От voodoo
К Архив
Дата 07.01.2004 12:33:56
Рубрики WWII; Современность; Армия;

Re: [2Ktulu] [2voodoo] Ой,...

>Нет, не сильно. 4 км - это много.
Это не так много, чтобы не заметить пуск.

>Какой там угол обзора у бинокля? Поделите этот угол на 360 и
>получите вероятность того, что у немецкого танкового командира
>будет шанс заметить пуск ПТУРС.
Интересная методика подсчета вероятностей. Из бинокля не в одну точку смотрят, а осматривают определенный сектор.

>Для этого ракету надо увидеть, а это непросто.
Война это вообще сложная штука.

>У Т-72 это проявляется меньше, поскольку приборы наблюдения стабилизированы в двух плоскостях. Из движущейся же Пантеры особенно
>не понаблюдаешь.
Командир в люке Пантеры достаточно "стабилизирован".

>Ну только чудом Пантера может избежать попадания ПТУРС. А выстрел из ПТУРС
>с 1000 м - это практически гарантированный факел на месте Пантеры.
Про чудеса - это про лучи смерти. Про 1000м это уже прогресс. Сначала с 4000 разберемся...

>Так всё-таки, сколько было выпущено крупнокалиберных немецких пулемётов
>(хотя бы порядок)?
Десятки тысяч.

>Из каких пулемётов были выпущены эти 13 мм пули?
Из немецких.

>Посмотрел. Данных не нашёл.
Указаны плотности огня.

>Во-первых, 88-мм - это уже крупный калибр зенитных орудий
Значит не СЗА, а КЗА...

>в роли зениток FlaK-36 использовались только в ПВО Рейха.
>В 1943 году в пехотных, танковых дивизиях эти и подобные пушки использовались только в качестве ПТО.
>И здесь вы мимо.
Они входили в состав зенитных подразделений, то, что они использовались чаще в качестве ПТО, а не в качестве зенитных пушек - это не их проблемы. "Только" это уже на вашей совести...

>Да ради бога.
Исключили...

>Полное превосходство в технике и тактике вполне компенсирует
>недостаток боевого опыта.
Только в технике.

>Кто есть автор этих строк? Какие-то страшилки американских танкистов.
Авторы данных строк - американские танкисты.

>Лейтенант Бекман, был, наверное, не из PanzerJagerAbteilung, а из
>PropagandAbteilung. Сказки это всё.
У вас все сказки...

>И где это было? И когда? Доказательства есть?
Где-то наверное и было когда-то. По крайней мере возможностям не противоречит.

>А как вы предполагаете пристреливать эти самые ориентиры?
Из пушки.

>И то и другое слышит.
И шумы, включая другие пролетающие снаряды, и пролет того конкретного снаряда ?

>Или хорошая стабилизированная оптика и примерное знание местоположения
>вражеского танка. Пантера снабжена дульным тормозом, при выстреле
>поднимает кучу пыли + пороховой дым. Будет замечена немедленно.
Никакого примерного знания нет. Внимание командира сосредоточено на поражении текущей цели. По сторонам не смотрит.

>Тем не менее, вероятность попадания Пантеры с первого выстрела в цель 2 на
>2 на расстоянии 2 км - не более 1/4 (это при точно известном расстоянии).
До 50%.

>На Пантере нет фугасных снарядов. Опять вы мимо тазика.
Кто вам сказал, что фугасный снаряд был выпущен Пантерой ?

>Вероятность попадания в гусеницу в боковой проекции крайне мала.
И что это произошло в боковой проекции ?

>Это сликом вольное допущение.
Волное допущение это считать, что не попали.

>Второй выстрел Пантеры будет безрезультатным, поскольку после первого Т-72
>либо развернётся лобовой неуязвимой проекцией, либо тронется с места.
Для этого надо знать, что по тебе стреляют.

>Смотрю и вижу, что ничего Пантере не светит. Пока вы только всякие сказки про перебитую гусеницу и детонацию БК говорите.
Сказки про перебитую гусеницу это следствие нежелания принять вводную...

>Я могу найти, только, честно говоря, ради вас не хочется тратить своё время.
В таком случае я перестаю отвечать на все вопросы касательно источников.

>В 50%. Если вы настаиваете на угле в 30 градусов, то укажите, пожалуйста
>бронепробиваемость по вертикальной плите.
66%.

Для 39/42:
0-167mm
450-149mm
900-133mm
1350-118mm
1850-104mm
2300-91mm

Для 40/42:
0-230mm
450-198mm
900-170mm
1350-145mm
1850-122mm
2300-103mm

>Как вы можете видеть на чертежах невидимые детали?
Я их на танке смотреть буду. Настоящем в смысле. Мне просто нужно место - где именно мне смотреть.

>Стремятся просто попасть. 2 км - это довольно много, больше прямого выстрела Пантеры. На такой дистанции проще попасть в квадрат 1x2 чем в
>квадрат 2x1 (вторая цифра - высота).
Угу. Только почему-то две-трети всех поражений на борт приходятся...

>На несколько десятков процентов выше - это довольно консервативная
>оценка.
Или оптимистичная...
От Ktulu
К voodoo (07.01.2004 12:33:56)
Дата 09.01.2004 03:41:49

Вы упорствуете в своей ереси

>>Нет, не сильно. 4 км - это много.
>Это не так много, чтобы не заметить пуск.
Jedem das seine, как говорили наши немецко-фашисткие друзья.

>>Какой там угол обзора у бинокля? Поделите этот угол на 360 и
>>получите вероятность того, что у немецкого танкового командира
>>будет шанс заметить пуск ПТУРС.
>Интересная методика подсчета вероятностей. Из бинокля не в одну точку смотрят, а осматривают определенный сектор.
Угу. И какой же? Совпадающий с полем зрения бинокля?

>>Для этого ракету надо увидеть, а это непросто.
>Война это вообще сложная штука.
Да. Особенно для немцев на Пантерах против Т-72.

>>У Т-72 это проявляется меньше, поскольку приборы наблюдения стабилизированы в двух плоскостях. Из движущейся же Пантеры особенно
>>не понаблюдаешь.
>Командир в люке Пантеры достаточно "стабилизирован".
Вы ошибаетесь. При движении командира Пантеры в люке болтает как
говно в проруби.

>>Ну только чудом Пантера может избежать попадания ПТУРС. А выстрел из ПТУРС
>>с 1000 м - это практически гарантированный факел на месте Пантеры.
>Про чудеса - это про лучи смерти. Про 1000м это уже прогресс. Сначала с 4000 разберемся...
Договорились. С 4000 м вероятность попадания будет 0.8, с 1000 м - 0.95.


>>Так всё-таки, сколько было выпущено крупнокалиберных немецких пулемётов
>>(хотя бы порядок)?
>Десятки тысяч.
Формально верно (если считать авиационные). Фактически - нет.
В сухопутных войсках у немцев не было крупнокалиберных пулемётов.
По крайней мере, вы не найдёте таковых ни в штате пехотных и танковых дивизий, что СС, что вермахта.

>>Из каких пулемётов были выпущены эти 13 мм пули?
>Из немецких.
Крайне развёрнутый ответ.

>>Посмотрел. Данных не нашёл.
>Указаны плотности огня.
Не понял о чём вы.

>>Во-первых, 88-мм - это уже крупный калибр зенитных орудий
>Значит не СЗА, а КЗА...
Ну вот видите, ещё раз лажанулись. Хотя, это не страшно, учитывая
ваши предыдущие достижения.

>>Полное превосходство в технике и тактике вполне компенсирует
>>недостаток боевого опыта.
>Только в технике.
Это ваши иллюзии о сверхчеловеках.


>>Кто есть автор этих строк? Какие-то страшилки американских танкистов.
>Авторы данных строк - американские танкисты.
Замечательный источник. Неназванный американский танкист.

>>Лейтенант Бекман, был, наверное, не из PanzerJagerAbteilung, а из
>>PropagandAbteilung. Сказки это всё.
>У вас все сказки...
У меня сказки то, что не подтвержено из надёжных источников И
вызывает сомнения в правдоподобности.

>>И где это было? И когда? Доказательства есть?
>Где-то наверное и было когда-то. По крайней мере возможностям не противоречит.
Где то, может, марсиане высаживались.

>>А как вы предполагаете пристреливать эти самые ориентиры?
>Из пушки.
Замечательный ответ.

>>И то и другое слышит.
>И шумы, включая другие пролетающие снаряды, и пролет того конкретного снаряда ?
Полёт снаряда вполне слышен.

>>Или хорошая стабилизированная оптика и примерное знание местоположения
>>вражеского танка. Пантера снабжена дульным тормозом, при выстреле
>>поднимает кучу пыли + пороховой дым. Будет замечена немедленно.
>Никакого примерного знания нет. Внимание командира сосредоточено на поражении текущей цели. По сторонам не смотрит.
Пыль оседает не сразу.


>>Тем не менее, вероятность попадания Пантеры с первого выстрела в цель 2 на
>>2 на расстоянии 2 км - не более 1/4 (это при точно известном расстоянии).
>До 50%.
Только в ваших снах.

>>На Пантере нет фугасных снарядов. Опять вы мимо тазика.
>Кто вам сказал, что фугасный снаряд был выпущен Пантерой ?
Ну конечно, в Т-72 с первого выстрела попала 105-мм гаубица.

>>Вероятность попадания в гусеницу в боковой проекции крайне мала.
>И что это произошло в боковой проекции ?
А в какой?

>>Это сликом вольное допущение.
>Волное допущение это считать, что не попали.
Нет.

>>Второй выстрел Пантеры будет безрезультатным, поскольку после первого Т-72
>>либо развернётся лобовой неуязвимой проекцией, либо тронется с места.
>Для этого надо знать, что по тебе стреляют.
Когда в тебя попали, или мимо пролетел снаряд, хочешь не хочешь, а будешь
знать. Напомню, что Т-72 в данной ситуации неподвижен. Это означает, что
шум от двигателя Т-72 минимален.

>>Смотрю и вижу, что ничего Пантере не светит. Пока вы только всякие сказки про перебитую гусеницу и детонацию БК говорите.
>Сказки про перебитую гусеницу это следствие нежелания принять вводную...
По вашей вводной немцы с 2 км попадают из пушки Пантеры в боковую
проекцию Т-72 с первого выстрела, причём в гусеницу.
Вероятность этого примерно равна вероятности поражения Тигра
Томом Хэнксом из M1911.

>>Я могу найти, только, честно говоря, ради вас не хочется тратить своё время.
>В таком случае я перестаю отвечать на все вопросы касательно источников.
Воля ваша. Вы и до этого не слишком баловали упоминанием источников
ваших бредней.

>>В 50%. Если вы настаиваете на угле в 30 градусов, то укажите, пожалуйста
>>бронепробиваемость по вертикальной плите.
>66%.
Сами придумали?

>Для 39/42:
>0-167mm
>450-149mm
>900-133mm
>1350-118mm
>1850-104mm
>2300-91mm

>Для 40/42:
>0-230mm
>450-198mm
>900-170mm
>1350-145mm
>1850-122mm
>2300-103mm

Я рад, что вы наконец-то добрались до результатов послевоенных испытаний
пушки Пантеры французами. Кстати, если вы высчитаете бронепробитие
90-градусной плиты на расстоянии 2000 км по французским данным,
то вы поймёте, что данные Йенца также приведены для 90-градусной
плиты от горизонтали, а не 60-градусной, как вы заявляли.

>>Стремятся просто попасть. 2 км - это довольно много, больше прямого выстрела Пантеры. На такой дистанции проще попасть в квадрат 1x2 чем в
>>квадрат 2x1 (вторая цифра - высота).
>Угу. Только почему-то две-трети всех поражений на борт приходятся...
Две трети поражений - возможно. Две трети попаданий - нет (это если по
результатам Второй Мировой).

>>На несколько десятков процентов выше - это довольно консервативная
>>оценка.
>Или оптимистичная...
Это только для поклонника нибелунгов.

В заключение хочу сказать вам, voodoo, что вы мне всё больше и больше
напоминаете маленькое упрямое вьючное животное с большими ушами.
Вы не способны воспринимать никакие аргументы, а уровень ваших знаний
таков, что даже я, с весьма ограниченными знаниями в области бронетехники,
неоднократно ставил вас в тупик. Засим прошу меня больше не беспокоить
вашими глупыми сообщениями. Отвечать на них я не буду.

--
Алексей
От voodoo
К Ktulu (09.01.2004 03:41:49)
Дата 09.01.2004 20:21:29

Re: Вы упорствуете...

>Jedem das seine, как говорили наши немецко-фашисткие друзья.
Это по видимому был ответ...

>Угу. И какой же? Совпадающий с полем зрения бинокля?
Совпадающий с осмотренным сектором.

>Да. Особенно для немцев на Пантерах против Т-72.
Нет, вообще сложная.

>Вы ошибаетесь. При движении командира Пантеры в люке болтает как
>говно в проруби.
Не постоянно.

>Договорились. С 4000 м вероятность попадания будет 0.8, с 1000 м - 0.95.
Даже в 100 метров есть шанс совершить маневр уклонения. Что было продемонстрировано в той же Чечне.

>Формально верно (если считать авиационные). Фактически - нет.
>В сухопутных войсках у немцев не было крупнокалиберных пулемётов.
>По крайней мере, вы не найдёте таковых ни в штате пехотных и танковых дивизий, что СС, что вермахта.
Наличие/отсутствие вооружения в штатах при его реальном наличии в войсках мало помогает противнику.

>Крайне развёрнутый ответ.
Уж какой есть.

>Не понял о чём вы.
Указаны плотности огня в УР немецких войск. Плотности огня крупнокалиберных пулеметов. Если бы их не было, то не было бы и плотностей.

>Ну вот видите, ещё раз лажанулись. Хотя, это не страшно, учитывая
>ваши предыдущие достижения.
Кто тут лажанулся мне глубоко наплевать - зная ваше стремление перевести спор в область терминологии, я уже ни с чем не спорю.

>Это ваши иллюзии о сверхчеловеках.
Скорее это отсутствие иллюзий о положении дел в РА.

>Замечательный источник. Неназванный американский танкист.
Источник имеет имя и должность. Только про источники я уже всё более чем ясно сказал.

>У меня сказки то, что не подтвержено из надёжных источников И
>вызывает сомнения в правдоподобности.
Вы так и не удосужились подтвердить свои слова хоть чем-то, подтвержденным серьезными источниками.

>Где то, может, марсиане высаживались.
Про марсиан можете новую тему заводить.

>Замечательный ответ.
Какой вопрос такой и ответ.

>Полёт снаряда вполне слышен.
Только не всем.

>Пыль оседает не сразу.
И засекается она тоже не сразу. Если засекается вообще.

>Только в ваших снах.
Нет, не в моих и не в снах. Результаты испытаний Пантеры.

>Ну конечно, в Т-72 с первого выстрела попала 105-мм гаубица.
Фантазируем ?

>А в какой?
В любой.

>Нет.
И этот человек потом удивляется неразвернутости ответов... Да.

>Когда в тебя попали, или мимо пролетел снаряд, хочешь не хочешь, а будешь
>знать. Напомню, что Т-72 в данной ситуации неподвижен. Это означает, что
>шум от двигателя Т-72 минимален.
Хочешь не хочешь, а будешь знать.. Отлично... Новая методика обнаружения скрытых целей... Шум двигателя это лишь одна из составных частей общего шума.

>По вашей вводной немцы с 2 км попадают из пушки Пантеры в боковую
>проекцию Т-72 с первого выстрела, причём в гусеницу.
>Вероятность этого примерно равна вероятности поражения Тигра
>Томом Хэнксом из M1911.
В моей вводной нет попадания с первого выстрела. Зато есть неизбежная задержка экипажа Т-72, которая позволит Пантере совершить еще несколько выстрелов. При этом вероятность попадания будет весьма высока. Про гусеницу это см. выше...

>Воля ваша. Вы и до этого не слишком баловали упоминанием источников
>ваших бредней.
Так вы и до сих пор не балуете...

>Сами придумали?
Нет. В Йентце подсмотрел.

>Я рад, что вы наконец-то добрались до результатов послевоенных испытаний
>пушки Пантеры французами. Кстати, если вы высчитаете бронепробитие
>90-градусной плиты на расстоянии 2000 км по французским данным,
>то вы поймёте, что данные Йенца также приведены для 90-градусной
>плиты от горизонтали, а не 60-градусной, как вы заявляли.
Бронепробиваемость по французским данным для 2000 метров и угла 90 град - выше чем по немецким для 60.

>Две трети поражений - возможно. Две трети попаданий - нет (это если по
>результатам Второй Мировой).
В конце войны попадание = поражение. Процент несквозных пробоин составлял 1-13%.

>Это только для поклонника нибелунгов.
Нет, это для трезвомыслящего человека.

>В заключение хочу сказать вам, voodoo, что вы мне всё больше и больше
>напоминаете маленькое упрямое вьючное животное с большими ушами.
>Вы не способны воспринимать никакие аргументы, а уровень ваших знаний
>таков, что даже я, с весьма ограниченными знаниями в области бронетехники,
>неоднократно ставил вас в тупик. Засим прошу меня больше не беспокоить
>вашими глупыми сообщениями. Отвечать на них я не буду.

Если вы не хотите общаться, то разговор можно было бы прекратить куда более вежливыми методами... Всего хорошего...
От Alexusid
К voodoo (09.01.2004 20:21:29)
Дата 10.01.2004 11:08:42

Кхе-кхе....

Приветствую.

Просто не смог удержаться. Ощущение, что участвую в каком-то кошмарном
сне...



> >Вы ошибаетесь. При движении командира Пантеры в люке болтает как
> >говно в проруби.
> Не постоянно.


> >Договорились. С 4000 м вероятность попадания будет 0.8, с 1000 м - 0.95.
> Даже в 100 метров есть шанс совершить маневр уклонения. Что было
продемонстрировано в той же Чечне.

> Указаны плотности огня в УР немецких войск. Плотности огня
крупнокалиберных пулеметов. Если бы их не было, то не было бы и плотностей.

> >Где то, может, марсиане высаживались.
> Про марсиан можете новую тему заводить.

> >Замечательный ответ.
> Какой вопрос такой и ответ.

> >Полёт снаряда вполне слышен.
> Только не всем.

> >Пыль оседает не сразу.
> И засекается она тоже не сразу. Если засекается вообще.

> >Только в ваших снах.
> Нет, не в моих и не в снах. Результаты испытаний Пантеры.
>
> >Ну конечно, в Т-72 с первого выстрела попала 105-мм гаубица.

> >А в какой?
> В любой.
> >Нет.
> И этот человек потом удивляется неразвернутости ответов... Да.


> >По вашей вводной немцы с 2 км попадают из пушки Пантеры в боковую
> >проекцию Т-72 с первого выстрела, причём в гусеницу.
> >Вероятность этого примерно равна вероятности поражения Тигра
> >Томом Хэнксом из M1911.
> В моей вводной нет попадания с первого выстрела. Зато есть неизбежная
задержка экипажа Т-72, которая позволит Пантере совершить еще несколько
выстрелов. При этом вероятность попадания будет весьма высока. Про гусеницу
это см. выше...


> >Сами придумали?
> Нет. В Йентце подсмотрел.

> Если вы не хотите общаться, то разговор можно было бы прекратить куда
более вежливыми методами... Всего хорошего...


Или я брежу, или где... 8))))

А можно уточнить, когда и где произошёл обсуждаемый бой между Т-72 и
Пантерами???
В Чечне?!

И с каким результатом...?


С глубоким ув. Алексей.
От voodoo
К Alexusid (10.01.2004 11:08:42)
Дата 10.01.2004 15:49:36

Re: Кхе-кхе....

>Или я брежу, или где... 8))))

Это следствие чрезмерно затянувшейся дискуссии в которой уже давно потеряна первоначальная нить... Боя между Пантерами и Т-72 никогда не было. Результатов тоже не было.
От Kazak
К Ktulu (09.01.2004 03:41:49)
Дата 09.01.2004 04:29:40

Гм..

>>>Во-первых, 88-мм - это уже крупный калибр зенитных орудий
>>Значит не СЗА, а КЗА...
>Ну вот видите, ещё раз лажанулись. Хотя, это не страшно, учитывая
>ваши предыдущие достижения.
С какого перепугу 88-мм КРУПНОКАЛИБЕРНАЯ артиллерия? Источник, плиз.
Во многих странах на вооружение З. а. поступили пушки крупного (более 100-мм),среднего (от 60 до 100-мм) и малого (от 20 до 60-мм) калибров (c) БСЭ

В эти годы создаются новые советские зенитные орудия: 76,2-мм полуавтоматическая зенитная пушка образца 1938 г., 85-мм полуавтоматическая зенитная пушка образца 1939 г. и 37-мм автоматическая зенитная пушка образца 1939 г. [36]

Советские среднекалиберная и малокалиберная зенитные пушки образца 1939 г. по своим тактико-техническим данным не уступали лучшим образцам иностранных зенитных пушек подобного калибра, а по ряду показателей даже превосходили их.
http://militera.lib.ru/h/pvo/02.html