложения?
>
>Нет. Это упрощение той ситуции. Я могу выложить некоторые подробности, если интересно.

Да, было бы крайне любопытно. Кстати, то, что генерал Ярузельский встал во главе ПОРП тоже, видимо, сыграло свою роль в настроениях армии?

С уважением

От	Евгений Путилов
К	Комар (14.02.2001 17:59:05)
Дата	14.02.2001 18:13:51

Re: Было бы

>Здравствуйте!
Доброго здравия!

>То есть я так понимаю, что в 1968-м, в ходе учений, о которых шла речь выше, ЦГА еще не представляла реальнйо боевой силы, судя по развитию событий на картах.

Учения проходили в июне, вторжение в августе, создание ЦГВ уже осенью 1968. Кстати из тех же соединений, что по учениям пришли спасать Прагу. В силе ЦГВ после ее создания никто не сомневался. Очень высокие оценки чехословаков (что не удивительно) и поляков.

>Но вот интересный вопрос -- а что собтственно стоило чехам "рвануть ж..." перед Якубовским? Ведь речь то не о реальной войне, а об учениях. Неужто так сложно сымитировать стремление к активным контрударам?

Тому виной постоянное вмешательство политорганов под диктовку ЦК КПЧ, где господствовали "правые" и "ревизионисты". В комсоставе ЧНА происходилдо существенное "шатание" мнений, о чем я уже писал. Как только ЦК КПЧ принял "правильную линию", так и военные стали более решительными под наши требования. Характерный момент:
при отработке контрудара Резервной армии (Восточного округа) ЧНА и 38 А ПрикВО планировалось нанесение ядерных ударов. Чешский генералитет отказывался это даже отрабатывать, повторяя мнение председателя президиума народного собрания: "Там же наш народ, там же чехи!"

>>>А что, были реальные нападения чехословацких военнослужащих, с оружием в руках?
>>
>>Были.
>
>Есть ли сведения о потерях с обеих сторон.

Сейчас под рукой не имею.

>>Особенно сильные антисоветские настроения были в ВВС и ПВО. В некоторых полках летный состав носился с идеей перелета в Югославию, Австрию и Румынию.
>
>Но никто не улетел?

Не дали.

>>>
>>>А не потому ли, что поляки просто готовились встретить оветскую армию с оружием в руках, не допустив повторения "бескровного" 1968-го. Не потому ли удалось избежать разложения?
>>
>>Нет. Это упрощение той ситуции. Я могу выложить некоторые подробности, если интересно.
>
>Да, было бы крайне любопытно. Кстати, то, что генерал Ярузельский встал во главе ПОРП тоже, видимо, сыграло свою роль в настроениях армии?

Разумеется. Тем более, что в ПОРП больше не было "настоящих" "друзей Советского Союза".

С уважением

От	Тов.Рю
К	Евгений Путилов (14.02.2001 18:13:51)
Дата	15.02.2001 02:13:40

Вы, извиняюсь, прямо реликт какой-то!

>пришли спасать Прагу... под диктовку ЦК КПЧ, где господствовали "правые" и "ревизионисты". В комсоставе ЧНА происходилдо существенное "шатание" мнений... ЦК КПЧ принял "правильную линию"... планировалось нанесение ядерных ударов... в ПОРП больше не было "настоящих" "друзей Советского Союза".

>С уважением
С удивлением

От	Евгений Путилов
К	Тов.Рю (15.02.2001 02:13:40)
Дата	15.02.2001 16:07:03

Re: использую термины тех времен для краткости. не в политику же играю. (-)

От	А.Никольский
К	Евгений Путилов (12.02.2001 15:08:34)
Дата	12.02.2001 15:27:58

про Швейков и НАТО

>Итак, поляки и наши называли чехословацких союзников "швейками". Так же обзывал своих генералов
+++++
Забавно, что печать и чиновники стран НАТО точно так же - Швейками -- называла чехов во время бомбежек Югославии -- за нескрываемый скептицизм чехов и их малое желание участвовать с энтузиазмом (в отличие от венгров(ну это у них с сербами история) и поляков, которые даже эсминец послали) в этом натоугодном деле.
Любопытно поспекулировать на тему -- кто из стран вост.Европы с большим, а кто с меньшим энтузазизмом примет участие в гипотетической войне или оккупации России? Думаю, больше всех в этом преуспеют поляки.
С уважением, А.Никольский

От	Евгений Путилов
К	А.Никольский (12.02.2001 15:27:58)
Дата	12.02.2001 15:47:17

Re: про Швейков, Пшеков, мамалыжников и Россию

Доброго здравия!

>Забавно, что печать и чиновники стран НАТО точно так же - Швейками -- называла чехов во время бомбежек Югославии -- за нескрываемый скептицизм чехов и их малое желание участвовать с энтузиазмом (в отличие от венгров(ну это у них с сербами история) и поляков, которые даже эсминец послали) в этом натоугодном деле.

По-моему, швейки останутся такими всегда и везде. Если у них опять будут отбирать Судеты, они еще и сами в инициативном порядке назовутся Богемией.
А при гипотетическом повторении акции 1968 с тем же размахом и результатом они резко начнут вспоминать про общность славянства.

>Любопытно поспекулировать на тему -- кто из стран вост.Европы с большим, а кто с меньшим энтузазизмом примет участие в гипотетической войне или оккупации России? Думаю, больше всех в этом преуспеют поляки.

В одной дискуссии 1993 года поляки ставили вопрос друг другу так: "Будет нас НАТО защищать или нет?" Исторический груз влияет больше всего, как ни стараются на это не обращать внимание. А исторически Польша была нашим союзником лишь когда совпадали интересы (что было несколько раз за 600 лет), а так -- самый последовательный враг.

Интересно замечание одного моего киевского знакомого, бывшего офицера их генштаба. Он говорил, что на каком-то КШУ в 1995 хохлы рассматривали возможность отражения удара объединенных сил поляков и румын. Вот вам влияние истории. Так что смело перечисляйте всех "друзей" России в качестве соучастников в нападении по Вашему сценарию.

>С уважением, А.Никольский
Взаимно,
Е.Путилов.

От	И. Кошкин
К	А.Никольский (12.02.2001 15:27:58)
Дата	12.02.2001 15:37:41

ИМХО, поляки...(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Итак, поляки и наши называли чехословацких союзников "швейками". Так же обзывал своих генералов
>+++++
>Забавно, что печать и чиновники стран НАТО точно так же - Швейками -- называла чехов во время бомбежек Югославии -- за нескрываемый скептицизм чехов и их малое желание участвовать с энтузиазмом (в отличие от венгров(ну это у них с сербами история) и поляков, которые даже эсминец послали) в этом натоугодном деле.
>Любопытно поспекулировать на тему -- кто из стран вост.Европы с большим, а кто с меньшим энтузазизмом примет участие в гипотетической войне или оккупации России? Думаю, больше всех в этом преуспеют поляки.
>С уважением, А.Никольский

... первым делом воссоединят братских украинских хлопов. "Огнем и Мечем" все видели и пафос последнего закадрового голоса, про два братских народа, разделенных гражданской войной все помнят))).

С уважением,
И. Кошкин

От	Ярослав
К	И. Кошкин (12.02.2001 15:37:41)
Дата	12.02.2001 15:54:50

Re: ИМХО, поляки...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Итак, поляки и наши называли чехословацких союзников "швейками". Так же обзывал своих генералов
>>+++++
>>Забавно, что печать и чиновники стран НАТО точно так же - Швейками -- называла чехов во время бомбежек Югославии -- за нескрываемый скептицизм чехов и их малое желание участвовать с энтузиазмом (в отличие от венгров(ну это у них с сербами история) и поляков, которые даже эсминец послали) в этом натоугодном деле.
>>Любопытно поспекулировать на тему -- кто из стран вост.Европы с большим, а кто с меньшим энтузазизмом примет участие в гипотетической войне или оккупации России? Думаю, больше всех в этом преуспеют поляки.
>>С уважением, А.Никольский
>
>... первым делом воссоединят братских украинских хлопов. "Огнем и Мечем" все видели и пафос последнего закадрового голоса, про два братских народа, разделенных гражданской войной все помнят))).

>С уважением,
>И. Кошкин
Спасибо ИВС и Шухевичу вопрос о гражданской войне не стоит -))) а вот дай бог Украина станет членом НАТО....
С уважением
Ярослав

От	А.Никольский
К	Ярослав (12.02.2001 15:54:50)
Дата	12.02.2001 16:30:06

Re: €Њ•Ћ, полЯки...

>>... первым делом воссоединЯт братских украинских хлопов. "Ћгнем и Њечем" все видели и пафос последнего закадрового голоса, про два братских народа, разделенных гражданской войной все помнЯт))).
>
>>‘ уважением,
>>€. Љошкин
>‘пасибо €‚‘ и ухевичу вопрос о гражданской войне не стоит -))) а вот дай бог “краина станет членом ЌЂ’Ћ....
>‘ уважением
>џрослав
++++++
„умаю, если “краина станет членом ЌЂ’Ћ и ЌЂ’Ћ предпримет операцию против ђоссии, “краина станет самым слабым местом в логистике ЌЂ’Ћ. Џоэтому принимать нас будут или обоих, или никого и никогда (мне больше кажетсЯ вероЯтным второе).
‘ уважением, Ђ.Ќикольский

От	А.Никольский
К	А.Никольский (12.02.2001 16:30:06)
Дата	12.02.2001 16:31:04

Macintosh razbushevalsja(-)

От	Дмитрий Болтенков
К	Евгений Путилов (12.02.2001 14:33:30)
Дата	12.02.2001 14:40:52

Re: "Статегам": взаимоотношения...

Доброго здравия!
Кстати по моему любимому варгейму TOAW--в сценариях Нато-Пакт 1984--есть там парочка...от чехов толку почти нет, как и от поляков тоже....

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Болтенков (12.02.2001 14:40:52)
Дата	12.02.2001 15:29:44

Re: ну, это мнение американских разработчиков...

>Кстати по моему любимому варгейму TOAW--в сценариях Нато-Пакт 1984--есть там парочка...от чехов толку почти нет, как и от поляков тоже....

Амеры судят теоретически. Но теоретически трудно объяснить, почему советский народ сражался против немцев, когда сталинский режим не шибко отличался от "нового порядка". Немцы ведь теоретически рассуждали о возможности народного бунта против сталинизма, а произошло как раз наоборот. В конце концов, исходя из американской логики можно было бы полагать, что самым ненадежным звеном в ОВД должны быть немцы. А на практике все наоборот.

Надо судить по реальным событиям. И у Сталина, и в ПНР, ВНР, ЧССР, ГДР существовала система, которая была способна заставить воевать даже самых ненадежных. А дальше включался закон войны: или ты, или тебя.

Обратим внимание: в условиях общественного бунта и разложения ПОРП Войско Польское остается управляемым и выполняет все приказы. Не думаю, что тех жолнежей остановило бы что-нибудь, если бы на месте своих же поляков оказались какие-нибудь голландцы. Скорее даже наоборот.

Венгерские части принимали живейшее участие в подавлении чехословаков. И если в зоне ответственности советских армий были столкновения и бунты местных, то этого практически не было в зонах ответственности венгров, поляков и особенно немцев. Это реальный факт, хотя логично было бы предполагать, что венгры чуть ли не перейдут на сторону чехов. Люди думали, как хотели, но делали, как прикажут. И даже старались предугадать приказ своими действиями. Потому что у них существовала отлаженная машина подавления несогласия. Так же потом будет и в ЧССР.

Скрытый саботаж, как в случае с маневрами "Шумава", мог бы иметь место, если мы будем явно проигрывать. Их пыл тогда резко охладеет, и целые армии будут уклонятся от активных боевых действий. Но понятно, что до этого не дошло бы, так как к тому времени все мыслимые ядерные пороги уже остались бы позади.